От jazzist
К Alexeich
Дата 31.05.2018 02:47:52
Рубрики Прочее;

Re: Одна пробоина...

>да как же-с произвольно :) Уточним. Местополжение определено на основании анализа а) точки скрещения "лучей" от пробоин, б) триангуляции по звуку взрыва по микрофонам в пилотской кабине (стандартный прием).

насчет точки скрещения лучей они прямо заявили, что терминальная баллистика их не интересует. Вообще. Будет интересно послушать то же самое заявление в суде. Потому, что грамотный адвокат непременно притащит команду экспертов по этой дисциплине.

кто Вам сказал что триангуляция по звуку - стандартный метод? Вы в других сообщениях столько довольно частных особенностей упомянули по параметрам поля ПЭ (гало, распределения по скоростям и тп). Меж тем как в этой их триангуляции подобных вещей, только гораздо более явных для занимавшихся акустическими измерениями, пруд пруди. Начиная с главных вопросов:

- почему могли появиться эти звуки?
- зафиксированы ли они ранее момента времени, когда ПЭ нарушили целостность самолета или позже?
- какие могут быть гипотезы по этому поводу?

Ни-че-го там нет по этим вещам. И грамотные эксперты порушат эту "триангуляцию", как Тузик грелкой мокрую газету. Сам анализ сигналов в их бумаге никаким словом, кроме "поверхностный", охарактеризовать нельзя. Более того, эти места в отчете они подготовили настолько в спешке, что допустили в столь важном тексте опечатки, нули в длине сигнала пропустили. Важнейший документ оказался невычитанным.

Т.е. исходный пункт - место подрыва - обеспечен лишь шаткими аргументами.

Методология АА изложена подробно не в презентациях, а тут, в пейперах:

http://www.almaz-antey.ru/upload/iblock/59f/59f28a4693a5982afab6ac599580743c.pdf
http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf

она вполне прозрачна. В части, касающейся БЧ, ни у кого, кроме того же АА, вообще нет никаких полных данных. И обнулить результаты АА просто так не получится.

Поэтому ситуация простая - их слово против нашего, не более того.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.05.2018 02:47:52)
Дата 31.05.2018 09:03:10

Re: Одна пробоина...

>насчет точки скрещения лучей они прямо заявили, что терминальная баллистика их не интересует. Вообще. Будет интересно послушать то же самое заявление в суде. Потому, что грамотный адвокат непременно притащит команду экспертов по этой дисциплине.

На грамотного адвоката найдется грамотный прокурор, котоырй будет отталкиваться от совокупности фактов и принципа достаточности доказательства.

>кто Вам сказал что триангуляция по звуку - стандартный метод?

Стандартный метод при расследовании авиапроисшествий для установления источника взрыва. Например. так было вычислено место закладки бомбы на нашем самолете. подорванным над Синае в 2015.

> Вы в других сообщениях столько довольно частных особенностей упомянули по параметрам поля ПЭ (гало, распределения по скоростям и тп). Меж тем как в этой их триангуляции подобных вещей, только гораздо более явных для занимавшихся акустическими измерениями, пруд пруди. Начиная с главных вопросов:

>- почему могли появиться эти звуки?

"Если что-то мычит как корова, ходит как корова и дает молоко - наверное это корова." Если звук похож на звук взрыва, то скорее всего это взрыв это взрыв. Вроде бы от версии "сам развалился" уже давно ушли, не? Когда Вы слышите на улице взрыв, а вас вылетает окно, а выйдя на улицу вы видите горящую машину соседу и голвоу соседа на верхушке ближайшего дерева, логично предположить, что Вы слышали взрыв, а не что именнов этот момент у вас на кухне рухнул подточенный термитами стенной шкаф.

>- зафиксированы ли они ранее момента времени, когда ПЭ нарушили целостность самолета или позже?

Ранее. В момент нарушения целостности самолета вырубились голосовые самописцы.

>- какие могут быть гипотезы по этому поводу?

Да никаких кроме озвученной. Ну разве что что где-то рядом шел воздушный бой :).

>Ни-че-го там нет по этим вещам. И грамотные эксперты порушат эту "триангуляцию", как Тузик грелкой мокрую газету. Сам анализ сигналов в их бумаге никаким словом, кроме "поверхностный", охарактеризовать нельзя. Более того, эти места в отчете они подготовили настолько в спешке, что допустили в столь важном тексте опечатки, нули в длине сигнала пропустили. Важнейший документ оказался невычитанным.

Это то что называется "мелкие зацепки". Боюсьб наличия опечаток будет недостаточно для оправдания в зале суда или даже для отправки дела надоследование. Принцип достаточности доказательств.

>Т.е. исходный пункт - место подрыва - обеспечен лишь шаткими аргументами.

По-моему - вполне железобетонными. И это для меня, человека не профильного, но добротного физического образования. А уж для человека "с улицы", коими по сути являются судьи и присяжные - экспертные заключения JIT будут чугуннобетонными.

>Методология АА изложена подробно не в презентациях, а тут, в пейперах:

> http://www.almaz-antey.ru/upload/iblock/59f/59f28a4693a5982afab6ac599580743c.pdf
> http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf

ОК. Читал но давно.

>она вполне прозрачна. В части, касающейся БЧ, ни у кого, кроме того же АА, вообще нет никаких полных данных. И обнулить результаты АА просто так не получится.

Разумеется. Но вопрос неоднозначности решения и некорректности сведения 3D решения к 2D решению. наскю помню, там не отражен.

>Поэтому ситуация простая - их слово против нашего, не более того.

Ну да, только беда в том, что "их" слово на порядок весомее. Так что будут макать макать и макать. Для унутреннего потребления можно конечно становиться в позы и надувать щеки на канале RT, но то ж для унутреннего.
От jazzist
К Alexeich (31.05.2018 09:03:10)
Дата 31.05.2018 15:08:07

Re: Одна пробоина...

>>кто Вам сказал что триангуляция по звуку - стандартный метод?
>
>Стандартный метод при расследовании авиапроисшествий для установления источника взрыва. Например. так было вычислено место закладки бомбы на нашем самолете. подорванным над Синае в 2015.

Все, что могут дать микрофоны, скажет только о конструкции, о ее реакции на внешнее воздействие. И в случае МН17 они только это и сообщают. "Где-то там". Как и в случае с бомбой. Но бомба априори внутри конструкции. Как можно было изобразить в отчете замечательные окружности волновых фронтов, распространяющихся от точечного источника, расположенного вне фюзеляжа с довольно сложным внутренним устройством, но, тем не менее якобы надежно триангулируемых приемниками внутри кокпита - это неведомо ни одному акустику. Против физики. И никакой это не стандартный метод. Источники звука для микрофонов в кокпите - это только сама конструкция.

А на уровне "где-то там" микрофоны не противоречат версии АА.


>>- зафиксированы ли они ранее момента времени, когда ПЭ нарушили целостность самолета или позже?
>
>Ранее. В момент нарушения целостности самолета вырубились голосовые самописцы.

Это не верно. В момент начала проникновения ПЭ в конструкцию самописцы работали. Там, куда они попадали, нет никаких коммуникаций, которые критичны для работы самописцев. Ничего мгновенно не происходит. Поэтому это вообще вопрос - сигналы каких физических процессов на этих самописцах. Что такое их пик №1 и чему он соответствует? Почему его нет на других микрашах? Итд итп.


>По-моему - вполне железобетонными. И это для меня, человека не профильного, но добротного физического образования. А уж для человека "с улицы", коими по сути являются судьи и присяжные - экспертные заключения JIT будут чугуннобетонными.

А для человека профильного физического образования они бумажные. А экспертами будут выступать эти люди.


>Разумеется. Но вопрос неоднозначности решения и некорректности сведения 3D решения к 2D решению. наскю помню, там не отражен.

Не уловил про 2D/3D. АА решал 3D задачу практически тупо перебором. Он смоделировал в конечном итоге укладку ПЭ в БЧ. Это совершенно ясно изложено в их статьях.


>>Поэтому ситуация простая - их слово против нашего, не более того.
>
>Ну да, только беда в том, что "их" слово на порядок весомее.

Да нет, когда они обвинят граждан РФ NN, MM и сколько там их еще у них намечено в качестве подсудимых, слов будет мало, потребуется действительно вес, а не весомость.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.05.2018 15:08:07)
Дата 31.05.2018 16:59:12

Re: Одна пробоина...

>Все, что могут дать микрофоны, скажет только о конструкции, о ее реакции на внешнее воздействие.

Я понимаю что в релаьности там будет много мод, но ПМСМ при некривых руках можно выделить пик соотв. ударной волне. Хотя конечно на анимации нарисовано предельно примитивно. Но наскю я понимаю это у них не основная методика определения точки подрыва, основная - по пробоинам. В любом случае А-А согласился.

> И в случае МН17 они только это и сообщают. "Где-то там". Как и в случае с бомбой. Но бомба априори внутри конструкции.

Ну с бомбой тащемта было проще. Там было четкоразделенное время прихода по корпусу, во внешней атмосфере и в атмосфере салона. тут и первокурсник не накосячит.

> Как можно было изобразить в отчете замечательные окружности волновых фронтов, распространяющихся от точечного источника, расположенного вне фюзеляжа с довольно сложным внутренним устройством, но, тем не менее якобы надежно триангулируемых приемниками внутри кокпита - это неведомо ни одному акустику.

Согласен. Но вопрос насколько учет вторичных эффектов исказит грубую оценку. Тут не знаю. "Считать надо".

> Против физики. И никакой это не стандартный метод.

>Источники звука для микрофонов в кокпите - это только сама конструкция.

Вы намякиваете на то, что стенка аэроплана - промежуточная среда. Ну так в первом-то приближении вполне сойдет. Особенно с ударной волной.

>А на уровне "где-то там" микрофоны не противоречат версии АА.

Ну так о чем тогда копья ломать? Я в самом начале написал что по положению у А-А и голландцев - косеканс.

>>Ранее. В момент нарушения целостности самолета вырубились голосовые самописцы.
>
>Это не верно. В момент начала проникновения ПЭ в конструкцию самописцы работали. Там, куда они попадали, нет никаких коммуникаций, которые критичны для работы самописцев. Ничего мгновенно не происходит. Поэтому это вообще вопрос - сигналы каких физических процессов на этих самописцах. Что такое их пик №1 и чему он соответствует? Почему его нет на других микрашах? Итд итп.

Да полноте. Это придиразм, а не вопрос. Если причиной разрушения. как установлено, послужил взрыв, и на записи слышен взрыв (спектр характерен, как ни крути), то стоит ли громоздить эпициклы, придумывая иные причины взрыва нежели чем взрыв ракеты.

>А для человека профильного физического образования они бумажные. А экспертами будут выступать эти люди.

А слушать их будут те люди :)

>Не уловил про 2D/3D. АА решал 3D задачу практически тупо перебором. Он смоделировал в конечном итоге укладку ПЭ в БЧ. Это совершенно ясно изложено в их статьях.

Уже помянул рядом. Я имел в виду другую статью, там были сомнительные 2D сечения. В этой статье тоже "что-то настораживает". Надо вчитаться повимательнее. Навскидку существенным недостатком мтеодики является отсутствие оценки вероятности отклонения от простой модели с прямым годографом проходящим через, условно, цт заряда и боевой элемент. Надо бы считать плотности вероятностей. Хотя это в опр. степени компенсируется сравнением с натурным моделированием. Но эти домодельные критерии проверки статгипотезы несколько настораживают.

>>Ну да, только беда в том, что "их" слово на порядок весомее.
>
>Да нет, когда они обвинят граждан РФ NN, MM и сколько там их еще у них намечено в качестве подсудимых, слов будет мало, потребуется действительно вес, а не весомость.

Ну посмотрим. К сож. действительно набрано много. Убедительно. Так чта поимеют государство российское в нашем лице. А насчет привязки к конкретным персонам - ну эт "успехов", конечно.
От Alexeich
К Alexeich (31.05.2018 09:03:10)
Дата 31.05.2018 09:32:25

поправочка

>>она вполне прозрачна. В части, касающейся БЧ, ни у кого, кроме того же АА, вообще нет никаких полных данных. И обнулить результаты АА просто так не получится.
>
>Разумеется. Но вопрос неоднозначности решения и некорректности сведения 3D решения к 2D решению. наскю помню, там не отражен.

Поправочка. Все же я читал другую статью. Так что два указанныз выше вопроса пока снимаются.