От А.Никольский
К Nagel
Дата 08.05.2018 23:11:31
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: "Начинка" БПЛА...


>Довольно интересно. Неприятно поразило полное отстуствие отечественных микросхем
++++
в свое время (еще при социализме) отечественных разработчиков БЛА поразило наличие в привезенных из Ливана-82 обломках израильских беспилотников чехословацких резисторов и конденсаторов. ИМХО, 100% посконный аппарат в наши дни - глупая утопия
От nnn
К А.Никольский (08.05.2018 23:11:31)
Дата 09.05.2018 21:18:44

Алексей, пример не в кассу


>>Довольно интересно. Неприятно поразило полное отстуствие отечественных микросхем
>++++
>в свое время (еще при социализме) отечественных разработчиков БЛА поразило наличие в привезенных из Ливана-82 обломках израильских беспилотников чехословацких резисторов и конденсаторов. ИМХО, 100% посконный аппарат в наши дни - глупая утопия

Простите Алексей, но данным примером Вы производите впечатление что совсем не понимаете разницу в производстве резисторов / конденсаторов и самых примитивных микросхем. А эту совковую байку от военруков многократно переливают из пустого в порожнее, то же самое как Япония не могла делать штыковые лопаты и закупала в СССР по цене металлолома миллионами
От А.Никольский
К nnn (09.05.2018 21:18:44)
Дата 10.05.2018 09:08:18

вы хотите сказать, что можно собрать электронные схемы без резисторов? (-)
От john1973
К А.Никольский (10.05.2018 09:08:18)
Дата 11.05.2018 21:41:59

Re: вы хотите...

Фактически это не делают, но в общем-то можно. Ограничением станет ток где-то 10-20 ампер)) и частота где-то до мегагерц, а так сложные многопереходные структуры только в путь применяются даже в простейших схемах на кристалле (мелкосхемы). Так же и конденсаторы исключают, но няз там сильно сложнее ситуация. Например современные микросхемы усилителей (и звук, и ВЧ) состоят практически только из ПП структур, а уж в микропроцессорах тем более
От john1973
К john1973 (11.05.2018 21:41:59)
Дата 11.05.2018 21:42:40

Re: вы хотите...

>Фактически это не делают, но в общем-то можно. Ограничением станет ток где-то 10-20 ампер)) и частота где-то до мегагерц, а так сложные многопереходные структуры только в путь применяются даже в простейших схемах на кристалле (мелкосхемы). Так же и конденсаторы исключают, но няз там сильно сложнее ситуация. Например современные микросхемы усилителей (и звук, и ВЧ) состоят практически только из ПП структур, а уж в микропроцессорах тем более
Уточню формулировку - из рассыпухи не делают подобные извраты, но на кристалле повсеместно
От ZIL
К А.Никольский (08.05.2018 23:11:31)
Дата 09.05.2018 09:17:37

Резисторы и конденсаторы сложно назвать начинкой

Добрый день!

Да и никакого военного смысла в их национальном производстве нет. Значение имеют интегральные схемы, программное обеспечение, сенсоры и прочие специализированные компоненты, которые требуют ноу-хау.


С уважением, ЗИЛ.
От Elliot
К ZIL (09.05.2018 09:17:37)
Дата 10.05.2018 14:13:02

Re: Резисторы и...

>Да и никакого военного смысла в их национальном производстве нет. Значение имеют интегральные схемы, программное обеспечение, сенсоры и прочие специализированные компоненты, которые требуют ноу-хау.

Это как посмотреть. Вы же знакомы с историей бомбёжки немецкого предприятия по выпуску подшипников во время ВМВ?
От ZIL
К Elliot (10.05.2018 14:13:02)
Дата 10.05.2018 15:27:45

С историей не знаком.

Добрый день!

Но подозреваю, что это был "хай-тек" по тем временам. Не удивлюсь если даже сейчас организовать с нуля производство шариковых подшипников сложнее и дороже, чем резисторов и конденсаторов. На "Али Экспресс" резисторы по цене тысяча за пару долларов, но качественные кусачки, например, придется искать у японцев или каких-нибудь немцев, и дороже. Хотя казалось бы, первое - "электронные компоненты", а второе - примитивный ручной инструмент.


С уважением, ЗИЛ.
От john1973
К ZIL (10.05.2018 15:27:45)
Дата 11.05.2018 21:51:03

Re: С историей...

>Но подозреваю, что это был "хай-тек" по тем временам. Не удивлюсь если даже сейчас организовать с нуля производство шариковых подшипников сложнее и дороже, чем резисторов и конденсаторов. На "Али Экспресс" резисторы по цене тысяча за пару долларов, но качественные кусачки, например, придется искать у японцев или каких-нибудь немцев, и дороже. Хотя казалось бы, первое - "электронные компоненты", а второе - примитивный ручной инструмент.
На форуме регулярно и довольно часто говорят о серийности и себестоимости изделия в серии. Ручной инструмент сейчас мало востребован, а уж профессиональный тем более. Сколько потребителей профессиональных кусачек или ролл-скремперов (кольцевая обжимка кабельных наконечников) на душу населения? Тем более, что профи покупают дорогущий инструмент раз в 5-10 лет)), это уже из категории бриллиантов и прочих роллс-ройсов))
От ZIL
К john1973 (11.05.2018 21:51:03)
Дата 12.05.2018 22:34:41

Re: С историей...

Добрый день!

>На форуме регулярно и довольно часто говорят о серийности и себестоимости изделия в серии. Ручной инструмент сейчас мало востребован, а уж профессиональный тем более. Сколько потребителей профессиональных кусачек или ролл-скремперов (кольцевая обжимка кабельных наконечников) на душу населения? Тем более, что профи покупают дорогущий инструмент раз в 5-10 лет)), это уже из категории бриллиантов и прочих роллс-ройсов))

Это тоже, конечно, фактор; может быть даже основной. Но я хотел сказать, что в наше время резисторы и простые конденсаторы могут быть "лоу-тек", а ручной инструмент - "хай-тек". А китайцы просто для примера промышленности, хорошо освоившей именно "лоу-тек".


С уважением, ЗИЛ.
От RTY
К ZIL (10.05.2018 15:27:45)
Дата 10.05.2018 20:07:40

Re: С историей...

>Но подозреваю, что это был "хай-тек" по тем временам. Не удивлюсь если даже сейчас организовать с нуля производство шариковых подшипников сложнее и дороже, чем резисторов и конденсаторов.

Насколько мне говорили, отечественные резисторы - аналоги китайских - стоят в 100 раз дороже.

>На "Али Экспресс" резисторы по цене тысяча за пару долларов, но качественные кусачки, например, придется искать у японцев или каких-нибудь немцев, и дороже. Хотя казалось бы, первое - "электронные компоненты", а второе - примитивный ручной инструмент.

Ключевое слово в Вашем монологе - "качественные".
Почему-то Вы сравниваете качественные кусачки с ширпотребовскими резисторами.

Поинтересуйтесь ценой высокоточных каких-нибудь высоконадежных резисторов.
От ZIL
К RTY (10.05.2018 20:07:40)
Дата 12.05.2018 22:58:28

Re: С историей...

Добрый день!

>Насколько мне говорили, отечественные резисторы - аналоги китайских - стоят в 100 раз дороже.

Если бы они еще были в 100 раз лучше... :)

>Ключевое слово в Вашем монологе - "качественные".
>Почему-то Вы сравниваете качественные кусачки с ширпотребовскими резисторами.
>Поинтересуйтесь ценой высокоточных каких-нибудь высоконадежных резисторов.

Конечно. Но мы ушли от сути вопроса. Я пытатся дать пример того, что электронные комплектующие не обязательно "хай-тек", а подшипниковые шарики не обязательно "лоу-тек". Есть наверняка и высокотехнологичные резисторы. И есть некачественный, дешевый инструмент.


С уважением, ЗИЛ.
От john1973
К RTY (10.05.2018 20:07:40)
Дата 11.05.2018 21:56:20

Re: С историей...

>Поинтересуйтесь ценой высокоточных каких-нибудь высоконадежных резисторов.
Угу, те же брюлики. И ждать очереди на поставку полгода-год. Например НПО Эркон, Н-Новгород делает весьма качественные смд (вплоть до уникумов с ладошку)) для всяческих связистов и локаторщиков)). Но серии смешные, потому дорого. Зато свой четырехбуквенный русский классификатор есть, и литеры всяческие))
От Elliot
К ZIL (10.05.2018 15:27:45)
Дата 10.05.2018 19:48:35

Re: С историей...

Описано, например, у Шпеера: http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a02/text.html#t24.

>Но подозреваю, что это был "хай-тек" по тем временам. Не удивлюсь если даже сейчас организовать с нуля производство шариковых подшипников сложнее и дороже, чем резисторов и конденсаторов.

Я подозреваю, это смотря где.

>На "Али Экспресс" резисторы по цене тысяча за пару долларов, но качественные кусачки, например, придется искать у японцев или каких-нибудь немцев, и дороже. Хотя казалось бы, первое - "электронные компоненты", а второе - примитивный ручной инструмент.

А это просто "Эффект масштаба". Скольким людям сейчас нужны качественные кусачки? А скольким -- резисторы? :-)
От ZIL
К Elliot (10.05.2018 19:48:35)
Дата 12.05.2018 22:42:59

Re: С историей...

Добрый день!

>А это просто "Эффект масштаба". Скольким людям сейчас нужны качественные кусачки? А скольким -- резисторы? :-)

Если бы причина была только в этом, то на мировом рынке производителей софта, смартфонов и автомобилей Китай был бы лидером.


С уважением, ЗИЛ.
От Elliot
К ZIL (12.05.2018 22:42:59)
Дата 13.05.2018 09:52:27

Re: С историей...

>>А это просто "Эффект масштаба". Скольким людям сейчас нужны качественные кусачки? А скольким -- резисторы? :-)
>
>Если бы причина была только в этом, то на мировом рынке производителей софта, смартфонов и автомобилей Китай был бы лидером.

В общем-то, он быстрыми темпами к этому движется. Ну да это не столь важно, снижение себестоимости продукции в зависимости от масштабов в десятки и сотни раз -- это объективная реальность. Причём, чем сложнее изделие (или необходимая для его разработки и производства оснастка), тем сильнее выражен этот эффект. А если наложить друг на друга масштабы спроса на электронные комплектующие по сравнению с кусачками и "просто" кусачек с кусачками качественными, то получится, что удивляться, на самом деле, нечему.
От ZIL
К Elliot (13.05.2018 09:52:27)
Дата 14.05.2018 10:02:36

Re: С историей...

Добрый день!

>В общем-то, он быстрыми темпами к этому движется.

Пока что Китай удачно осваивает те технологии, которые Запад сам переводит в Китай, для повышения прибыли держателей акций. Китайская заслуга заключается в первую очередь в низкооплачеваемом труде рабочих и в заниженых условиях труда и социального обеспечения населения. Ну и гиганский внутренний рынок тоже помогает заполучать западные технологии.

>Ну да это не столь важно, снижение себестоимости продукции в зависимости от масштабов в десятки и сотни раз -- это объективная реальность. Причём, чем сложнее изделие (или необходимая для его разработки и производства оснастка), тем сильнее выражен этот эффект. А если наложить друг на друга масштабы спроса на электронные комплектующие по сравнению с кусачками и "просто" кусачек с кусачками качественными, то получится, что удивляться, на самом деле, нечему.

Только вот наиболее сложные изделия ("железо"), если мы говорим об электронике, это интегральные схемы, которые выпускают за пределами Китая. Да и просто качественные электролитические конденсаторы для материнских плат ПК приходится импортировать уже из Японии, а это далеко не штучный товар.


С уважением, ЗИЛ.
От Elliot
К ZIL (14.05.2018 10:02:36)
Дата 15.05.2018 11:41:31

Re: С историей...

>Только вот наиболее сложные изделия ("железо"), если мы говорим об электронике, это интегральные схемы, которые выпускают за пределами Китая.

TSMC с UMC смотрят на Вас недоумением.
Я, конечно, понимаю, что это "не совсем тот Китай", но конвергенция там идёт не первое десятилетие: китайская политика интеграции потихоньку работает. Это даже не трогая того, что и та, и другая имеют фабрики в материковом Китае.
От Nagel
К А.Никольский (08.05.2018 23:11:31)
Дата 09.05.2018 07:17:26

Re: "Начинка" БПЛА...


>в свое время (еще при социализме) отечественных разработчиков БЛА поразило наличие в привезенных из Ливана-82 обломках израильских беспилотников чехословацких резисторов и конденсаторов. ИМХО, 100% посконный аппарат в наши дни - глупая утопия
Я не спорю. Но он не то что на 100% наш. Он фактически на 100% импортный. Чего там российского - планер?
Это говорит об страшной отсталости электроники РФ.
От Rwester
К Nagel (09.05.2018 07:17:26)
Дата 10.05.2018 16:46:00

хехе

Здравствуйте!

вот например знаю я одну фирму по производству БПЛА сугубо гражданских. Элементная база естественно не их. ИХ весь ПО и все навесное оборудование - 30 кг примерно. В совсем гражданском варианте цель - облет линий связи и ЛЭП в поисках нарушения целостности оборудования и их осмотр по многим параметрам.

Рвестер, с уважением
От ZIL
К Nagel (09.05.2018 07:17:26)
Дата 09.05.2018 09:22:13

Re: "Начинка" БПЛА...

Добрый день!

>Я не спорю. Но он не то что на 100% наш. Он фактически на 100% импортный. Чего там российского - планер?
>Это говорит об страшной отсталости электроники РФ.

Интеграция всех этих компонентов в систему и разработка под нее программного обеспечения - это уже очень много. Врядли американцы на своих БПЛА используют элементную базу исколючительно своего производства. Тем более остальные производители.


С уважением, ЗИЛ.
От Vasily V Ratnikov
К Nagel (09.05.2018 07:17:26)
Дата 09.05.2018 08:55:58

Re: "Начинка" БПЛА...

>Я не спорю. Но он не то что на 100% наш. Он фактически на 100% импортный. Чего там российского - планер?
>Это говорит об страшной отсталости электроники РФ.

И не только электроники, люди способные сделать ядерную 20 маховую с бесконечной дальностью подводную лодку не в состоянии сделать мотор бензиновый для жужалки ))

такие вот парадоксы, опередить на сотни лет весь остальной мир и не мочь сделать простейшие вещи.
От john1973
К Vasily V Ratnikov (09.05.2018 08:55:58)
Дата 09.05.2018 21:55:47

Re: "Начинка" БПЛА...

>И не только электроники, люди способные сделать ядерную 20 маховую с бесконечной дальностью подводную лодку не в состоянии сделать мотор бензиновый для жужалки ))
Кстати, конструкторов таких микромоторов уже ищут с фонарями по объявлениям)) = специалистов в РФ нет, если уж не нашлись в тесных профессиональных сообществах (хотя может быть дело и в деньгах)
>такие вот парадоксы, опередить на сотни лет весь остальной мир и не мочь сделать простейшие вещи.
В любую простейшую тему надо вкладываться десятилетиями, специалисты появляются очень сильно не сразу))
На форуме есть авиамоделисты, наверное расскажут какие микроДВС производились в 80-х московским заводом ДОСААФ-а, после чего тема тихо скончалась вместе с конструкторами.
От Adekamer
К john1973 (09.05.2018 21:55:47)
Дата 10.05.2018 10:22:47

есть народ - никому не нужен

еше в советские времена народ полукустарным образом моторчик производил по всей стране
просто реально никому не нужно... да и тонкости там во всяком центробежном литье итд (техпроцесс)
а не в конструкции моторчиков
От Flanker
К Vasily V Ratnikov (09.05.2018 08:55:58)
Дата 09.05.2018 11:08:09

Re: "Начинка" БПЛА...

>>Я не спорю. Но он не то что на 100% наш. Он фактически на 100% импортный. Чего там российского - планер?
>>Это говорит об страшной отсталости электроники РФ.
>
>И не только электроники, люди способные сделать ядерную 20 маховую с бесконечной дальностью подводную лодку не в состоянии сделать мотор бензиновый для жужалки ))
Это называется глобализация и мировое разделение труда :)
>такие вот парадоксы, опередить на сотни лет весь остальной мир и не мочь сделать простейшие вещи.
А насчет данного Орлана. Разумеется у нас могут сделать двигатель ему. Но получится мелкосерийно и дорого. Так что в данном случае этого мелкого БЛА это разумное решение - юзать ширпортреб
От RTY
К Flanker (09.05.2018 11:08:09)
Дата 09.05.2018 23:25:47

Re: "Начинка" БПЛА...

>А насчет данного Орлана. Разумеется у нас могут сделать двигатель ему.

Уверен, примерно так же говорили/думали в плане украинских ГЭУ для российского флота. Итог известен - "Туманов" на Янтаре и СФ добавилось, и просвета пока не видать.
От Flanker
К RTY (09.05.2018 23:25:47)
Дата 10.05.2018 23:41:36

Re: "Начинка" БПЛА...

>>А насчет данного Орлана. Разумеется у нас могут сделать двигатель ему.
>
>Уверен, примерно так же говорили/думали в плане украинских ГЭУ для российского флота. Итог известен - "Туманов" на Янтаре и СФ добавилось, и просвета пока не видать.
Во многом вы правы увы. Более того два десятка лет был тренд "че парится все нужное купим". Вопрос как всегда в золотой середине. ДВС и электроника для мелких БЛА - мое мнение задача таки не высшего приоритета сейчас. Комплексируют из запчастей от дяди Ляо - и слава богу.
От RTY
К Flanker (10.05.2018 23:41:36)
Дата 11.05.2018 01:17:22

Re: "Начинка" БПЛА...

>ДВС и электроника для мелких БЛА - мое мнение задача таки не высшего приоритета сейчас. .

Отсюда вопрос: а чо это у нас хоть как-то шевелятся только темы высшего приоритета?
От Роман Алымов
К RTY (11.05.2018 01:17:22)
Дата 11.05.2018 12:16:02

При населении 140 млн и шейстой по PPP экономике сложно ожидать иного шевеления (-)
От AMX
К RTY (11.05.2018 01:17:22)
Дата 11.05.2018 09:26:06

Re: "Начинка" БПЛА...

>Отсюда вопрос: а чо это у нас хоть как-то шевелятся только темы высшего приоритета?
 http://zakupki.gov.ru/epz/orderplan/plan-graph-card/general-position.html?position-id=11430833
От RTY
К AMX (11.05.2018 09:26:06)
Дата 11.05.2018 15:48:51

Нельзя ли пояснить? (-)
От А.Никольский
К RTY (09.05.2018 23:25:47)
Дата 10.05.2018 09:09:38

Re: "Начинка" БПЛА...

по текущим планам для 22350 первая ГТУ должна быть в 4 квартале этого года
Для 11356 да, ничего не сделали и похоже и не собирались
От RTY
К А.Никольский (10.05.2018 09:09:38)
Дата 10.05.2018 14:55:33

Re: "Начинка" БПЛА...

>по текущим планам для 22350 первая ГТУ должна быть в 4 квартале этого года

Все помнят рекламу "должна, но не обязана".
Пусть хотя бы эту ГТУ в Питер отгрузят. Тогда станет понятно, что что-то действительно сделали. Дальше пару лет будем ждать ходовых, почитаем отзывы...
От марат
К Vasily V Ratnikov (09.05.2018 08:55:58)
Дата 09.05.2018 09:41:26

Re: "Начинка" БПЛА...


Здравствуйте!
>такие вот парадоксы, опередить на сотни лет весь остальной мир и не мочь сделать простейшие вещи.
Вот вы еще расскажите что супернадежный и простой ДВС делают в любом гараже. Это тоже своего рода хайтек, специализация.
С уважением, Марат
От Adekamer
К марат (09.05.2018 09:41:26)
Дата 09.05.2018 10:29:52

саито ну очень хорошо себя зарекомендовала

полностью поддерживаю
банально не целесообразно организовывать производство своих модельных движков....
ведь нужно достаточно большую номенклатуру выпускать - разного обьема для разных аппаратов - а количество движков будет не такое большое в серии
из пушки по воробьям получается
От Инженер-109
К Adekamer (09.05.2018 10:29:52)
Дата 09.05.2018 13:05:39

частные мастера у нас делают штучные модельные супердвижки очень давно

>банально не целесообразно организовывать производство своих модельных движков....

есть готовые люди - заплати им, и производство будет - тот же Воробьев

>ведь нужно достаточно большую номенклатуру выпускать - разного обьема для разных аппаратов - а количество движков будет не такое большое в серии

Тот же Воробьев - 12-48 моторов в год в зависимости от заказчиков, но это штучный товар для гонок и полетов штучных супермоделей

>из пушки по воробьям получается
а вот тут соглашусь, нет заказа - нет производства
От john1973
К Инженер-109 (09.05.2018 13:05:39)
Дата 09.05.2018 22:04:51

Re: частные мастера...

>Тот же Воробьев - 12-48 моторов в год в зависимости от заказчиков, но это штучный товар для гонок и полетов штучных супермоделей
Сразу возникает вопрос, эта штучная конструкция может ли выпускаться в условиях серии? Или все построено на квалификации изготовителя-штучника, и под изготовление в определенных условиях?
От единичных изделий до серии далеко, да вы это лучше меня знаете. Хотя имея автора, собрать под него КБ с опытным заводом уже легче
>а вот тут соглашусь, нет заказа - нет производства
От Adekamer
К john1973 (09.05.2018 22:04:51)
Дата 10.05.2018 10:25:10

все возможно

если будут достаточные инвестиции - то быстро адаптируют процесс под конвеер
подготовят документацию итд...
просто не нужно
От Инженер-109
К john1973 (09.05.2018 22:04:51)
Дата 09.05.2018 22:16:05

3Д фрезер китайский - самый простой...

>Сразу возникает вопрос, эта штучная конструкция может ли выпускаться в условиях серии? Или все построено на квалификации изготовителя-штучника, и под изготовление в определенных условиях?

...режет заготовки, а затем помощник-пенсионер исправляет "огрехи", после чего "сам" собирает и настраивает - там реально 2-х человек и фрезера хватает на 12-48 моторов в год

>От единичных изделий до серии далеко, да вы это лучше меня знаете. Хотя имея автора, собрать под него КБ с опытным заводом уже легче

"автор" все сам соберет - если захочет конечно
От Nagel
К Инженер-109 (09.05.2018 13:05:39)
Дата 09.05.2018 13:13:11

Re: частные мастера...


>есть готовые люди - заплати им, и производство будет - тот же Воробьев


>Тот же Воробьев - 12-48 моторов в год в зависимости от заказчиков, но это штучный товар для гонок и полетов штучных супермоделей

>а вот тут соглашусь, нет заказа - нет производства
Заказ есть. Орланы клепают сотнями, если не тысячами.
А ещё есть гражданские беспилотники. Рынок есть, но видимо считают что "легче" закупать импортное и вешать на него "российский" лейбл с целью ухода от уплаты налогов.
От Adekamer
К Nagel (09.05.2018 13:13:11)
Дата 10.05.2018 10:26:10

проше закупить

потребности рынка очень малы чтоб ставить даже малую серию
а тут только руко
От Adekamer
К Adekamer (10.05.2018 10:26:10)
Дата 10.05.2018 10:27:25

сорвалось

в общем дешевле закупать чем самому....
От Alpaka
К А.Никольский (08.05.2018 23:11:31)
Дата 09.05.2018 01:17:02

при военных конфликтах с Западом

нифига не поставят ни Япония, ни Тайвань, ни само собой Тексас Инструментс.

Alpaka
От AMX
К Alpaka (09.05.2018 01:17:02)
Дата 10.05.2018 08:55:27

Re: при военных...

>нифига не поставят ни Япония, ни Тайвань, ни само собой Тексас Инструментс.

Вообще электроника, которая применяется в цепях управления электродвигателями к экспорту в Россию была запрещена всегда. Вернее не отменялась с времен СССР.
Я как-то в начале нулевых заказал на американском сайте оптодрайверы с триаками. Совершенно цивильные, ничего особенного.
Сказали низзя, согласно пункту такому и такому, запрещено в Россию.
Причем оптодрайверы Тошиба были.

Так что там, что надо всегда от нас закрыто было, что никак не мешает и не мешало к нам всё завозить.
От Adekamer
К Alpaka (09.05.2018 01:17:02)
Дата 09.05.2018 10:34:52

при военном конфликте есть аналоги

практически на все есть аналоги от наших китайских друзей
то двигатель подобрать (когда бензин пошел в моделизм народ летал на двигателях от бензиновых триммеров - косы)
до аналогов стм32
От Паршев
К Adekamer (09.05.2018 10:34:52)
Дата 09.05.2018 14:31:15

Re: при военном...

>практически на все есть аналоги от наших китайских друзей
>то двигатель подобрать (когда бензин пошел в моделизм народ летал на двигателях от бензиновых триммеров - косы)
>до аналогов стм32

Китай нам свыше послан (без шуток).
А потому что делай добро и бросай его в воду.
От Pav.Riga
К Паршев (09.05.2018 14:31:15)
Дата 09.05.2018 16:29:05

Re: при военном...Китай естественный союзник



>Китай нам свыше послан (без шуток).
>А потому что делай добро и бросай его в воду.

Китай естественный союзник со времен Опиумных войн.
Только уникальная глупость Никиты Сергеевича и инерция оставленных после несменяемыми номенклатуных приживальщиков делала его врагом.

С уважением к Вашему мнению
От Ustinoff
К Alpaka (09.05.2018 01:17:02)
Дата 09.05.2018 09:53:40

Запас надо иметь

Это совсем недорого и даст время найти замену.
От john1973
К Ustinoff (09.05.2018 09:53:40)
Дата 09.05.2018 21:31:46

Re: Запас надо...

>Это совсем недорого и даст время найти замену.
Вот верно, тем более что "начинка Орлана" представляет собой обычные дешевые радиокомпоненты, коим цена копейка на любом китайском базаре и которые нетребовательны к условиям хранения
От RTY
К john1973 (09.05.2018 21:31:46)
Дата 09.05.2018 23:02:13

Re: Запас надо...

>>Это совсем недорого и даст время найти замену.
>Вот верно, тем более что "начинка Орлана" представляет собой обычные дешевые радиокомпоненты, коим цена копейка на любом китайском базаре и которые нетребовательны к условиям хранения

Проблема в том, что более серьезные системы требуют более серьезных компонентов, которые на китайском базаре купить может быть и можно, но очень стремно с т.з. вероятности купить фуфло за большие деньги.

И никакой китай их в обозримом будущем не заменит.
От RTY
К Ustinoff (09.05.2018 09:53:40)
Дата 09.05.2018 12:07:43

Re: Запас надо...

>Это совсем недорого

Это дорого. Электроника развивается быстро, и запас надо постоянно обновлять.
Плюс большая номенклатура наименований, и надо держать запас каждого наименования.
От john1973
К RTY (09.05.2018 12:07:43)
Дата 09.05.2018 21:45:03

Re: Запас надо...

>Это дорого. Электроника развивается быстро, и запас надо постоянно обновлять.
>Плюс большая номенклатура наименований, и надо держать запас каждого наименования.
Это если регулярно переходить на новые поколения комплектухи)). Разработчики очень не любят это делать)). Как думаете, отчего там применен обсосанный до предела в тырнетах стм32ф103, а не столь же дешевая ПЛИС, например альтера макс2? Ведущий погромист-разработчик любит стм32 (и знает его хорошо) + наверняка у него куча своих наработок помимо стандартных библиотечных модулей от разработчика и независимых индуйских команд)). В другой конторе могут любит плисины, потому что ведущие специалисты их любят и знают. Все это к тому, что не надо переоценивать номенклатуру современной элементной базы. Да, это фантастически много позиций на все случаи применения, но применяют их разработчики в меру своих знаний, привычек, вкусовых предпочтений, слямзенных кусков схем и кода, если угодно.
От RTY
К john1973 (09.05.2018 21:45:03)
Дата 09.05.2018 22:56:44

Re: Запас надо...

Можете мне про меня не рассказывать :-).

>Это если регулярно переходить на новые поколения комплектухи)). Разработчики очень не любят это делать)).

Довольно часто приходится. Потому что требования к аппаратуре все время
повышаются, и если не переходить на новую базу - или не выполнишь требования, или прогоришь по цене.

>Как думаете, отчего там применен обсосанный до предела в тырнетах стм32ф103

Потому что сверхтребований по вычислительной моще не ставится.

>, а не столь же дешевая ПЛИС, например альтера макс2?

Потому что ПЛИС недешевые в принципе. И контроллерные задачи на них ложатся плохо.

>Все это к тому, что не надо переоценивать номенклатуру современной элементной базы. Да, это фантастически много позиций на все случаи применения, но применяют их разработчики в меру своих знаний, привычек, вкусовых предпочтений, слямзенных кусков схем и кода, если угодно.

Даже в одной небольшой конторе, причем стремящейся к унификации, 100 наименований только микросхем, использующихся в живых проектах - легко.
От Adekamer
К RTY (09.05.2018 22:56:44)
Дата 10.05.2018 10:30:34

чет сомнения в ваших словах у меня есть


>>Как думаете, отчего там применен обсосанный до предела в тырнетах стм32ф103
>
>Потому что сверхтребований по вычислительной моще не ставится.

на коптерах уже ф3 не справляется с поставленной задачей.... ф4 уже прошлый век... фильтра приходится душить - народ массово на ф7 уходит
От john1973
К Adekamer (10.05.2018 10:30:34)
Дата 11.05.2018 21:32:08

Re: чет сомнения...

>>>Как думаете, отчего там применен обсосанный до предела в тырнетах стм32ф103
>>Потому что сверхтребований по вычислительной моще не ставится.
>на коптерах уже ф3 не справляется с поставленной задачей.... ф4 уже прошлый век... фильтра приходится душить - народ массово на ф7 уходит
Может потому, что на фактически мотопланере, статически устойчивом и летающем тихо-плавно, не надо быстро дергать ШИМ приводов моторов, одновременно быстро обсчитывая громоздкие законы управления. Чтобы квадро- или октокоптер фигурял как муха, ходя за ручкой? Напротив, от отклонения рулей пройдет время)), прежде чем планер посыплется)). Кмк серьезная проблема там только порывы ветра на высоте, и надо считать обратную задачу, чтобы сохранить курс-скорость
От СОР
К Adekamer (10.05.2018 10:30:34)
Дата 10.05.2018 15:23:50

этот народ сильно специфичный


>на коптерах уже ф3 не справляется с поставленной задачей.... ф4 уже прошлый век... фильтра приходится душить - народ массово на ф7 уходит
плюс - О, что то новое, надо брать, а потом сношаются с этим новым и сношают мозг другим.
От john1973
К RTY (09.05.2018 22:56:44)
Дата 10.05.2018 00:43:54

Re: Запас надо...

>Можете мне про меня не рассказывать :-).
Тогда спрошу как у первоисточника-разработчика, ваше мнение о плате модема? Только мне показалось, что это готовое заимствование (проходящее внутреннюю приемку, судя по каракулям маркером)), и причем с американскими корнями (судя по диапазону, это ISM на котором висят все безлицензионные каналы связи и пр.)?
От RTY
К john1973 (10.05.2018 00:43:54)
Дата 10.05.2018 01:44:35

Re: Запас надо...

>Тогда спрошу как у первоисточника-разработчика

Не-не-не, я БПЛА не занимаюсь пока.

>ваше мнение о плате модема?
Только мне показалось, что это готовое заимствование (проходящее внутреннюю приемку, судя по каракулям маркером)), и причем с американскими корнями

Насколько я понимаю, просто скопировали референс дизайн на DP1205. Нормальный подход, если удовлетворяет поставленным требованиям...
Я сначала подумал, что они просто купили готовые модуля - но шелкография про Орион на плате есть.

Но вот как такой конструктив удовлетворяет авиационным требованиям по надежности, например в части устойчивости к вибрациям - есть у меня сомнения.
От john1973
К RTY (10.05.2018 01:44:35)
Дата 10.05.2018 08:05:56

Re: Запас надо...

>Насколько я понимаю, просто скопировали референс дизайн на DP1205. Нормальный подход, если удовлетворяет поставленным требованиям...
>Я сначала подумал, что они просто купили готовые модуля - но шелкография про Орион на плате есть.
 http://imotech.ru/web/pages/news/92/0/
Тут тоже у Имотека стоит PIC (правда младший), наводит на мысли о субподряде в РФ. Те же соображения, внешний разработчик любит PIC, потому и применил монструозный камень (тут уже воля фантазии, например куцая RTOS на борту модема и при сборке заливается лишь клиентский модуль ПО, SPI есть))
От RTY
К john1973 (10.05.2018 08:05:56)
Дата 10.05.2018 15:01:27

Re: Запас надо...

>Тут тоже у Имотека стоит PIC (правда младший),

На Орлане АТМега.
От john1973
К RTY (10.05.2018 15:01:27)
Дата 11.05.2018 21:45:43

Re: Запас надо...

>>Тут тоже у Имотека стоит PIC (правда младший),
>На Орлане АТМега.
Да, обсмотрелся. Хмега с аппаратным ускорителем шифрования АЕС. Впрочем вывод тот же, подрядная работа и заливка клиентского ПО в "черный ящик", после чего модем становится блоком БРЭО для определенной системы.
От john1973
К RTY (10.05.2018 01:44:35)
Дата 10.05.2018 07:53:56

Re: Запас надо...

>Но вот как такой конструктив удовлетворяет авиационным требованиям по надежности, например в части устойчивости к вибрациям - есть у меня сомнения.
Никак не удовлетворяет. Самый обычный "индастриал дизайн", одни разъемы IDC закрывают применение во взрослой авиатехнике. Собственно большого ресурса и высокой надежности (равно как и ремонтопригодности) там по ТЗ наверняка нету, важно удешевить конструкцию, кмк
От RTY
К john1973 (10.05.2018 07:53:56)
Дата 10.05.2018 14:57:29

Re: Запас надо...

>>Но вот как такой конструктив удовлетворяет авиационным требованиям по надежности, например в части устойчивости к вибрациям - есть у меня сомнения.
>Никак не удовлетворяет. Самый обычный "индастриал дизайн", одни разъемы IDC закрывают применение во взрослой авиатехнике. Собственно большого ресурса и высокой надежности (равно как и ремонтопригодности) там по ТЗ наверняка нету, важно удешевить конструкцию, кмк

Подход понятен. Непонятно, как его пропускают военные.
От МУРЛО
К RTY (10.05.2018 14:57:29)
Дата 10.05.2018 16:36:23

Re: Запас надо...

>>>Но вот как такой конструктив удовлетворяет авиационным требованиям по надежности, например в части устойчивости к вибрациям - есть у меня сомнения.
>>Никак не удовлетворяет. Самый обычный "индастриал дизайн", одни разъемы IDC закрывают применение во взрослой авиатехнике. Собственно большого ресурса и высокой надежности (равно как и ремонтопригодности) там по ТЗ наверняка нету, важно удешевить конструкцию, кмк
>
>Подход понятен. Непонятно, как его пропускают военные.

И это хорошо. Набирается опыт, в отличии от тяжелых БПЛА, где имхо застряли на помехозащищенном канале связи.
От Роман Алымов
К Alpaka (09.05.2018 01:17:02)
Дата 09.05.2018 01:25:32

Военный конфликт с Западом долго не продлится (+)

Доброе время суток!
Рассчитывать на затяжное противостояние с развёртыванием заводов на Урале в
наш век странно.
С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (09.05.2018 01:25:32)
Дата 09.05.2018 13:41:50

Re: Военный конфликт...

Это вы зря. Представьте через 10 лет войну с Украиной или Турцией. Когда их поддерживает НАТО.
Alpaka
От Nagel
К Роман Алымов (09.05.2018 01:25:32)
Дата 09.05.2018 08:18:20

Re: Военный конфликт...

>Доброе время суток!
> Рассчитывать на затяжное противостояние с развёртыванием заводов на Урале в
>наш век странно.
>С уважением, Роман
Кстати, а почему? Вполне ИМХО возможна война когда обе стороны не решаются применить ЯО.
Вон во Вторую Мировую никто не решился применить химию. Даже в условиях катастрофических разгромов. Ни поляки в 1939, ни французы в 1940, ни наши в 1941, ни немцы в 1945.
От Rwester
К Nagel (09.05.2018 08:18:20)
Дата 10.05.2018 16:17:29

можно по-разному не решаться применить ЯО

Здравствуйте!

вот например Россия правильно не решается применить ЯО, а США неправильно не решается применить ЯО.

Рвестер, с уважением
От Ирбис
К Nagel (09.05.2018 08:18:20)
Дата 10.05.2018 08:10:11

Re: Военный конфликт...


>Вон во Вторую Мировую никто не решился применить химию. Даже в условиях катастрофических разгромов.

Возможно, потому, что от химии еще в Первую Мировую оказалось не много пользы.
От Thorn
К Nagel (09.05.2018 08:18:20)
Дата 09.05.2018 16:15:07

Re: Военный конфликт...

>>Доброе время суток!
>> Рассчитывать на затяжное противостояние с развёртыванием заводов на Урале в
>>наш век странно.
>>С уважением, Роман
>Кстати, а почему? Вполне ИМХО возможна война когда обе стороны не решаются применить ЯО.
>Вон во Вторую Мировую никто не решился применить химию. Даже в условиях катастрофических разгромов. Ни поляки в 1939, ни французы в 1940, ни наши в 1941, ни немцы в 1945.

Насколько знаю, поляки пытались. Артилерийские снаряды с ипритом.
От марат
К Nagel (09.05.2018 08:18:20)
Дата 09.05.2018 09:42:15

Re: Военный конфликт...

>>Доброе время суток!
>> Рассчитывать на затяжное противостояние с развёртыванием заводов на Урале в
>>наш век странно.
>>С уважением, Роман
>Кстати, а почему? Вполне ИМХО возможна война когда обе стороны не решаются применить ЯО.
>Вон во Вторую Мировую никто не решился применить химию. Даже в условиях катастрофических разгромов. Ни поляки в 1939, ни французы в 1940, ни наши в 1941, ни немцы в 1945.
Тогда РФ надо сразу сдаться.
С уважением, Марат
От Nagel
К марат (09.05.2018 09:42:15)
Дата 09.05.2018 13:24:51

Re: Военный конфликт...


>Тогда РФ надо сразу сдаться.
>С уважением, Марат
Война может не обязательно в виде новой Барбароссы. Может быть чисто воздушная кампания, экономическая блокада, поддержка сепаратистов, локальные стычки/оккупации каких-либо стратегически важных территорий. И сочетание всего вышеперечисленного.
От марат
К Nagel (09.05.2018 13:24:51)
Дата 09.05.2018 20:45:23

Re: Военный конфликт...


>Война может не обязательно в виде новой Барбароссы. Может быть чисто воздушная кампания, экономическая блокада, поддержка сепаратистов, локальные стычки/оккупации каких-либо стратегически важных территорий. И сочетание всего вышеперечисленного.
Здравствуйте!
Длительное напряжение РФ не выдержит. Правда вопрос выдержит ли его Запад...Ну типа пока США блокировали РФ, Китай(Индия. Евросоюз, Япония...) незаметно стал лидером
С уважением, Марат
От Вася Куролесов
К марат (09.05.2018 09:42:15)
Дата 09.05.2018 12:22:54

Re: Военный конфликт...

>Тогда РФ надо сразу сдаться.
>С уважением, Марат

Сдаваться людям, которые не могут справиться с каким-то там Талибаном? Для которых Иран и Корея - проблемы, к которым страшно подступиться десятилетиями? С какой стати?
От Alexeich
К Вася Куролесов (09.05.2018 12:22:54)
Дата 18.05.2018 16:40:07

Re: Военный конфликт...

>Сдаваться людям, которые не могут справиться с каким-то там Талибаном? Для которых Иран и Корея - проблемы, к которым страшно подступиться десятилетиями? С какой стати?

С той стати что современное население РФ вовсе не пылает страстью жить как талибан. Ваш КО.
От Мертник С.
К Alexeich (18.05.2018 16:40:07)
Дата 19.05.2018 06:37:35

Ну зничи и не будут жить вообще. Делов то зачитить 99% населенеия... (-)
От Alexeich
К Мертник С. (19.05.2018 06:37:35)
Дата 19.05.2018 13:15:32

я согласен, никогда не везло нашему правительству с народом (-)
От марат
К Вася Куролесов (09.05.2018 12:22:54)
Дата 09.05.2018 20:46:29

Re: Военный конфликт...

>>Тогда РФ надо сразу сдаться.
>>С уважением, Марат
>
>Сдаваться людям, которые не могут справиться с каким-то там Талибаном? Для которых Иран и Корея - проблемы, к которым страшно подступиться десятилетиями? С какой стати?
Там же написано - война конвенционными средствами без ЯО. У РФ просто столько народа нет.

С уважением, Марат
От Вася Куролесов
К марат (09.05.2018 20:46:29)
Дата 09.05.2018 21:53:00

Re: Военный конфликт...

>Там же написано - война конвенционными средствами без ЯО. У РФ просто столько народа нет.

Ну вот я и говорю - конвенциональными средствами, без ЯО, США не могу справиться с талибами, не говоря уж о решении корейского и иранского вопроса. И что значит "столько народа нет"? Какого размера вы себе вторгающуюся американскую армию представляете? 10 миллионов? 20?
От Hamster
К Вася Куролесов (09.05.2018 21:53:00)
Дата 15.05.2018 13:21:09

Re: Военный конфликт...

>>Там же написано - война конвенционными средствами без ЯО. У РФ просто столько народа нет.
>
>Ну вот я и говорю - конвенциональными средствами, без ЯО, США не могу справиться с талибами, не говоря уж о решении корейского и иранского вопроса. И что значит "столько народа нет"?

Нынешние талибы - это не государство, которое имеет армию. Там идет вялая партизанская война, которая может быть завершена, в реалиях современного гуманизма, только невоенными методами. А так, если вы забыли, талибов, как системную государственную силу, в недавнем прошлом отпинали только так. Так же можете вспомнить Саддама, армию и государство которого натянули на раз-два.

>Какого размера вы себе вторгающуюся американскую армию представляете? 10 миллионов? 20?

Зачем эти трихулиарды зергов? НАТО и так имеет подавляющее техническое и ресурсное превосходство.
От Llandaff
К Hamster (15.05.2018 13:21:09)
Дата 16.05.2018 18:05:47

Re: Военный конфликт...


>Нынешние талибы - это не государство, которое имеет армию. Там идет вялая партизанская война, которая может быть завершена, в реалиях современного гуманизма, только невоенными методами. А так, если вы забыли, талибов, как системную государственную силу, в недавнем прошлом отпинали только так. Так же можете вспомнить Саддама, армию и государство которого натянули на раз-два.

Я сомневаюсь, что афганская коллаборационистская армия сильно сдерживается гуманизмом в своих действиях.
От Олег Радько
К Llandaff (16.05.2018 18:05:47)
Дата 16.05.2018 20:19:35

Ре: Военный конфликт...

Добрый день!

неверно, как раз на неделе президент сетовал, что не хотят воевать, поскольку много родственников с обоих сторон
>
>Я сомневаюсь, что афганская коллаборационистская армия сильно сдерживается гуманизмом в своих действиях.
С уважением.
От val462004
К Роман Алымов (09.05.2018 01:25:32)
Дата 09.05.2018 07:02:53

Re: Эмбарго может быть и без войны. (-)
От А.Никольский
К val462004 (09.05.2018 07:02:53)
Дата 09.05.2018 07:30:07

Эмбарго и так есть

В отношении СТЦ, где эти "Орланы" делают, ЕМНИП с 2015 г
От Вася Куролесов
К Alpaka (09.05.2018 01:17:02)
Дата 09.05.2018 01:22:44

Re: при военных...

>нифига не поставят ни Япония, ни Тайвань, ни само собой Тексас Инструментс.

Ничего, Китай поставит.