От Антон П
К All
Дата 11.05.2018 14:00:50
Рубрики WWII; Униформа; Танки; Стрелковое оружие;

Наблюдения над вооружением Усташской войницы

В ходе крайнего (апрельско-майского) посещения Сербии и РС разжился четырьмя книгами по "теме" - одной сербской и тремя хорватскими. Концептуально это одна работа, вышедшая в двух государствах - Сербии и Хорватии. В Сербии она вышла одной толстой книжкой под авторством Б. Димитриевича, в Хорватии - двухтомник с почти идентичным текстом Б. Димитриевича, а также хорватских авторов З. Деспота, М. Верхаса и А. Обходжаша + том фотоприложения под редакцией А. Обходжаша. Учитывая противоречивость подачи материала, вызвавшую в Сербии справедливые нарекания на Димитриевича, это ПЕРВАЯ работа, в которой данная мрачная тема рассматривается в плане организации и ведения боевых действий (преступления почти полностью вынесены за скобки). Сам писать про это пока не собираюсь, но отметил ряд моментов, которыми хочу поделиться с форумчанами.
Во-первых, что и так не было секретом - слабая механизация партийной армии Хорватии 1941-1945 гг. То есть совсем слабая. До 1944 г. мотоциклы имелись только в здруге охраны поглавника, к примеру. В 1941 г. количество автомобилей во ВСЕХ вооружённых силах (домобранство во всех видах, усташи и оружништво (жандармерия) не дотягивало до 800.
Во-вторых, до конца своего существования усташи являлись преимущественно лёгкой пехотой. Танкетки погоды не делали, а итальянские танки и САУ, захваченные после капитуляции Италии, были попросту единичны. Артиллерия появилась с 1942 г., была убога, малочисленна и исключительно противотанковая (37-мм чехословацкие орудия). Для гаубичной поддержки запрашивались домобранские батареи.
В-третьих, самое интересное - две фотографии с необычным пехотным оружием. Есть фотка, где пара солдат вооружена автоматами "Суоми". Видимо, это финская поставка, пришедшая вместе с пошитой по заказу в фашистской Финляндии печально знаменитой чёрной униформой для 2-го действующего здруга (сараевского "легиона Францетича"). Вторая - патруль из четырёх человек в 1945 г. Трое вооружены ППШ, один - СВТ-40. Советская стрелковка была не самой распространённой и у партизан. ОТКУДА такие "стволы" у усташей? Передали немцы?

Козарска бригада креће преко Саве
От B~M
К Антон П (11.05.2018 14:00:50)
Дата 27.05.2018 17:51:29

Так как же всё-таки книги называются? (-)
От Александр
К Антон П (11.05.2018 14:00:50)
Дата 12.05.2018 23:33:25

Re: Наблюдения над...

Здравствуйте

>В-третьих, самое интересное - две фотографии с необычным пехотным оружием. Есть фотка, где пара солдат вооружена автоматами "Суоми". Видимо, это финская поставка, пришедшая вместе с пошитой по заказу в фашистской Финляндии печально знаменитой чёрной униформой для 2-го действующего здруга (сараевского "легиона Францетича"). Вторая - патруль из четырёх человек в 1945 г. Трое вооружены ППШ, один - СВТ-40. Советская стрелковка была не самой распространённой и у партизан. ОТКУДА такие "стволы" у усташей? Передали немцы?

"Суоми" официально закупались у финов.
По книжке М.Р. Попенкер, М. Милчев. Вторая Мировая: война оружейников - Независимым Государством Хорватия закуплено не менее 500 шт в 1942-1943 годах.

ППШ и СВТ - как уже предположили - вариантов много. Официальная закупка у немцев или финов, или предоставление ими же в качестве помощи, ну или собственные трофеи от похода на восток.
И СВТ и ППШ и у немцев и у финов штатно стояли на вооружении.


Немного цитат из книжки Чумака Р. Н. "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева"

...после Советско-финской войны, ...финские войска захватили в качестве трофеев 3950 русских самозарядных и автоматических винтовок, в основном СВТ-38.

В ходе Великой Отечественной войны в течение 1941—1944 годов финнами были взяты в качестве трофеев более 15ООО винтовок Токарева всех видов. Из них в 1941-1942 годах -15202 шт. в 1942-1943 годах - 560 шт. и в 1943-1944 годах - только 270 винтовок2. В основном это были винтовки СВТ-40,но среди них имелось небольшое количество снайперских СВТ-40, а также около 500 автоматических винтовок АВТ.
Финны приняли винтовки Токарева на вооружение своей армии и присвоили им официальные обозначения: винтовке СВТ-38 - «7,62 kautkiv/38», винтовке СВТ-40 - «7,62 kautkiv/40».


Точное число захваченных Вермахтом винтовок СВТ неизвестно, но если судить по числу их потерь в армиях, попавших в окружение только под Киевом в сентябре 1941 года (в 5А, 21А, 26А, 37А - всего 20 878 шт.), можно утверждать, что в начальном
периоде войны в целом оно составляло не меньше нескольких десятков тысяч штук.


Трофейные советские винтовки и карабины Токарева были приняты на вооружение Вермахта - в «Списке обозначений иностранных образцов» Управления вооружения Вермахта им присвоены официальные идентификационные коды:
- самозарядная винтовка СВТ-38 - SiGewehr 258 (г);
- самозарядная винтовка СВТ-40 - SiGewehr 259 (г);
- снайперская самозарядная винтовка СВТ-40 - как SiGewehr/Zf 260 (г);
- снайперский самозарядный карабин Токарева - SiGewehr 259/2 (г).

специальным приказом рейхсфюрера SS № Ia607/42 geh. от 25 августа 1942 года рекомендовалось включать в состав вооружения контрпартизанских отрядов войск SS («охотничьих команд») 1-2 трофейные русские самозарядные снайперские винтовки*. Некоторое количество винтовок Токарева присутствовало в Вермахте до самого конца войны - в ВИМАИВиВС имеются образцы, захваченные
Красной Армией в 1945 году на территории Германии.


>Козарска бригада креће преко Саве
С уважением, Александр
От Антон П
К Александр (12.05.2018 23:33:25)
Дата 13.05.2018 21:48:35

Re: Наблюдения над...

Cпасибо за развёрнутый ответ. Появляется возможность получения автоматических винтовок и от финнов.
Все три ППШ - обычные, с дисковыми магазинами

Козарска бригада креће преко Саве
От john1973
К Антон П (11.05.2018 14:00:50)
Дата 11.05.2018 22:51:19

Re: Наблюдения над...

>В-третьих, самое интересное - две фотографии с необычным пехотным оружием. Есть фотка, где пара солдат вооружена автоматами "Суоми". Видимо, это финская поставка, пришедшая вместе с пошитой по заказу в фашистской Финляндии печально знаменитой чёрной униформой для 2-го действующего здруга (сараевского "легиона Францетича"). Вторая - патруль из четырёх человек в 1945 г. Трое вооружены ППШ, один - СВТ-40. Советская стрелковка была не самой распространённой и у партизан. ОТКУДА такие "стволы" у усташей? Передали немцы?
ППШ-43 скорее всего? И они, и СВТ-40 были штатным вооружением вермахта, в отличии от трехи, которые передавали всем подряд, от самооборонцев до азиатских эсэсманов. Скорее захваченные у отряда ЮНА стволы (вариант - захваченные у ЮНА при выброске-перевозке)
От Антон П
К john1973 (11.05.2018 22:51:19)
Дата 12.05.2018 01:38:10

Re: Наблюдения над...


>ППШ-43 скорее всего? И они, и СВТ-40 были штатным вооружением вермахта, в отличии от трехи, которые передавали всем подряд, от самооборонцев до азиатских эсэсманов. Скорее захваченные у отряда ЮНА стволы (вариант - захваченные у ЮНА при выброске-перевозке)

Да, 3 ППШ-43 и СВТ-40. Маленькая поправка - до мая 1945 г. НОАЮ (полностью - НОА и ПОЮ, Народно-освободительная армия и партизанские отряды Югославии), до 1951 г. ЮА - Югославская армия, с 1951 г. - ЮНА - Югославская Народная армия.
В основном, конечно, эта мразь на фотках бегает с типичными для Югославии "маузеровскими" винтовками. Потому и бросились в глаза наши редкие образцы и финские автоматы. А про финнов чистая правда - именно они шили для хорватов комплекты чёрной формы с характерными пилотками по типу итальянских "бустин" и штамповали символ U с гренадкой

Козарска бригада креће преко Саве
От Александр
К Антон П (12.05.2018 01:38:10)
Дата 13.05.2018 01:19:18

Re: Наблюдения над...

Здравствуйте

>>ППШ-43 скорее всего? И они, и СВТ-40 были штатным вооружением вермахта, в отличии от трехи, которые передавали всем подряд, от самооборонцев до азиатских эсэсманов. Скорее захваченные у отряда ЮНА стволы (вариант - захваченные у ЮНА при выброске-перевозке)
>
>Да, 3 ППШ-43 и СВТ-40.

Кстати, а "ППШ-43" - это всмысле ППШ с секторным магазином на 35 патронов?
Если так - то вопрос
А на фото форма магазина и подсумки хорошо видны? Он действительно изогнутый или он прямой и установленный с небольшим наклоном вперед?
Может это немецкая модификация MP41r под 9мм "пара" и штатный магазин к МР-40?



С уважением, Александр
От Евгений Путилов
К Антон П (11.05.2018 14:00:50)
Дата 11.05.2018 16:00:38

Re: Наблюдения над...

Доброго здравия!
>Вторая - патруль из четырёх человек в 1945 г. Трое вооружены ППШ, один - СВТ-40. Советская стрелковка была не самой распространённой и у партизан. ОТКУДА такие "стволы" у усташей? Передали немцы?

Прибыло вместе с хорватами из состава Вермахта, участвовавшими в восточном походе.


>Козарска бригада креће преко Саве
С уважением, Евгений Путилов.
От Антон П
К Евгений Путилов (11.05.2018 16:00:38)
Дата 11.05.2018 16:09:29

Re: Наблюдения над...

Значит, технику советскую забрать не дали, а стрелковое оружие - да?
Второе - трофейное оружие могли перераспределить уже в Хорватии (это именно партийные войска, не домобраны (=солдаты), которые воевали у нас)?

Козарска бригада креће преко Саве
От Евгений Путилов
К Антон П (11.05.2018 16:09:29)
Дата 11.05.2018 16:25:49

Re: Наблюдения над...


>Значит, технику советскую забрать не дали, а стрелковое оружие - да?

а почему нет? переброска домой, решать задачи на Балканах. Тяжелое оставили на Восточном фронте.

>Второе - трофейное оружие могли перераспределить уже в Хорватии (это именно партийные войска, не домобраны (=солдаты), которые воевали у нас)?
От Антон П
К Евгений Путилов (11.05.2018 16:25:49)
Дата 11.05.2018 16:44:27

Re: Наблюдения над...


>
>а почему нет? переброска домой, решать задачи на Балканах. Тяжелое оставилнас)?и на Восточном фронте.

Тогда - вполне могли. 369-й пехотный полк вермахта, развёрнутый на Балканах в 369-ю хорватско-немецкую "Вражью" дивизию (известный прикол: дивизия получила это полуофициальное название, потому что наши звали их "врагами". Хорваты посчитали по-своему, потому что "враг" - это дьявол на сербскохорватском; враг в смысле "неприятель" - "душманин". Они сочли, что русские боятся их как чертей).

Козарска бригада креће преко Саве
От марат
К Антон П (11.05.2018 16:44:27)
Дата 11.05.2018 21:30:36

Re: Наблюдения над...

Здравствуйте!
>Тогда - вполне могли. 369-й пехотный полк вермахта, развёрнутый на Балканах в 369-ю хорватско-немецкую "Вражью" дивизию (известный прикол: дивизия получила это полуофициальное название, потому что наши звали их "врагами". Хорваты посчитали по-своему, потому что "враг" - это дьявол на сербскохорватском; враг в смысле "неприятель" - "душманин". Они сочли, что русские боятся их как чертей).
Хм, душманин наводит на размышления - это кто-же из сербов побывал в Афгане?
>Козарска бригада креће преко Саве
С уважением, Марат
От Антон П
К марат (11.05.2018 21:30:36)
Дата 11.05.2018 22:01:20

Re: Наблюдения над...


>Хм, душманин наводит на размышления - это кто-же из сербов побывал в Афгане?

Заимствование из турецкого. Они встречаются в сербско-хорватском. Например, "капия" - ворота, "кула" - башня, "дернек" - застолье, "буйрум!" - "на здоровье!", "топ" - пушка. Артиллерия по-хорватски, например, - "топништво".

Козарска бригада креће преко Саве
От Nagel
К Антон П (11.05.2018 22:01:20)
Дата 11.05.2018 22:30:16

Re: Наблюдения над...


>>Хм, душманин наводит на размышления - это кто-же из сербов побывал в Афгане?
>
>Заимствование из турецкого. Они встречаются в сербско-хорватском. Например, "капия" - ворота, "кула" - башня, "дернек" - застолье, "буйрум!" - "на здоровье!", "топ" - пушка. Артиллерия по-хорватски, например, - "топништво".

И вся огнестрельная терминология. Слова - прицел "нишан", приклад -"кундак" - турецкие.
Кстати у румын враг тоже "душман". Наследие османов.
От Thorn
К Nagel (11.05.2018 22:30:16)
Дата 16.05.2018 00:18:41

Re: Наблюдения над...


>>>Хм, душманин наводит на размышления - это кто-же из сербов побывал в Афгане?
>>
>>Заимствование из турецкого. Они встречаются в сербско-хорватском. Например, "капия" - ворота, "кула" - башня, "дернек" - застолье, "буйрум!" - "на здоровье!", "топ" - пушка. Артиллерия по-хорватски, например, - "топништво".
>
>И вся огнестрельная терминология. Слова - прицел "нишан", приклад -"кундак" - турецкие.
>Кстати у румын враг тоже "душман". Наследие османов.

В болгарского тоже существует
От Антон П
К Антон П (11.05.2018 22:01:20)
Дата 11.05.2018 22:03:39

Re: Наблюдения над...

А вот "враг" - это исключительно враг рода человеческого, из церковного лексикона.

Козарска бригада креће преко Саве
От Nagel
К Антон П (11.05.2018 14:00:50)
Дата 11.05.2018 14:48:21

Re: Наблюдения над...

>Во-первых, что и так не было секретом - слабая механизация партийной армии Хорватии 1941-1945 гг. То есть совсем слабая. В 1941 г. количество автомобилей во ВСЕХ вооружённых силах (домобранство во всех видах, усташи и оружништво (жандармерия) не дотягивало до 800.
А чего так?
>Во-вторых, до конца своего существования усташи являлись преимущественно лёгкой пехотой. Танкетки погоды не делали, а итальянские танки и САУ, захваченные после капитуляции Италии, были попросту единичны. Артиллерия появилась с 1942 г., была убога, малочисленна и исключительно противотанковая (37-мм чехословацкие орудия). Для гаубичной поддержки запрашивались домобранские батареи.

Немцы даже не отдали им захваченное у королевской Югославской армии в 1941?

>В-третьих, самое интересное - две фотографии с необычным пехотным оружием. Есть фотка, где пара солдат вооружена автоматами "Суоми". Видимо, это финская поставка, пришедшая вместе с пошитой по заказу в фашистской Финляндии печально знаменитой чёрной униформой для 2-го действующего здруга (сараевского "легиона Францетича").
А с этого момента поподробней? какие у них были связи с Финляндией?
> Вторая - патруль из четырёх человек в 1945 г. Трое вооружены ППШ, один - СВТ-40. Советская стрелковка была не самой распространённой и у партизан. ОТКУДА такие "стволы" у усташей? Передали немцы?
Могли захватить в боях с НОАЮ на Сремском фронте и вообще в 1944-45, там тогда наши помогали югам оружием для вновь формируемых частей НОАЮ.

Могли захватить непосредственно у наших в 1944-45 - боестолкновения с хорватами у нас были. Например, неудачные для наших бои под Вировитицей, плюс вроде хорваты участвовали в попытках немцев нанести фланговый удар с юга во время Балатонской операции.
>Козарска бригада креће преко Саве
От john1973
К Nagel (11.05.2018 14:48:21)
Дата 11.05.2018 22:56:29

Re: Наблюдения над...

>Могли захватить непосредственно у наших в 1944-45 - боестолкновения с хорватами у нас были. Например, неудачные для наших бои под Вировитицей, плюс вроде хорваты участвовали в попытках немцев нанести фланговый удар с юга во время Балатонской операции.
Окститесь, СВТ в 45-м (!!!) в линейной пехотной части! Разве что офицер или старшина-снайпер мог бы юзать, т.е. единичные стволы.
От Антон П
К john1973 (11.05.2018 22:56:29)
Дата 12.05.2018 01:32:14

Re: Наблюдения над...

На фото - старший усташ в патруле из четырёх. Можно и отсканировать

Козарска бригада креће преко Саве
От john1973
К Антон П (12.05.2018 01:32:14)
Дата 12.05.2018 01:36:30

Re: Наблюдения над...

>На фото - старший усташ в патруле из четырёх. Можно и отсканировать
Речь о том, что СВТ-40 была невероятной в линейной части РККА. Либо поставка партизанам из наличия на складе при ЦШПД (как вариант - для разведгруппы ГРУ ГШ), либо как ниже сказано, трофей Восточного фронта раннего этапа
От Антон П
К Nagel (11.05.2018 14:48:21)
Дата 11.05.2018 15:51:41

Re: Наблюдения над...


>А чего так?
Слабая механизация Королевской армии + немцы дали машины массово только весной 1944 г., а итальянцы не дали ничего


>
>Немцы даже не отдали им захваченное у королевской Югославской армии в 1941?

Забрали почти всё, из тяжёлой техники оставили один R-35 и два FT-17 (все не на ходу, скорее всего). Правда, оставили почти все самолёты - стада старых бипланов и парасолей, "бреге" и "фарманы", последний "Рогожарский" Р-100 был сбит партизанами аж 9 Мая 1945 г.!


>Могли захватить в боях с НОАЮ на Сремском фронте и вообще в 1944-45, там тогда наши помогали югам оружием для вновь формируемых частей НОАЮ.

>Могли захватить непосредственно у наших в 1944-45 - боестолкновения с хорватами у нас были. Например, неудачные для наших бои под Вировитицей, плюс вроде хорваты участвовали в попытках немцев нанести фланговый удар с юга во время Балатонской операции.

Да, возможно, что Сремский фронт и вировитицкий плацдарм. НОАЮ тогда получила от РККА в том числе и старые образцы вооружения и техники - например, есть фото полугусеничного ЗиС-42

Козарска бригада креће преко Саве
От Eddie
К Антон П (11.05.2018 15:51:41)
Дата 11.05.2018 17:03:08

Re: Наблюдения над...

>>Немцы даже не отдали им захваченное у королевской Югославской армии в 1941?
>
>оставили почти все самолёты - стада старых бипланов и парасолей, "бреге" и "фарманы", последний "Рогожарский" Р-100 был сбит партизанами аж 9 Мая 1945 г.!

Фраманов никаких там не было...

Были Бреге-19, Потезы-25, Физир ФН/ФП-2, Рогожарски Р-100/ПВТ итд, которые использовались примерно как По-2 и Р-5 у нас.
Из более современного, было штук 50 Дорнье-17, несколько Бленимов

С уважением, Андрей
От Антон П
К Eddie (11.05.2018 17:03:08)
Дата 11.05.2018 17:19:39

Re: Наблюдения над...

Ваша правда, "фарманами" я обозвал "потезы".
Если детализировать, были итальянские истребители G. 50, "Авиа" ВН. 33 югославского выпуска, Ме-109, бипланчики "Бюкер"... Много чего... Даже опытный двухмоторный югославский истребитель "Рогожарский" Р-313, уничтоженный партизанами в 43-м во время рейда на сараевский аэродром Райловац (это добро есть и в виде смоляной модели в 1:72, как и прочие югославские машины, их делаем хорватская фирма LM; вот только фото такой машины с шаховницами нет, так что вид предположительный)

Козарска бригада креће преко Саве