От Константин Дегтярев
К Alexeich
Дата 30.05.2018 18:45:57
Рубрики Прочее;

Re: Одна пробоина...

>Ну эт Вы хватили. И не будем забывать что за обшивкой - довольно плотные тела пилотов, внутренние перегородки и оборудование.

Я был готов сократить количество выходных отвестий в десять раз. Но оно - одно и, как одно-единственное - легко объясняется рикошетом.

>Да я рад поподозревать.

Да нет же, не рады, потому что откровенно "играете" за голландцев. Впрочем, это закон полемики и к Вам никаких претензий. Иначе не было бы дискуссии.

> Но ведь и моделирование А-А дает схожее направление пучка осколков а рйоне носовой части (а иначе никак не объяснить ее отрыв).

Нет! Посмотрите первую презентацию, "условия встречи ракеты с самолетом". С учетом упомянутого Вами "конуса" основной пучок летел по салону параллельно оси самолета. А оторвался нос по просто причине - сорвало обшивку в одном месте самолет, по сути, превратился в парашют, испытал мощнейший аэродинамический удар и рассыпался. Совсем не нужно его "перерезать" пучком осколков для этого.

> Вы и моделирование А-А предлагаете в корзину?

Как видите, нет.

> Впрочем, как я уже упоминал, мы не знаем одного из важнейших параметров - угла подхода ракеты. т.к. в моделировнаиях как-то деликатно обойден момент доступных пределов маневрирования, что существеннейшим образом влияет на углы подхода ракеты (а они в свою очередь на диаграмму разлета).

Только в этом угле и дело. Если мы его не знаем, мы не знаем ничего. Но, вообще-то, тут скорее по характеру поля осколков определяется угол ракеты, нежели по углу - характер повреждений. Т.е., как раз картина повреждений определяет положение ракеты, и положение ракеты является искомой величиной, а не исходными данными.

>Комиссия приходила к уверенности весьма долго, и, черт возьми, будем объективны, она весьма убедительна.

Комиссия очевидно затягивала дела в надежде при минимуме потери лица максимально долго растянуть политический эффект. При таком количестве материалов вопрос мог быть решен в течение пары месяцев.

>Изначальногоо отказа у комиссии не было.

Ну, не рассказывайте сказки. Когда они хотя бы обмолвились?

>Но проблема в том, что комиссии не была предоставлена достаточно убедительная версия, версия с пуском из указанного в презентации А-А района не нашла, к сожалению, подтверждения помимо моделирования А-А. В то время как версия пуска из-под Снежного, увы. нашла, и немало.

Другими словами, подтверждения пуска из Зарощенского просто не рассматривались, а моделирование А-А было проигнорировано. Разве не так?

>ну как не обоснованы. Все обоснования перед Вами, комиссия работает весьма открыто, презентации, публичные выступления, открытый сайт. нашим бы сиволапым так научиться. Вам эти обоснования не нравятся. но, опять же увы для нас, большинству они кажутся вполне обоснованными.

Ну, короче, взята на вооружение практика красивого, многословного, авторитетного запудривания мозгов, которую и Вы сейчас пытаетесь применять. А большинству все кажется вполне обоснованным, включая отравление Скрипалей и пробирку Пауэлла.

>Да вроде "секретных" то особо никаких нет. Да. комисия ссылается на сведеняи предоставленные большим бваной. но озвученные ей выводы вполне следуют из открытых источников.

Это Вы про расследование Беллингкэта?

Давайте подытожим:

1. Техническая часть обвинений исходит из определения положения ракеты при взрыве, которое противоречит фактам: пробоинам в носовой баропереборке и отсутствию пробоин в противоположном борту. Из этого, произвольно определенного положения ракеты, сделан вывод о пуске из Снежного. Эксперимент А-А это опровергает, но его проигнорировали.

2. Юридическая часть основана на представленных СБУ материалах "перехвата звонков", появившихся в деле чуть ли ни через год после события. Что такое СБУ и как она работает - прекрасно показала сегодняшняя история с Бабченко. Хотя, собственно, они всего лишь прилежно воспроизвели историю со Скрипалями, есть у кого учиться.

3. Еще один куст доказательств - это собранные "общественной организацией" Беллингкэт, находящейся под патронажем спеслужб доказательства из соцсетей о довольно невнятных перемещениях некоего Бука. Версия эта тоже появилась через год, когда прошло достаточно времени для монтажа и подтасовки абсолютно любых видеоматериалов.

4. Что бы Вы не сообщали, но комиссия ни разу даже не попыталась рассмотреть версию о виновности украинской стороны. Эта версия, несмотря на ее высокую вероятность (наличие Буков в районе катастрофы, их развертывание за день до катастрофы, активная работа станций обнаружения в тот день) - просто проигнорирована.

Как видим, все это вместе - чудовищно неубедительно, равно как неубедительным является представление "новых" доказательств типа двигателя ракеты через 4 года после катастрофы.

А Вам почему-то убедительно. Странно.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.05.2018 18:45:57)
Дата 30.05.2018 20:50:41

Re: Одна пробоина...

>>Ну эт Вы хватили. И не будем забывать что за обшивкой - довольно плотные тела пилотов, внутренние перегородки и оборудование.
>
>Я был готов сократить количество выходных отвестий в десять раз. Но оно - одно и, как одно-единственное - легко объясняется рикошетом.

В ранней версии отчета (2015) да - упомянуто одно единственное. В более поздних - не уверен, забросил я это дело отслеживать. Но если Вы посмотрите на более крупное фото правого борта (их есть в сети), то убедитесь, что там присутствуют крупные отверстия, которые могут быть истолкованы как результат выхода осколков. Почему его так не истолковали расслдователи - бог весть.

>>Да я рад поподозревать.
>
>Да нет же, не рады, потому что откровенно "играете" за голландцев. Впрочем, это закон полемики и к Вам никаких претензий. Иначе не было бы дискуссии.

Да полноте. я должен по-вашему радоваться что наши бакланы опять обдрыстались на всеьм мир? Что, кстати. сказалось самым непосредственным и катастрофическм образом на моем личном материальнмо благополучии? Я по-вашему изощренный мазохист?
Если проследите мои комментарии на эту и родственные темы - всю дорогу не хотелось верить в то что наши гении способны подообное отмочить. Но факты вещь упрямая, а бакланы ежедневно демонстрируют что они просто супербакаланы, что не может не поколебать уверенность в том что "мужья цезаря вне подозрений".

>Нет! Посмотрите первую презентацию, "условия встречи ракеты с самолетом". С учетом упомянутого Вами "конуса" основной пучок летел по салону параллельно оси самолета.

Пересмотрю, уговорили.

> А оторвался нос по просто причине - сорвало обшивку в одном месте самолет, по сути, превратился в парашют, испытал мощнейший аэродинамический удар и рассыпался. Совсем не нужно его "перерезать" пучком осколков для этого.

Аэродинамический удар эт холрошо (хотя на 10000 м он явно не торт что на уровне моря), но повреждение силового набора корпуса КМК сыграло немаловажную роль.

>> Вы и моделирование А-А предлагаете в корзину?
>
>Как видите, нет.

>Только в этом угле и дело. Если мы его не знаем, мы не знаем ничего. Но, вообще-то, тут скорее по характеру поля осколков определяется угол ракеты, нежели по углу - характер повреждений. Т.е., как раз картина повреждений определяет положение ракеты, и положение ракеты является искомой величиной, а не исходными данными.

Ну разумеется. Но мы имеем определенный диапазон допустимых параметров при каждом решении - раз. Решение может быть неоднозначным - два. В рамках одного диапазона значений полученных по повреждениям головной части возможны, например, два решения (или более), тогда отметаем их на основании дополнительныз данных. Так для А-А важным фактором для отбрасывания решения "ракета по курсу" послужил характер пробоин на крыле и хвостовом оперении. Кстати я там выше на эту тему протупил - меня ж уже тыкали носом. Вполне эти повреждения в модели голландцев получаются основной фракцией осколков без напряжений с "хвостами" распределения, просто надо вспоминать иногда, что картинка не 2D, а 3D.

>Комиссия очевидно затягивала дела в надежде при минимуме потери лица максимально долго растянуть политический эффект.

Да полноте. Наоборот, оттягивание решения снижает волну. Представляете если бы вывалили j'accuse в 2014 по полной программе.

> При таком количестве материалов вопрос мог быть решен в течение пары месяцев.

Да ну бросьте. Их только первый раз пустили обломки на месте собирать в 2015, а потом еще раз в 2016. и там не аткая уж большая команда - расследованеи идет своим чередом и довольно медленно. Вот если б был, как Вы считаете "политический проект" - ну тогд апедальнули бы, да.

>>Изначальногоо отказа у комиссии не было.
>
>Ну, не рассказывайте сказки. Когда они хотя бы обмолвились?

Смотрите релизы. Дословно было примерно "следов присутствия ПУ Бук в райне Зарощенского в указанный временной промеждуток не было найдено".

>Другими словами, подтверждения пуска из Зарощенского просто не рассматривались, а моделирование А-А было проигнорировано. Разве не так?

Я не проникаю в головы расследователей. Полагаю как только они получили информацию о том. что в районе Зарощенского следов не нашли, а в районе Снежного - попой жуй, версия А-А стала довольно гипотетической.

>Ну, короче, взята на вооружение практика красивого, многословного, авторитетного запудривания мозгов, которую и Вы сейчас пытаетесь применять.

Да бросьте. Вы предвязты. Я стараюсь быть непредвзятым - вот и вся разница.

> А большинству все кажется вполне обоснованным, включая отравление Скрипалей и пробирку Пауэлла.

У большинства и мозгов-то нет вдостаточном количестве не говоря за то что сиськи и футбол интереснее. Давайте все же с думающим меньшинством как-то общаться.

>>Да вроде "секретных" то особо никаких нет. Да. комисия ссылается на сведеняи предоставленные большим бваной. но озвученные ей выводы вполне следуют из открытых источников.
>
>Это Вы про расследование Беллингкэта?

Да нет. Официальное исключительно. Беллингкет идет лесом, у них на один выстрел 10 осечек. Хотя методы изощренные, да.

>Давайте подытожим:

>1. Техническая часть обвинений исходит из определения положения ракеты при взрыве, которое противоречит фактам: пробоинам в носовой баропереборке

Не противоречит.

> и отсутствию пробоин в противоположном борту.

принято, с оговоркой но "отсутствие пробоин" - не факт.

>Из этого, произвольно определенного положения ракеты, сделан вывод о пуске из Снежного. Эксперимент А-А это опровергает, но его проигнорировали.

да как же-с произвольно :) Уточним. Местополжение определено на основании анализа а) точки скрещения "лучей" от пробоин, б) триангуляции по звуку взрыва по микрофонам в пилотской кабине (стандартный прием).

>2. Юридическая часть основана на представленных СБУ материалах "перехвата звонков", появившихся в деле чуть ли ни через год после события. Что такое СБУ и как она работает - прекрасно показала сегодняшняя история с Бабченко. Хотя, собственно, они всего лишь прилежно воспроизвели историю со Скрипалями, есть у кого учиться.

СБУ веры нет, согласен. Оговорка - единственным ли источником перехвата является СБУ.

>3. Еще один куст доказательств - это собранные "общественной организацией" Беллингкэт, находящейся под патронажем спеслужб доказательства из соцсетей о довольно невнятных перемещениях некоего Бука. Версия эта тоже появилась через год, когда прошло достаточно времени для монтажа и подтасовки абсолютно любых видеоматериалов.

Забудьбте про Беллингкэт. JIT пересобирала информацию по соцсетям вполне самостоятельно. Хотя и опираясь на "наводки" Беллингкет конечно. Вам надо не "Беллингкет" опровергать, а сотние. елси не тысячи пользователей соцсетей.

>4. Что бы Вы не сообщали, но комиссия ни разу даже не попыталась рассмотреть версию о виновности украинской стороны. Эта версия, несмотря на ее высокую вероятность (наличие Буков в районе катастрофы, их развертывание за день до катастрофы, активная работа станций обнаружения в тот день) - просто проигнорирована.

Ну если Вы так в жтом убеждены (возможно к вам идет сигнал от электрода. вживленного вмозг "комиссаров" ) то ради бога - пусть так будет.

>Как видим, все это вместе - чудовищно неубедительно, равно как неубедительным является представление "новых" доказательств типа двигателя ракеты через 4 года после катастрофы.

>А Вам почему-то убедительно. Странно.

Ну там выше написано почему.
Вы еще забыли про свидетельски показания и результат анализа почву (следы ракетного топлива) на месте пуска.

А вообще теорей заговора все можно объяснить.
Посему опдвязываю бо потратил непозволительно много врменеи на довольно бессодержательную дискуссию.
От jazzist
К Alexeich (30.05.2018 20:50:41)
Дата 31.05.2018 02:47:52

Re: Одна пробоина...

>да как же-с произвольно :) Уточним. Местополжение определено на основании анализа а) точки скрещения "лучей" от пробоин, б) триангуляции по звуку взрыва по микрофонам в пилотской кабине (стандартный прием).

насчет точки скрещения лучей они прямо заявили, что терминальная баллистика их не интересует. Вообще. Будет интересно послушать то же самое заявление в суде. Потому, что грамотный адвокат непременно притащит команду экспертов по этой дисциплине.

кто Вам сказал что триангуляция по звуку - стандартный метод? Вы в других сообщениях столько довольно частных особенностей упомянули по параметрам поля ПЭ (гало, распределения по скоростям и тп). Меж тем как в этой их триангуляции подобных вещей, только гораздо более явных для занимавшихся акустическими измерениями, пруд пруди. Начиная с главных вопросов:

- почему могли появиться эти звуки?
- зафиксированы ли они ранее момента времени, когда ПЭ нарушили целостность самолета или позже?
- какие могут быть гипотезы по этому поводу?

Ни-че-го там нет по этим вещам. И грамотные эксперты порушат эту "триангуляцию", как Тузик грелкой мокрую газету. Сам анализ сигналов в их бумаге никаким словом, кроме "поверхностный", охарактеризовать нельзя. Более того, эти места в отчете они подготовили настолько в спешке, что допустили в столь важном тексте опечатки, нули в длине сигнала пропустили. Важнейший документ оказался невычитанным.

Т.е. исходный пункт - место подрыва - обеспечен лишь шаткими аргументами.

Методология АА изложена подробно не в презентациях, а тут, в пейперах:

http://www.almaz-antey.ru/upload/iblock/59f/59f28a4693a5982afab6ac599580743c.pdf
http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf

она вполне прозрачна. В части, касающейся БЧ, ни у кого, кроме того же АА, вообще нет никаких полных данных. И обнулить результаты АА просто так не получится.

Поэтому ситуация простая - их слово против нашего, не более того.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.05.2018 02:47:52)
Дата 31.05.2018 09:03:10

Re: Одна пробоина...

>насчет точки скрещения лучей они прямо заявили, что терминальная баллистика их не интересует. Вообще. Будет интересно послушать то же самое заявление в суде. Потому, что грамотный адвокат непременно притащит команду экспертов по этой дисциплине.

На грамотного адвоката найдется грамотный прокурор, котоырй будет отталкиваться от совокупности фактов и принципа достаточности доказательства.

>кто Вам сказал что триангуляция по звуку - стандартный метод?

Стандартный метод при расследовании авиапроисшествий для установления источника взрыва. Например. так было вычислено место закладки бомбы на нашем самолете. подорванным над Синае в 2015.

> Вы в других сообщениях столько довольно частных особенностей упомянули по параметрам поля ПЭ (гало, распределения по скоростям и тп). Меж тем как в этой их триангуляции подобных вещей, только гораздо более явных для занимавшихся акустическими измерениями, пруд пруди. Начиная с главных вопросов:

>- почему могли появиться эти звуки?

"Если что-то мычит как корова, ходит как корова и дает молоко - наверное это корова." Если звук похож на звук взрыва, то скорее всего это взрыв это взрыв. Вроде бы от версии "сам развалился" уже давно ушли, не? Когда Вы слышите на улице взрыв, а вас вылетает окно, а выйдя на улицу вы видите горящую машину соседу и голвоу соседа на верхушке ближайшего дерева, логично предположить, что Вы слышали взрыв, а не что именнов этот момент у вас на кухне рухнул подточенный термитами стенной шкаф.

>- зафиксированы ли они ранее момента времени, когда ПЭ нарушили целостность самолета или позже?

Ранее. В момент нарушения целостности самолета вырубились голосовые самописцы.

>- какие могут быть гипотезы по этому поводу?

Да никаких кроме озвученной. Ну разве что что где-то рядом шел воздушный бой :).

>Ни-че-го там нет по этим вещам. И грамотные эксперты порушат эту "триангуляцию", как Тузик грелкой мокрую газету. Сам анализ сигналов в их бумаге никаким словом, кроме "поверхностный", охарактеризовать нельзя. Более того, эти места в отчете они подготовили настолько в спешке, что допустили в столь важном тексте опечатки, нули в длине сигнала пропустили. Важнейший документ оказался невычитанным.

Это то что называется "мелкие зацепки". Боюсьб наличия опечаток будет недостаточно для оправдания в зале суда или даже для отправки дела надоследование. Принцип достаточности доказательств.

>Т.е. исходный пункт - место подрыва - обеспечен лишь шаткими аргументами.

По-моему - вполне железобетонными. И это для меня, человека не профильного, но добротного физического образования. А уж для человека "с улицы", коими по сути являются судьи и присяжные - экспертные заключения JIT будут чугуннобетонными.

>Методология АА изложена подробно не в презентациях, а тут, в пейперах:

> http://www.almaz-antey.ru/upload/iblock/59f/59f28a4693a5982afab6ac599580743c.pdf
> http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf

ОК. Читал но давно.

>она вполне прозрачна. В части, касающейся БЧ, ни у кого, кроме того же АА, вообще нет никаких полных данных. И обнулить результаты АА просто так не получится.

Разумеется. Но вопрос неоднозначности решения и некорректности сведения 3D решения к 2D решению. наскю помню, там не отражен.

>Поэтому ситуация простая - их слово против нашего, не более того.

Ну да, только беда в том, что "их" слово на порядок весомее. Так что будут макать макать и макать. Для унутреннего потребления можно конечно становиться в позы и надувать щеки на канале RT, но то ж для унутреннего.
От jazzist
К Alexeich (31.05.2018 09:03:10)
Дата 31.05.2018 15:08:07

Re: Одна пробоина...

>>кто Вам сказал что триангуляция по звуку - стандартный метод?
>
>Стандартный метод при расследовании авиапроисшествий для установления источника взрыва. Например. так было вычислено место закладки бомбы на нашем самолете. подорванным над Синае в 2015.

Все, что могут дать микрофоны, скажет только о конструкции, о ее реакции на внешнее воздействие. И в случае МН17 они только это и сообщают. "Где-то там". Как и в случае с бомбой. Но бомба априори внутри конструкции. Как можно было изобразить в отчете замечательные окружности волновых фронтов, распространяющихся от точечного источника, расположенного вне фюзеляжа с довольно сложным внутренним устройством, но, тем не менее якобы надежно триангулируемых приемниками внутри кокпита - это неведомо ни одному акустику. Против физики. И никакой это не стандартный метод. Источники звука для микрофонов в кокпите - это только сама конструкция.

А на уровне "где-то там" микрофоны не противоречат версии АА.


>>- зафиксированы ли они ранее момента времени, когда ПЭ нарушили целостность самолета или позже?
>
>Ранее. В момент нарушения целостности самолета вырубились голосовые самописцы.

Это не верно. В момент начала проникновения ПЭ в конструкцию самописцы работали. Там, куда они попадали, нет никаких коммуникаций, которые критичны для работы самописцев. Ничего мгновенно не происходит. Поэтому это вообще вопрос - сигналы каких физических процессов на этих самописцах. Что такое их пик №1 и чему он соответствует? Почему его нет на других микрашах? Итд итп.


>По-моему - вполне железобетонными. И это для меня, человека не профильного, но добротного физического образования. А уж для человека "с улицы", коими по сути являются судьи и присяжные - экспертные заключения JIT будут чугуннобетонными.

А для человека профильного физического образования они бумажные. А экспертами будут выступать эти люди.


>Разумеется. Но вопрос неоднозначности решения и некорректности сведения 3D решения к 2D решению. наскю помню, там не отражен.

Не уловил про 2D/3D. АА решал 3D задачу практически тупо перебором. Он смоделировал в конечном итоге укладку ПЭ в БЧ. Это совершенно ясно изложено в их статьях.


>>Поэтому ситуация простая - их слово против нашего, не более того.
>
>Ну да, только беда в том, что "их" слово на порядок весомее.

Да нет, когда они обвинят граждан РФ NN, MM и сколько там их еще у них намечено в качестве подсудимых, слов будет мало, потребуется действительно вес, а не весомость.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.05.2018 15:08:07)
Дата 31.05.2018 16:59:12

Re: Одна пробоина...

>Все, что могут дать микрофоны, скажет только о конструкции, о ее реакции на внешнее воздействие.

Я понимаю что в релаьности там будет много мод, но ПМСМ при некривых руках можно выделить пик соотв. ударной волне. Хотя конечно на анимации нарисовано предельно примитивно. Но наскю я понимаю это у них не основная методика определения точки подрыва, основная - по пробоинам. В любом случае А-А согласился.

> И в случае МН17 они только это и сообщают. "Где-то там". Как и в случае с бомбой. Но бомба априори внутри конструкции.

Ну с бомбой тащемта было проще. Там было четкоразделенное время прихода по корпусу, во внешней атмосфере и в атмосфере салона. тут и первокурсник не накосячит.

> Как можно было изобразить в отчете замечательные окружности волновых фронтов, распространяющихся от точечного источника, расположенного вне фюзеляжа с довольно сложным внутренним устройством, но, тем не менее якобы надежно триангулируемых приемниками внутри кокпита - это неведомо ни одному акустику.

Согласен. Но вопрос насколько учет вторичных эффектов исказит грубую оценку. Тут не знаю. "Считать надо".

> Против физики. И никакой это не стандартный метод.

>Источники звука для микрофонов в кокпите - это только сама конструкция.

Вы намякиваете на то, что стенка аэроплана - промежуточная среда. Ну так в первом-то приближении вполне сойдет. Особенно с ударной волной.

>А на уровне "где-то там" микрофоны не противоречат версии АА.

Ну так о чем тогда копья ломать? Я в самом начале написал что по положению у А-А и голландцев - косеканс.

>>Ранее. В момент нарушения целостности самолета вырубились голосовые самописцы.
>
>Это не верно. В момент начала проникновения ПЭ в конструкцию самописцы работали. Там, куда они попадали, нет никаких коммуникаций, которые критичны для работы самописцев. Ничего мгновенно не происходит. Поэтому это вообще вопрос - сигналы каких физических процессов на этих самописцах. Что такое их пик №1 и чему он соответствует? Почему его нет на других микрашах? Итд итп.

Да полноте. Это придиразм, а не вопрос. Если причиной разрушения. как установлено, послужил взрыв, и на записи слышен взрыв (спектр характерен, как ни крути), то стоит ли громоздить эпициклы, придумывая иные причины взрыва нежели чем взрыв ракеты.

>А для человека профильного физического образования они бумажные. А экспертами будут выступать эти люди.

А слушать их будут те люди :)

>Не уловил про 2D/3D. АА решал 3D задачу практически тупо перебором. Он смоделировал в конечном итоге укладку ПЭ в БЧ. Это совершенно ясно изложено в их статьях.

Уже помянул рядом. Я имел в виду другую статью, там были сомнительные 2D сечения. В этой статье тоже "что-то настораживает". Надо вчитаться повимательнее. Навскидку существенным недостатком мтеодики является отсутствие оценки вероятности отклонения от простой модели с прямым годографом проходящим через, условно, цт заряда и боевой элемент. Надо бы считать плотности вероятностей. Хотя это в опр. степени компенсируется сравнением с натурным моделированием. Но эти домодельные критерии проверки статгипотезы несколько настораживают.

>>Ну да, только беда в том, что "их" слово на порядок весомее.
>
>Да нет, когда они обвинят граждан РФ NN, MM и сколько там их еще у них намечено в качестве подсудимых, слов будет мало, потребуется действительно вес, а не весомость.

Ну посмотрим. К сож. действительно набрано много. Убедительно. Так чта поимеют государство российское в нашем лице. А насчет привязки к конкретным персонам - ну эт "успехов", конечно.
От Alexeich
К Alexeich (31.05.2018 09:03:10)
Дата 31.05.2018 09:32:25

поправочка

>>она вполне прозрачна. В части, касающейся БЧ, ни у кого, кроме того же АА, вообще нет никаких полных данных. И обнулить результаты АА просто так не получится.
>
>Разумеется. Но вопрос неоднозначности решения и некорректности сведения 3D решения к 2D решению. наскю помню, там не отражен.

Поправочка. Все же я читал другую статью. Так что два указанныз выше вопроса пока снимаются.