От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев
Дата 29.05.2018 18:20:35
Рубрики Прочее;

Обе презентации Алмаз-Антея

Первая, в которой еще допускали вариант 9М38М1 (в скобках)
http://tass.ru/boeing-presentation/rayon-zapuska/

Вторая, в которой исключили 9М38М1.
http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya/ocenka-povrezhdeniy-samoleta/2344008

Насколько я понимаю, главное доказательство - наличие пробоин на обечайке левого двигателя, что указывает на подход ракеты перпендикулярно курсу самолета.
Что касается БЧ, то после натурного эксперимента поняли, что на Боинге практически нет дырок в виде двутавра, а должно быть дофига.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (29.05.2018 18:20:35)
Дата 29.05.2018 18:48:17

Гм... Однако, интересно

Вот тут индексы всех ракетных изделий:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9948/?PAGEN_1=6

9Д131 - маршевый РДТТ ЗУР 9М38М1
9Д151 - твердотопливный ракетный двигатель ЗУР 9М38

Т.е., получается, что у голландцев все-таки двигатель от 9М38М1. У них номер 9Д1318869032, т.е. это 9Д131, выполненный на заводе №8 в 86 году с серийным номером 69032.

Вот тут есть обсуждение этой коллизии, уч. Кемет заодно проясняет происхождение двигателя и тоже удивляется его сохранности.
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=488#p74642
Вся ветка здесь:
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=488&p=36
От Alexeich
К Константин Дегтярев (29.05.2018 18:48:17)
Дата 29.05.2018 19:17:58

да можно особо не напрягаться

Ибо как 9М38М так и 9М38М1 в разное время состояли таки на вооружении как Украины так и РФ. Так что тут много с бубном не наскачешь, при любом раскладе доказать наличие отсутвтия практически невозможно.
Что до "пробоин на обечайке" то моделирование взрыва на самом деле довольно нетривиально. Я видел оба - оба сцуко убедительны для обывателя. Более того, как я не совсем обыватель, к стыду своему признаюсь, что я сам пытался посконно моделировать на Wolfram Mathematica - и так и эдак при некоторыз допущениях получается. Слабость и уязвимость продемонстрированного моделирования "Антея" в зауживании исходных параметров "пучка" и пренебрежение "гало" и диаграммой разлета осколков вперед. В это из сразу и все тычут. Тем более и следствие и "Алмаз" дают углы встречи как некие не подлежащие обсуждению "из закрытыз исчтоников"исходные данные а проверить увы нельзя.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (29.05.2018 19:17:58)
Дата 30.05.2018 09:34:47

Re: да можно...

>Слабость и уязвимость продемонстрированного моделирования "Антея" в зауживании исходных параметров "пучка" и пренебрежение "гало" и диаграммой разлета осколков вперед.

Там еще несколько парных шпангоутов, пробитых одним осколком задейстовованы, помимо аргументов с двигателем. А что касается обломков ракеты, улетающих вперед, то они легкие, большого размера, и обладают слабым проникающим действием. Специалисты Алмаз-Антея специально заостряли внимание на том, что характер повреждений левого двигателя таков, что они могут быть нанесены только высокоэнергетическими поражающими элементами. А поражающие элементы все расходятся "бубликом". Кроме того, при подрыве по "голландской" схеме должно быть куча сквозных пробитий, тогда как правый борт носовой части совершенно целый.

>В это из сразу и все тычут.
Как видите, напрасно тычут. Лучше бы объяснили, почему нет сквозных пробитий в носу.

> Тем более и следствие и "Алмаз" дают углы встречи как некие не подлежащие обсуждению "из закрытыз исчтоников"исходные данные а проверить увы нельзя.

Почему же? "Алмаз" со схемами и фотографиями довольно четко все обосновывает.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.05.2018 09:34:47)
Дата 30.05.2018 10:05:44

Re: да можно...

>Там еще несколько парных шпангоутов, пробитых одним осколком задейстовованы, помимо аргументов с двигателем. А что касается обломков ракеты, улетающих вперед, то они легкие, большого размера, и обладают слабым проникающим действием. Специалисты Алмаз-Антея специально заостряли внимание на том, что характер повреждений левого двигателя таков, что они могут быть нанесены только высокоэнергетическими поражающими элементами. А поражающие элементы все расходятся "бубликом". Кроме того, при подрыве по "голландской" схеме должно быть куча сквозных пробитий, тогда как правый борт носовой части совершенно целый.

Повторю кратко. Анализ на основании "отдельных осколков" нерелевантен, поскольку ДН разлета как боевых элементов так и осколков иных частей ракеты отлична от простого "бублика". Нужен статистический анализ "пучков", если угодно. При всем уважении к профессионализму специалистов А-А напомню, что они не располагали результатами моделирования определения точки и траекторий разлета осколков, т.к. пользовались данными из открытой литературы. Моделирование проходило еще до того как эта работа быа сделана голландскими следователями. Что до "правого борта носовой части", то учтите, тчо разлет осколков идет в системе отсчета, связанной с самолетом, не "плоскостью", а "конусом" и будет вам щастье.

>>В это из сразу и все тычут.
>Как видите, напрасно тычут. Лучше бы объяснили, почему нет сквозных пробитий в носу.

Да не напрасно. Надо взять результаты голландских следователей (точки взрыва и траекторий разлета) и моделировать заново на основе уточненных данных.

>> Тем более и следствие и "Алмаз" дают углы встречи как некие не подлежащие обсуждению "из закрытыз исчтоников"исходные данные а проверить увы нельзя.
>
>Почему же? "Алмаз" со схемами и фотографиями довольно четко все обосновывает.

Я о моделировании. А-А закладывает в моделирование определенные ограничения на параметры углов встречи, которые определяюбтся параметрами полета ракеты. Вот это те данные которые недоступны ширнармассам, непроверяемы.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.05.2018 10:05:44)
Дата 30.05.2018 10:35:28

Re: да можно...

>учтите, тчо разлет осколков идет в системе отсчета, связанной с самолетом, не "плоскостью", а "конусом" и будет вам щастье.

Да, это верно. Ну, давайте попробуем посчитать. Скорость Боинга - порядка 250 м/с (около 1М). Скорость ракеты на встречном курсе, положим, 750 м/с (Около 3М). Скорость разлета осколков примем за 1000 м/с. Получаем равнобедренный треугольник скоростей. 1000 м/с вдоль оси самолета и 1000 м/с перпендикулярно ей. Диаметр корпуса "Боинга-777" - 6 метров. Т.е., осколок, влетевший по нормали в левый борт, должен вылететь из правого борта шестью метрами (одним диаметром корпуса) дальше. Берем картинку правой части Боинга, и что?

https://www.gazeta.ru/politics/photo/niderlandy_nazvali_prichinu_krusheniya_boeing_777_v_donbasse.shtml

И ничего не видим, эта часть, в которой должно быть полно дырок, тупо не восстановлена. Вероятно, комиссии было не интересно. Или, как всегда, "не нашли".

При том, что на фото 12, где крупно показана носовая барометрическая переборка, четко видны два отверстия от поражающих кубиков Бука, вошедших строго по нормали (видны загнутые внутрь края), что никак не может согласоваться с подрывом справа-навстречу, а только с подрывом справа - перепендикулярно курсу.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.05.2018 10:35:28)
Дата 30.05.2018 12:35:30

Re: да можно...

>Да, это верно. Ну, давайте попробуем посчитать. Скорость Боинга - порядка 250 м/с (около 1М). Скорость ракеты на встречном курсе, положим, 750 м/с (Около 3М). Скорость разлета осколков примем за 1000 м/с. Получаем равнобедренный треугольник скоростей. 1000 м/с вдоль оси самолета и 1000 м/с перпендикулярно ей. Диаметр корпуса "Боинга-777" - 6 метров. Т.е., осколок, влетевший по нормали в левый борт, должен вылететь из правого борта шестью метрами (одним диаметром корпуса) дальше. Берем картинку правой части Боинга, и что?

В нулевом приближении оно так, а дальше начинаем придиразЪмы и уточнязЪмы.
Во-первых, существует не только ДН разлета, но и дисперсия скоростей осколков. В первом приближении это гауссиана по скоростям, во втором - асимметричная псевдогауссиана левым "хвостом" доходящим вплоть до нуля, в третьем (с учетом того что БЧ определена как 3-компонентная 9Н314М ракеты 9М38Н1) - сумма трех асимметричных псевдогауссиан - собс-но именно такой вид распределения по плотностям осклков и энергетике (определенной для верхних 50% тех и других в каждом дискрете) демонстрировал А-А в какой-то из презентаций. Следующее приближение должно учитывать сопротивление среды, но с учетом близости подрыва и высоты 10000 м мы им смело и с облегчением можем пренебречь, но не можем пренебречь при учете пробития. При переходе в систему отсчета. связанную с самолетом, получаем довольно сложное пространственное распределение элементов БЧ, не говоря за осколки самой ракеты. Несколько сложнее тех "пучков" которые рисуются рукодельцами умельцами с помощью маткада и школьной геометрии, но, к сожалению, и несколько сложнее того что нарисовали А-А и голландцы в презентациях.
Кстати, ДН разлета в системе отсчета ракеты неперпендикулярна телу ракеты, а направлена несколько назад, что работает в пользу версии А-А при некоторых допущениях.
Строго говоря адекватное моделирование следует проводить не аналитическими, а численными методами, учитывающими все эти характеристики со статистическим аналализом распределения пробитий с учетом их формы и оценкой энергии. Это нетривиальная задача, не для "я тут на пальцах прикинул". Приходится либо верить моделянтам, ну либо самому все считать, чего никто просто так делать не будет.
"Тяжелые хвосты" в низкоскоростной части распределения могут вполне удовлетворительно объяснять следы малоэнергичных осколков на левом крыле и левом стабилизаторе и на фюзеляже слева далее кабины пилотов, которые в анализе А-А служат доводом за исключения встречи ракеты и самолеты на малых углах.

> https://www.gazeta.ru/politics/photo/niderlandy_nazvali_prichinu_krusheniya_boeing_777_v_donbasse.shtml

>И ничего не видим, эта часть, в которой должно быть полно дырок, тупо не восстановлена. Вероятно, комиссии было не интересно. Или, как всегда, "не нашли".

Во-первых, это фото 15 года, потом они еще дособирали деталей, более свежую презентацию, если есть, надо поискать. Наск. помню, в "расследованиях авиакатастроф" была показана более полная "сборка", во-вторых, по приведенному фото нельзя утверждать что в правой части отсутствуют пробоины, что-то там виднеется. В-третьих, в отчете еще 2016 было указано, что во-первых, в правой части кокпита таки была найдена сквозная пробоина, во-вторых, что на распространение осколков оказало исльное воздействие наличие тел пилотов и оборудования внутри кокпита, а также потеря энергии осколками, что конечно, не слишком убедительно.

>При том, что на фото 12, где крупно показана носовая барометрическая переборка, четко видны два отверстия от поражающих кубиков Бука, вошедших строго по нормали (видны загнутые внутрь края), что никак не может согласоваться с подрывом справа-навстречу, а только с подрывом справа - перепендикулярно курсу.

Мне не вполне понятно, как на фото снаружи можно уверенно отождествить "загнутые внутрь края", но в общем понятно что осколки шли спереди. Пробитие тонкой преграды высокоскоростным осколком не по нормали далеко не всегда даст длинное отверстие, если пробоина будет "чистой", то отличие от проекции формы осколка будет определяться произведением толшины преграды (неск. мм) на косинус угла входа (согласно Вашему предположению это что-то около 0.7*толщина преграды - примерно 3.5 мм если переборка 5 мм). На такой большой дырке заметить трудно.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.05.2018 12:35:30)
Дата 30.05.2018 15:23:10

Вы подходите к вопросу как ученый

...а тут задача совершенно иная - качественно (не количественно) воспроизвести событие. Никакое привлечение дисперсий не объяснит, почему, если взрыв произошел справа позади перегородки, в ней имеются пробоины, произведенные по нормали спереди. Какие бы ни были уточнения, при взрыве справа пробоины с противоположного борта должны быть, а их нет. Есть простые вопросы, на которые голландская версия не отвечает от слова "совсем", как ни уточняй и ни придирайся.

Для восстановления качественной картины нулевого (линейного) приближения обычно достаточно. Как и вообще для прикидочного решения почти всех инженерных задач.

Вот, например, что добавит к вопросу об отсутствии пробоин в противоположном борте уточнение о разной энергии осколков? Разве только, что характер и распределение отверстий будет иным. Ну и что? Но их ведь вообще нет? Картина КАЧЕСТВЕННО иная.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.05.2018 15:23:10)
Дата 30.05.2018 17:04:57

Ну а как я еще могу к нему подходить

>...а тут задача совершенно иная - качественно (не количественно) воспроизвести событие. Никакое привлечение дисперсий не объяснит, почему, если взрыв произошел справа позади перегородки,

Впереди перегородки все же судя по анимации голаандцев. Немного, но впереди.

> в ней имеются пробоины, произведенные по нормали спереди.

"По нормали" - это Вы домыслили. Я пояснил выше почему может быт не "по нормали".

> Какие бы ни были уточнения, при взрыве справа пробоины с противоположного борта должны быть, а их нет.

Как минимум одна пробоина была найдена еще в 2015. Про последующее моделирование с расширенным набором обломков не знаю. И правильнее говрить не "нет", а "не найдены" в силу того, что часть обломков отсутствует.

> Есть простые вопросы, на которые голландская версия не отвечает от слова "совсем", как ни уточняй и ни придирайся.

Ну жто я бы сказал вам так кажется.

>Для восстановления качественной картины нулевого (линейного) приближения обычно достаточно. Как и вообще для прикидочного решения почти всех инженерных задач.

А как быть если задача исходно нелинейна, как в данном случае? Тогда вы можете использовать линейное приближение , ради бога. но сначала линеаризуйте задачу (сведите к сумме линейных приближений). Т.е. решите для каждой фракции осколков по пространственному и скоростному распределению Но проблем.

>Вот, например, что добавит к вопросу об отсутствии пробоин в противоположном борте уточнение о разной энергии осколков? Разве только, что характер и распределение отверстий будет иным. Ну и что? Но их ведь вообще нет? Картина КАЧЕСТВЕННО иная.

Вообще, как я указал, в 2015 была найдена как минимум одна пробоина. Указывалось и что траектории строились также согласно внутренним пробоинам. Так что картина скорее _количественно_ иная.

Ну в общем эта музыка будет вечной, я думаю, а работать надо.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.05.2018 17:04:57)
Дата 30.05.2018 17:48:46

Вот иной раз вощнткает ощущение

... что вы пользуетесь научным языком не для того, чтобы прояснить суть, а для того, чтобы ее затемнить

>А как быть если задача исходно нелинейна, как в данном случае? Тогда вы можете использовать линейное приближение , ради бога. но сначала линеаризуйте задачу (сведите к сумме линейных приближений). Т.е. решите для каждой фракции осколков по пространственному и скоростному распределению Но проблем.

Именно это я и сделал приведенным выше расчетом. Но проблем. Для фракций типа "металлический кубик" со скоростью 1000 м/с и вектором скорости, перпендикулярным оси самолета. Зачем было писать эту фразу, в надежде, что Вас НЕ поймут?
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.05.2018 17:48:46)
Дата 30.05.2018 18:15:08

Re: Вот иной...

>... что вы пользуетесь научным языком не для того, чтобы прояснить суть, а для того, чтобы ее затемнить

Да нет. Я разве какие-то сложности пишу? Я пишу очевидные вещи.

>Именно это я и сделал приведенным выше расчетом. Но проблем. Для фракций типа "металлический кубик" со скоростью 1000 м/с и вектором скорости, перпендикулярным оси самолета. Зачем было писать эту фразу, в надежде, что Вас НЕ поймут?

Не пойму что в моей фразе непонятного. Но ограничиваться одним срезом "фракции", простите. некорректно. Во-первых фракций три, во-вторых, распределение по массам и энергиям от скорости имеет довольно плоскую "голову" (запамятовал где видел график), что указывает на существенный разброс скоростей.

Ну впрочем как хотите. Я там рядом пояснил, почему собственно подсчет дырок для поделирования А-А и следствия не столь важен.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.05.2018 18:15:08)
Дата 30.05.2018 18:53:53

Re: Вот иной...

>Не пойму что в моей фразе непонятного. Но ограничиваться одним срезом "фракции", простите. некорректно.

Вполне корректно. Даже комментировать не буду, Вы опять пытаетесь затемнить дело. Ну, рассмотри еще осколки со скоростями 1500 м/с, 1300 м/с, это что-то изменит в существе дела? Дырки на противоположном борту зарастут?

>Ну впрочем как хотите. Я там рядом пояснил, почему собственно подсчет дырок для поделирования А-А и следствия не столь важен.

Не объяснили. В версии А-А дырок на противоположном борту не должно быть или они будут очень далеко в хвосте. Они как раз летят под очень малым углом через десятки рядов кресел и неизбежно застрянут. А вот в случае с углом 45 градусов (пуск из Снежного) отверстий должно быть десятки.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.05.2018 18:53:53)
Дата 30.05.2018 20:08:43

Re: Вот иной...

>>Не пойму что в моей фразе непонятного. Но ограничиваться одним срезом "фракции", простите. некорректно.
>
>Вполне корректно. Даже комментировать не буду, Вы опять пытаетесь затемнить дело. Ну, рассмотри еще осколки со скоростями 1500 м/с, 1300 м/с, это что-то изменит в существе дела? Дырки на противоположном борту зарастут?

Ну уговорили. Хотя (просто для информации) наск. помню "разброс" (в существенной части распределеняи по массам-энергиям) где-то от 300 до 1500 м/с. А "хвосты" еще дальше.

>Не объяснили. В версии А-А дырок на противоположном борту не должно быть или они будут очень далеко в хвосте. Они как раз летят под очень малым углом через десятки рядов кресел и неизбежно застрянут. А вот в случае с углом 45 градусов (пуск из Снежного) отверстий должно быть десятки.

Ну может быть Вы правы (вынужден подвязать обсуждение за дефицитом времнеи - мы начинаем молотитьни о чем). Но у меня нет уверенности. Т.к.. нет достаочно строго доказательства, может считать это дефектом моего kind of mind, если угодно, предпочитаю неведение неполному знанию.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.05.2018 17:04:57)
Дата 30.05.2018 17:43:14

Одна пробоина может быть объяснена и рикошетом

Вы же сами прекрасно понимаете, что при наличии сотен входных должны быть сотни, на крайний случай - десятки выходных отверстий. Оболочка самолета только что пальцем не протыкается. Почему входные нашли, а выходные нет - это удивительно. С учетом вполне обоснованного отсутствия доверия к следствию - еще и подозрительно.

Короче, каковы бы ни была "музыка", уверенность, с которой комиссия пришла к выводам о виновности России, а также изначальный отказ рассматривать версию виновности Украины ничем, представленным публично, не обоснованы. Ну, а песню про "секретные доказательства" мы уже выучили наизусть, мотив до боли знакомый. Надеюсь, хотя бы в этом Вы со мной согласитесь?
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.05.2018 17:43:14)
Дата 30.05.2018 18:03:16

Re: Одна пробоина...

>Вы же сами прекрасно понимаете, что при наличии сотен входных должны быть сотни, на крайний случай - десятки выходных отверстий.

>Оболочка самолета только что пальцем не протыкается.

Ну эт Вы хватили. И не будем забывать что за обшивкой - довольно плотные тела пилотов, внутренние перегородки и оборудование.

>Почему входные нашли, а выходные нет - это удивительно. С учетом вполне обоснованного отсутствия доверия к следствию - еще и подозрительно.

Да я рад поподозревать.Но ведь и моделирование А-А дает схожее направление пучка осколков а рйоне носовой части (а иначе никак не объяснить ее отрыв). Вы и моделирование А-А предлагаете в корзину? Кстати, на картинке распределения осколков которое рисовали А-А, пространственное распределение "вбок-назад" обрывается значительно резче, чем "вбок-вперед". Это даст Вам более резкий обрыв осколочного поля ближе к носу и уменьшение вероятности пробоин. Впрочем, как я уже упоминал, мы не знаем одного из важнейших параметров - угла подхода ракеты. т.к. в моделировнаиях как-то деликатно обойден момент доступных пределов маневрирования, что существеннейшим образом влияет на углы подхода ракеты (а они в свою очередь на диаграмму разлета).

>Короче, каковы бы ни была "музыка", уверенность, с которой комиссия пришла к выводам о виновности России,

Комиссия приходила к уверенности весьма долго, и, черт возьми, будем объективны, она весьма убедительна.

>а также изначальный отказ рассматривать версию виновности Украины

Изначальногоо отказа у комиссии не было. Но проблема в том, что комиссии не была предоставлена достаточно убедительная версия, версия с пуском из указанного в презентации А-А района не нашла. к сожалению, подтверждения помимо моделирования А-А. В то время как версия пуска из-под Снежного, увы. нашла, и немало.

> ничем, представленным публично, не обоснованы.

ну как не обоснованы. Все обоснования перед Вами, комиссия работает весьма открыто, презентации, публичные выступления, открытый сайт. нашим бы сиволапым так научиться. Вам эти обоснования не нравятся. но, опять же увы для нас, большинству они кажутся вполне обоснованными.

> Ну, а песню про "секретные доказательства" мы уже выучили наизусть, мотив до боли знакомый. Надеюсь, хотя бы в этом Вы со мной согласитесь?

Да вроде "секретных" то особо никаких нет. Да. комисия ссылается на сведеняи предоставленные большим бваной. но озвученные ей выводы вполне следуют из открытых источников.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.05.2018 18:03:16)
Дата 30.05.2018 18:45:57

Re: Одна пробоина...

>Ну эт Вы хватили. И не будем забывать что за обшивкой - довольно плотные тела пилотов, внутренние перегородки и оборудование.

Я был готов сократить количество выходных отвестий в десять раз. Но оно - одно и, как одно-единственное - легко объясняется рикошетом.

>Да я рад поподозревать.

Да нет же, не рады, потому что откровенно "играете" за голландцев. Впрочем, это закон полемики и к Вам никаких претензий. Иначе не было бы дискуссии.

> Но ведь и моделирование А-А дает схожее направление пучка осколков а рйоне носовой части (а иначе никак не объяснить ее отрыв).

Нет! Посмотрите первую презентацию, "условия встречи ракеты с самолетом". С учетом упомянутого Вами "конуса" основной пучок летел по салону параллельно оси самолета. А оторвался нос по просто причине - сорвало обшивку в одном месте самолет, по сути, превратился в парашют, испытал мощнейший аэродинамический удар и рассыпался. Совсем не нужно его "перерезать" пучком осколков для этого.

> Вы и моделирование А-А предлагаете в корзину?

Как видите, нет.

> Впрочем, как я уже упоминал, мы не знаем одного из важнейших параметров - угла подхода ракеты. т.к. в моделировнаиях как-то деликатно обойден момент доступных пределов маневрирования, что существеннейшим образом влияет на углы подхода ракеты (а они в свою очередь на диаграмму разлета).

Только в этом угле и дело. Если мы его не знаем, мы не знаем ничего. Но, вообще-то, тут скорее по характеру поля осколков определяется угол ракеты, нежели по углу - характер повреждений. Т.е., как раз картина повреждений определяет положение ракеты, и положение ракеты является искомой величиной, а не исходными данными.

>Комиссия приходила к уверенности весьма долго, и, черт возьми, будем объективны, она весьма убедительна.

Комиссия очевидно затягивала дела в надежде при минимуме потери лица максимально долго растянуть политический эффект. При таком количестве материалов вопрос мог быть решен в течение пары месяцев.

>Изначальногоо отказа у комиссии не было.

Ну, не рассказывайте сказки. Когда они хотя бы обмолвились?

>Но проблема в том, что комиссии не была предоставлена достаточно убедительная версия, версия с пуском из указанного в презентации А-А района не нашла, к сожалению, подтверждения помимо моделирования А-А. В то время как версия пуска из-под Снежного, увы. нашла, и немало.

Другими словами, подтверждения пуска из Зарощенского просто не рассматривались, а моделирование А-А было проигнорировано. Разве не так?

>ну как не обоснованы. Все обоснования перед Вами, комиссия работает весьма открыто, презентации, публичные выступления, открытый сайт. нашим бы сиволапым так научиться. Вам эти обоснования не нравятся. но, опять же увы для нас, большинству они кажутся вполне обоснованными.

Ну, короче, взята на вооружение практика красивого, многословного, авторитетного запудривания мозгов, которую и Вы сейчас пытаетесь применять. А большинству все кажется вполне обоснованным, включая отравление Скрипалей и пробирку Пауэлла.

>Да вроде "секретных" то особо никаких нет. Да. комисия ссылается на сведеняи предоставленные большим бваной. но озвученные ей выводы вполне следуют из открытых источников.

Это Вы про расследование Беллингкэта?

Давайте подытожим:

1. Техническая часть обвинений исходит из определения положения ракеты при взрыве, которое противоречит фактам: пробоинам в носовой баропереборке и отсутствию пробоин в противоположном борту. Из этого, произвольно определенного положения ракеты, сделан вывод о пуске из Снежного. Эксперимент А-А это опровергает, но его проигнорировали.

2. Юридическая часть основана на представленных СБУ материалах "перехвата звонков", появившихся в деле чуть ли ни через год после события. Что такое СБУ и как она работает - прекрасно показала сегодняшняя история с Бабченко. Хотя, собственно, они всего лишь прилежно воспроизвели историю со Скрипалями, есть у кого учиться.

3. Еще один куст доказательств - это собранные "общественной организацией" Беллингкэт, находящейся под патронажем спеслужб доказательства из соцсетей о довольно невнятных перемещениях некоего Бука. Версия эта тоже появилась через год, когда прошло достаточно времени для монтажа и подтасовки абсолютно любых видеоматериалов.

4. Что бы Вы не сообщали, но комиссия ни разу даже не попыталась рассмотреть версию о виновности украинской стороны. Эта версия, несмотря на ее высокую вероятность (наличие Буков в районе катастрофы, их развертывание за день до катастрофы, активная работа станций обнаружения в тот день) - просто проигнорирована.

Как видим, все это вместе - чудовищно неубедительно, равно как неубедительным является представление "новых" доказательств типа двигателя ракеты через 4 года после катастрофы.

А Вам почему-то убедительно. Странно.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.05.2018 18:45:57)
Дата 30.05.2018 20:50:41

Re: Одна пробоина...

>>Ну эт Вы хватили. И не будем забывать что за обшивкой - довольно плотные тела пилотов, внутренние перегородки и оборудование.
>
>Я был готов сократить количество выходных отвестий в десять раз. Но оно - одно и, как одно-единственное - легко объясняется рикошетом.

В ранней версии отчета (2015) да - упомянуто одно единственное. В более поздних - не уверен, забросил я это дело отслеживать. Но если Вы посмотрите на более крупное фото правого борта (их есть в сети), то убедитесь, что там присутствуют крупные отверстия, которые могут быть истолкованы как результат выхода осколков. Почему его так не истолковали расслдователи - бог весть.

>>Да я рад поподозревать.
>
>Да нет же, не рады, потому что откровенно "играете" за голландцев. Впрочем, это закон полемики и к Вам никаких претензий. Иначе не было бы дискуссии.

Да полноте. я должен по-вашему радоваться что наши бакланы опять обдрыстались на всеьм мир? Что, кстати. сказалось самым непосредственным и катастрофическм образом на моем личном материальнмо благополучии? Я по-вашему изощренный мазохист?
Если проследите мои комментарии на эту и родственные темы - всю дорогу не хотелось верить в то что наши гении способны подообное отмочить. Но факты вещь упрямая, а бакланы ежедневно демонстрируют что они просто супербакаланы, что не может не поколебать уверенность в том что "мужья цезаря вне подозрений".

>Нет! Посмотрите первую презентацию, "условия встречи ракеты с самолетом". С учетом упомянутого Вами "конуса" основной пучок летел по салону параллельно оси самолета.

Пересмотрю, уговорили.

> А оторвался нос по просто причине - сорвало обшивку в одном месте самолет, по сути, превратился в парашют, испытал мощнейший аэродинамический удар и рассыпался. Совсем не нужно его "перерезать" пучком осколков для этого.

Аэродинамический удар эт холрошо (хотя на 10000 м он явно не торт что на уровне моря), но повреждение силового набора корпуса КМК сыграло немаловажную роль.

>> Вы и моделирование А-А предлагаете в корзину?
>
>Как видите, нет.

>Только в этом угле и дело. Если мы его не знаем, мы не знаем ничего. Но, вообще-то, тут скорее по характеру поля осколков определяется угол ракеты, нежели по углу - характер повреждений. Т.е., как раз картина повреждений определяет положение ракеты, и положение ракеты является искомой величиной, а не исходными данными.

Ну разумеется. Но мы имеем определенный диапазон допустимых параметров при каждом решении - раз. Решение может быть неоднозначным - два. В рамках одного диапазона значений полученных по повреждениям головной части возможны, например, два решения (или более), тогда отметаем их на основании дополнительныз данных. Так для А-А важным фактором для отбрасывания решения "ракета по курсу" послужил характер пробоин на крыле и хвостовом оперении. Кстати я там выше на эту тему протупил - меня ж уже тыкали носом. Вполне эти повреждения в модели голландцев получаются основной фракцией осколков без напряжений с "хвостами" распределения, просто надо вспоминать иногда, что картинка не 2D, а 3D.

>Комиссия очевидно затягивала дела в надежде при минимуме потери лица максимально долго растянуть политический эффект.

Да полноте. Наоборот, оттягивание решения снижает волну. Представляете если бы вывалили j'accuse в 2014 по полной программе.

> При таком количестве материалов вопрос мог быть решен в течение пары месяцев.

Да ну бросьте. Их только первый раз пустили обломки на месте собирать в 2015, а потом еще раз в 2016. и там не аткая уж большая команда - расследованеи идет своим чередом и довольно медленно. Вот если б был, как Вы считаете "политический проект" - ну тогд апедальнули бы, да.

>>Изначальногоо отказа у комиссии не было.
>
>Ну, не рассказывайте сказки. Когда они хотя бы обмолвились?

Смотрите релизы. Дословно было примерно "следов присутствия ПУ Бук в райне Зарощенского в указанный временной промеждуток не было найдено".

>Другими словами, подтверждения пуска из Зарощенского просто не рассматривались, а моделирование А-А было проигнорировано. Разве не так?

Я не проникаю в головы расследователей. Полагаю как только они получили информацию о том. что в районе Зарощенского следов не нашли, а в районе Снежного - попой жуй, версия А-А стала довольно гипотетической.

>Ну, короче, взята на вооружение практика красивого, многословного, авторитетного запудривания мозгов, которую и Вы сейчас пытаетесь применять.

Да бросьте. Вы предвязты. Я стараюсь быть непредвзятым - вот и вся разница.

> А большинству все кажется вполне обоснованным, включая отравление Скрипалей и пробирку Пауэлла.

У большинства и мозгов-то нет вдостаточном количестве не говоря за то что сиськи и футбол интереснее. Давайте все же с думающим меньшинством как-то общаться.

>>Да вроде "секретных" то особо никаких нет. Да. комисия ссылается на сведеняи предоставленные большим бваной. но озвученные ей выводы вполне следуют из открытых источников.
>
>Это Вы про расследование Беллингкэта?

Да нет. Официальное исключительно. Беллингкет идет лесом, у них на один выстрел 10 осечек. Хотя методы изощренные, да.

>Давайте подытожим:

>1. Техническая часть обвинений исходит из определения положения ракеты при взрыве, которое противоречит фактам: пробоинам в носовой баропереборке

Не противоречит.

> и отсутствию пробоин в противоположном борту.

принято, с оговоркой но "отсутствие пробоин" - не факт.

>Из этого, произвольно определенного положения ракеты, сделан вывод о пуске из Снежного. Эксперимент А-А это опровергает, но его проигнорировали.

да как же-с произвольно :) Уточним. Местополжение определено на основании анализа а) точки скрещения "лучей" от пробоин, б) триангуляции по звуку взрыва по микрофонам в пилотской кабине (стандартный прием).

>2. Юридическая часть основана на представленных СБУ материалах "перехвата звонков", появившихся в деле чуть ли ни через год после события. Что такое СБУ и как она работает - прекрасно показала сегодняшняя история с Бабченко. Хотя, собственно, они всего лишь прилежно воспроизвели историю со Скрипалями, есть у кого учиться.

СБУ веры нет, согласен. Оговорка - единственным ли источником перехвата является СБУ.

>3. Еще один куст доказательств - это собранные "общественной организацией" Беллингкэт, находящейся под патронажем спеслужб доказательства из соцсетей о довольно невнятных перемещениях некоего Бука. Версия эта тоже появилась через год, когда прошло достаточно времени для монтажа и подтасовки абсолютно любых видеоматериалов.

Забудьбте про Беллингкэт. JIT пересобирала информацию по соцсетям вполне самостоятельно. Хотя и опираясь на "наводки" Беллингкет конечно. Вам надо не "Беллингкет" опровергать, а сотние. елси не тысячи пользователей соцсетей.

>4. Что бы Вы не сообщали, но комиссия ни разу даже не попыталась рассмотреть версию о виновности украинской стороны. Эта версия, несмотря на ее высокую вероятность (наличие Буков в районе катастрофы, их развертывание за день до катастрофы, активная работа станций обнаружения в тот день) - просто проигнорирована.

Ну если Вы так в жтом убеждены (возможно к вам идет сигнал от электрода. вживленного вмозг "комиссаров" ) то ради бога - пусть так будет.

>Как видим, все это вместе - чудовищно неубедительно, равно как неубедительным является представление "новых" доказательств типа двигателя ракеты через 4 года после катастрофы.

>А Вам почему-то убедительно. Странно.

Ну там выше написано почему.
Вы еще забыли про свидетельски показания и результат анализа почву (следы ракетного топлива) на месте пуска.

А вообще теорей заговора все можно объяснить.
Посему опдвязываю бо потратил непозволительно много врменеи на довольно бессодержательную дискуссию.
От jazzist
К Alexeich (30.05.2018 20:50:41)
Дата 31.05.2018 02:47:52

Re: Одна пробоина...

>да как же-с произвольно :) Уточним. Местополжение определено на основании анализа а) точки скрещения "лучей" от пробоин, б) триангуляции по звуку взрыва по микрофонам в пилотской кабине (стандартный прием).

насчет точки скрещения лучей они прямо заявили, что терминальная баллистика их не интересует. Вообще. Будет интересно послушать то же самое заявление в суде. Потому, что грамотный адвокат непременно притащит команду экспертов по этой дисциплине.

кто Вам сказал что триангуляция по звуку - стандартный метод? Вы в других сообщениях столько довольно частных особенностей упомянули по параметрам поля ПЭ (гало, распределения по скоростям и тп). Меж тем как в этой их триангуляции подобных вещей, только гораздо более явных для занимавшихся акустическими измерениями, пруд пруди. Начиная с главных вопросов:

- почему могли появиться эти звуки?
- зафиксированы ли они ранее момента времени, когда ПЭ нарушили целостность самолета или позже?
- какие могут быть гипотезы по этому поводу?

Ни-че-го там нет по этим вещам. И грамотные эксперты порушат эту "триангуляцию", как Тузик грелкой мокрую газету. Сам анализ сигналов в их бумаге никаким словом, кроме "поверхностный", охарактеризовать нельзя. Более того, эти места в отчете они подготовили настолько в спешке, что допустили в столь важном тексте опечатки, нули в длине сигнала пропустили. Важнейший документ оказался невычитанным.

Т.е. исходный пункт - место подрыва - обеспечен лишь шаткими аргументами.

Методология АА изложена подробно не в презентациях, а тут, в пейперах:

http://www.almaz-antey.ru/upload/iblock/59f/59f28a4693a5982afab6ac599580743c.pdf
http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf

она вполне прозрачна. В части, касающейся БЧ, ни у кого, кроме того же АА, вообще нет никаких полных данных. И обнулить результаты АА просто так не получится.

Поэтому ситуация простая - их слово против нашего, не более того.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.05.2018 02:47:52)
Дата 31.05.2018 09:03:10

Re: Одна пробоина...

>насчет точки скрещения лучей они прямо заявили, что терминальная баллистика их не интересует. Вообще. Будет интересно послушать то же самое заявление в суде. Потому, что грамотный адвокат непременно притащит команду экспертов по этой дисциплине.

На грамотного адвоката найдется грамотный прокурор, котоырй будет отталкиваться от совокупности фактов и принципа достаточности доказательства.

>кто Вам сказал что триангуляция по звуку - стандартный метод?

Стандартный метод при расследовании авиапроисшествий для установления источника взрыва. Например. так было вычислено место закладки бомбы на нашем самолете. подорванным над Синае в 2015.

> Вы в других сообщениях столько довольно частных особенностей упомянули по параметрам поля ПЭ (гало, распределения по скоростям и тп). Меж тем как в этой их триангуляции подобных вещей, только гораздо более явных для занимавшихся акустическими измерениями, пруд пруди. Начиная с главных вопросов:

>- почему могли появиться эти звуки?

"Если что-то мычит как корова, ходит как корова и дает молоко - наверное это корова." Если звук похож на звук взрыва, то скорее всего это взрыв это взрыв. Вроде бы от версии "сам развалился" уже давно ушли, не? Когда Вы слышите на улице взрыв, а вас вылетает окно, а выйдя на улицу вы видите горящую машину соседу и голвоу соседа на верхушке ближайшего дерева, логично предположить, что Вы слышали взрыв, а не что именнов этот момент у вас на кухне рухнул подточенный термитами стенной шкаф.

>- зафиксированы ли они ранее момента времени, когда ПЭ нарушили целостность самолета или позже?

Ранее. В момент нарушения целостности самолета вырубились голосовые самописцы.

>- какие могут быть гипотезы по этому поводу?

Да никаких кроме озвученной. Ну разве что что где-то рядом шел воздушный бой :).

>Ни-че-го там нет по этим вещам. И грамотные эксперты порушат эту "триангуляцию", как Тузик грелкой мокрую газету. Сам анализ сигналов в их бумаге никаким словом, кроме "поверхностный", охарактеризовать нельзя. Более того, эти места в отчете они подготовили настолько в спешке, что допустили в столь важном тексте опечатки, нули в длине сигнала пропустили. Важнейший документ оказался невычитанным.

Это то что называется "мелкие зацепки". Боюсьб наличия опечаток будет недостаточно для оправдания в зале суда или даже для отправки дела надоследование. Принцип достаточности доказательств.

>Т.е. исходный пункт - место подрыва - обеспечен лишь шаткими аргументами.

По-моему - вполне железобетонными. И это для меня, человека не профильного, но добротного физического образования. А уж для человека "с улицы", коими по сути являются судьи и присяжные - экспертные заключения JIT будут чугуннобетонными.

>Методология АА изложена подробно не в презентациях, а тут, в пейперах:

> http://www.almaz-antey.ru/upload/iblock/59f/59f28a4693a5982afab6ac599580743c.pdf
> http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf

ОК. Читал но давно.

>она вполне прозрачна. В части, касающейся БЧ, ни у кого, кроме того же АА, вообще нет никаких полных данных. И обнулить результаты АА просто так не получится.

Разумеется. Но вопрос неоднозначности решения и некорректности сведения 3D решения к 2D решению. наскю помню, там не отражен.

>Поэтому ситуация простая - их слово против нашего, не более того.

Ну да, только беда в том, что "их" слово на порядок весомее. Так что будут макать макать и макать. Для унутреннего потребления можно конечно становиться в позы и надувать щеки на канале RT, но то ж для унутреннего.
От jazzist
К Alexeich (31.05.2018 09:03:10)
Дата 31.05.2018 15:08:07

Re: Одна пробоина...

>>кто Вам сказал что триангуляция по звуку - стандартный метод?
>
>Стандартный метод при расследовании авиапроисшествий для установления источника взрыва. Например. так было вычислено место закладки бомбы на нашем самолете. подорванным над Синае в 2015.

Все, что могут дать микрофоны, скажет только о конструкции, о ее реакции на внешнее воздействие. И в случае МН17 они только это и сообщают. "Где-то там". Как и в случае с бомбой. Но бомба априори внутри конструкции. Как можно было изобразить в отчете замечательные окружности волновых фронтов, распространяющихся от точечного источника, расположенного вне фюзеляжа с довольно сложным внутренним устройством, но, тем не менее якобы надежно триангулируемых приемниками внутри кокпита - это неведомо ни одному акустику. Против физики. И никакой это не стандартный метод. Источники звука для микрофонов в кокпите - это только сама конструкция.

А на уровне "где-то там" микрофоны не противоречат версии АА.


>>- зафиксированы ли они ранее момента времени, когда ПЭ нарушили целостность самолета или позже?
>
>Ранее. В момент нарушения целостности самолета вырубились голосовые самописцы.

Это не верно. В момент начала проникновения ПЭ в конструкцию самописцы работали. Там, куда они попадали, нет никаких коммуникаций, которые критичны для работы самописцев. Ничего мгновенно не происходит. Поэтому это вообще вопрос - сигналы каких физических процессов на этих самописцах. Что такое их пик №1 и чему он соответствует? Почему его нет на других микрашах? Итд итп.


>По-моему - вполне железобетонными. И это для меня, человека не профильного, но добротного физического образования. А уж для человека "с улицы", коими по сути являются судьи и присяжные - экспертные заключения JIT будут чугуннобетонными.

А для человека профильного физического образования они бумажные. А экспертами будут выступать эти люди.


>Разумеется. Но вопрос неоднозначности решения и некорректности сведения 3D решения к 2D решению. наскю помню, там не отражен.

Не уловил про 2D/3D. АА решал 3D задачу практически тупо перебором. Он смоделировал в конечном итоге укладку ПЭ в БЧ. Это совершенно ясно изложено в их статьях.


>>Поэтому ситуация простая - их слово против нашего, не более того.
>
>Ну да, только беда в том, что "их" слово на порядок весомее.

Да нет, когда они обвинят граждан РФ NN, MM и сколько там их еще у них намечено в качестве подсудимых, слов будет мало, потребуется действительно вес, а не весомость.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.05.2018 15:08:07)
Дата 31.05.2018 16:59:12

Re: Одна пробоина...

>Все, что могут дать микрофоны, скажет только о конструкции, о ее реакции на внешнее воздействие.

Я понимаю что в релаьности там будет много мод, но ПМСМ при некривых руках можно выделить пик соотв. ударной волне. Хотя конечно на анимации нарисовано предельно примитивно. Но наскю я понимаю это у них не основная методика определения точки подрыва, основная - по пробоинам. В любом случае А-А согласился.

> И в случае МН17 они только это и сообщают. "Где-то там". Как и в случае с бомбой. Но бомба априори внутри конструкции.

Ну с бомбой тащемта было проще. Там было четкоразделенное время прихода по корпусу, во внешней атмосфере и в атмосфере салона. тут и первокурсник не накосячит.

> Как можно было изобразить в отчете замечательные окружности волновых фронтов, распространяющихся от точечного источника, расположенного вне фюзеляжа с довольно сложным внутренним устройством, но, тем не менее якобы надежно триангулируемых приемниками внутри кокпита - это неведомо ни одному акустику.

Согласен. Но вопрос насколько учет вторичных эффектов исказит грубую оценку. Тут не знаю. "Считать надо".

> Против физики. И никакой это не стандартный метод.

>Источники звука для микрофонов в кокпите - это только сама конструкция.

Вы намякиваете на то, что стенка аэроплана - промежуточная среда. Ну так в первом-то приближении вполне сойдет. Особенно с ударной волной.

>А на уровне "где-то там" микрофоны не противоречат версии АА.

Ну так о чем тогда копья ломать? Я в самом начале написал что по положению у А-А и голландцев - косеканс.

>>Ранее. В момент нарушения целостности самолета вырубились голосовые самописцы.
>
>Это не верно. В момент начала проникновения ПЭ в конструкцию самописцы работали. Там, куда они попадали, нет никаких коммуникаций, которые критичны для работы самописцев. Ничего мгновенно не происходит. Поэтому это вообще вопрос - сигналы каких физических процессов на этих самописцах. Что такое их пик №1 и чему он соответствует? Почему его нет на других микрашах? Итд итп.

Да полноте. Это придиразм, а не вопрос. Если причиной разрушения. как установлено, послужил взрыв, и на записи слышен взрыв (спектр характерен, как ни крути), то стоит ли громоздить эпициклы, придумывая иные причины взрыва нежели чем взрыв ракеты.

>А для человека профильного физического образования они бумажные. А экспертами будут выступать эти люди.

А слушать их будут те люди :)

>Не уловил про 2D/3D. АА решал 3D задачу практически тупо перебором. Он смоделировал в конечном итоге укладку ПЭ в БЧ. Это совершенно ясно изложено в их статьях.

Уже помянул рядом. Я имел в виду другую статью, там были сомнительные 2D сечения. В этой статье тоже "что-то настораживает". Надо вчитаться повимательнее. Навскидку существенным недостатком мтеодики является отсутствие оценки вероятности отклонения от простой модели с прямым годографом проходящим через, условно, цт заряда и боевой элемент. Надо бы считать плотности вероятностей. Хотя это в опр. степени компенсируется сравнением с натурным моделированием. Но эти домодельные критерии проверки статгипотезы несколько настораживают.

>>Ну да, только беда в том, что "их" слово на порядок весомее.
>
>Да нет, когда они обвинят граждан РФ NN, MM и сколько там их еще у них намечено в качестве подсудимых, слов будет мало, потребуется действительно вес, а не весомость.

Ну посмотрим. К сож. действительно набрано много. Убедительно. Так чта поимеют государство российское в нашем лице. А насчет привязки к конкретным персонам - ну эт "успехов", конечно.
От Alexeich
К Alexeich (31.05.2018 09:03:10)
Дата 31.05.2018 09:32:25

поправочка

>>она вполне прозрачна. В части, касающейся БЧ, ни у кого, кроме того же АА, вообще нет никаких полных данных. И обнулить результаты АА просто так не получится.
>
>Разумеется. Но вопрос неоднозначности решения и некорректности сведения 3D решения к 2D решению. наскю помню, там не отражен.

Поправочка. Все же я читал другую статью. Так что два указанныз выше вопроса пока снимаются.