От RTY
К Taranov
Дата 14.05.2018 15:44:54
Рубрики WWII; Танки;

Юра, как расположение трансмисси повлияло на высоту корпуса Пантеры? о.О

Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.

Но высота, Карл?
От Boris
К RTY (14.05.2018 15:44:54)
Дата 14.05.2018 19:06:57

О, классический спор о компоновке танков)))

Доброе утро,
>Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.

>Но высота, Карл?
Книжка в помощь, "Танк":

[921K]



С уважением, Boris.
От digger
К Boris (14.05.2018 19:06:57)
Дата 14.05.2018 22:20:01

Re: О, классический...

Не столько компоновка с трансмиссией спереди, сколько двойные и частые торсионы, привод башни от коленвала и полик башни.На полу Т-34 стоят ящики, которые определяют высоту БО, коленвал если выше,то ненамного.А у Пантеры там места нет, потому боекомплект в картонных спонсонах и стоя вокруг БО, что еще хуже, чем баки у Т-34 там же.У Тигра хотя бы борт толстый и он проектировался раньше и расчитывался, что ПТО его борт не пробьет.Притом толку от очень большого хода катка Пантеры благодаря двойным торсионам не было.
От RTY
К digger (14.05.2018 22:20:01)
Дата 15.05.2018 13:32:54

Re: О, классический...

> Не столько компоновка с трансмиссией спереди, сколько двойные и частые торсионы, привод башни от коленвала и полик башни.На полу Т-34 стоят ящики, которые определяют высоту БО, коленвал если выше,то ненамного.А у Пантеры там места нет, потому боекомплект в картонных спонсонах и стоя вокруг БО, что еще хуже, чем баки у Т-34 там же.У Тигра хотя бы борт толстый и он проектировался раньше и расчитывался, что ПТО его борт не пробьет.

БК стоя вокруг БО у 3ки и 4ки. БК в нишах НГ полки у 2ки и 4ки.
Расскажите нам про то, какие у этих танков картонные борта по сравнению с Пантерой.
В общем-то, это было обычное для немцев решение, которое они считали удовлетворительным.

Думаю, наши на Т-34 тоже как минимум рассмотрели бы возможность размещения БК в полках. Но там были свечи :(.
От digger
К RTY (15.05.2018 13:32:54)
Дата 15.05.2018 14:27:50

Re: БК стоя вокруг БО у 3ки и 4ки. БК в нишах НГ полки у 2ки и 4ки

И у Шермана до поздних моделей.Они, закономерно, часто получали попадания в боекомплект и взрывались.Чем Пантера хуже - что середина войны и резко неравнопрочное бронирование.Тройка и четверка могли расчитывать, что борт не пробьют, поскольку калибры были меньше, Пантера - нет.
От RTY
К digger (15.05.2018 14:27:50)
Дата 15.05.2018 14:42:44

Re: БК стоя...

> И у Шермана до поздних моделей.Они, закономерно, часто получали попадания в боекомплект и взрывались.Чем Пантера хуже - что середина войны и резко неравнопрочное бронирование.Тройка и четверка могли расчитывать, что борт не пробьют, поскольку калибры были меньше, Пантера - нет.

Вся концепция дифференцированного бронирования состоит в том, что обстрел на опасных дистанциях ведется в лобовую броню, которая на это рассчитана. Именно так и сделана Пантера, да и все современные танки. Таскать 80+мм по кругу, как на Тигре, во-1х дорого, во-2х масса получается на 10 тонн больше (а скорость - меньше), притом что противник переходит на 85 мм (или осваивает 76мм БПСы), после чего не то что борта, но и лоб вполне себе берется.
От digger
К RTY (15.05.2018 14:42:44)
Дата 15.05.2018 15:10:26

Re: БК стоя...

Дифференцирование - годная концепция, но надо еще рациональное размещение боезапаса. Центурион - тоже сарай и с еще более резко диференцированым бронированием, но там боезапас разменен правильно и живучесть у него потому очень хорошая.
От RTY
К digger (15.05.2018 15:10:26)
Дата 15.05.2018 15:49:09

Re: БК стоя...

>Дифференцирование - годная концепция, но надо еще рациональное размещение боезапаса. Центурион - тоже сарай и с еще более резко диференцированым бронированием, но там боезапас разменен правильно и живучесть у него потому очень хорошая.

Ну давайте посравниваем танки 42 года и 45го. Чтобы разместить БК как в Центурионе, надо выкинуть радиста, а этого в 42м году еще никто не сделал. Плюс для переднего размещения трансмиссии пользы от такого решения будет радикально меньше. Так что, здесь дело не в Пантере.
От kirill111
К digger (14.05.2018 22:20:01)
Дата 14.05.2018 22:38:06

Re: О, классический...

> НПритом толку от очень большого хода катка Пантеры благодаря двойным торсионам не было.
???
От digger
К kirill111 (14.05.2018 22:38:06)
Дата 14.05.2018 23:28:46

Re: благодаря двойным торсионам

Ей не хватало тяги и удельной мощности рассекать так быстро, чтобы потребовалась такая подвеска отрабатывать рельеф.Обычно она ползала довольно медленно и ей хватило бы в 2 раза меньшей энергоемкости подвески.
От RTY
К Boris (14.05.2018 19:06:57)
Дата 14.05.2018 19:35:29

Спасибо-спасибо, а можно не надо?

>Доброе утро,
>>Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.
>
>>Но высота, Карл?
>Книжка в помощь, "Танк":
>

Я тут не про общий спор о компоновке танков, а про фразу в конкретной статье по конкретному танку.

В Вашей картинке про общую высоту абстрактного танка. Общую высоту! Т.е. с башней. А в обсуждаемой статье про высоту КОРПУСА конкретно Пантеры.
От Alex Lee
К RTY (14.05.2018 15:44:54)
Дата 14.05.2018 17:15:24

Возможно более верным будет "повлияло на общую высоту силуэта машины." (-)
От RTY
К Alex Lee (14.05.2018 17:15:24)
Дата 14.05.2018 17:28:34

Как написано - так читаем (-)
От ttt2
К RTY (14.05.2018 15:44:54)
Дата 14.05.2018 16:30:07

А в чем вопрос?

>Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.
>Но высота, Карл?


[304K]



Посмотрите сколько места занимает

С уважением
От RTY
К ttt2 (14.05.2018 16:30:07)
Дата 14.05.2018 16:56:45

Посмотрите на свои же картинки

>>Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.
>>Но высота, Карл?
>
>
>[304K]

По высоте: посмотрите расстояние от верха трансмиссии до крыши корпуса и поясните, как она ограничивает высоту корпуса.

По длине в общем то же самое, если судить по таким картинкам, то собственно трансмиссия никак не мешает укоротить кардан от привода башни до МПП и передвинуть эту трансмиссию назад, за счет чего укоротить корпус.
Там есть проблема, которая мешает так сделать, но на Ваших картинках этого не видно.
От ttt2
К RTY (14.05.2018 16:56:45)
Дата 14.05.2018 17:11:58

Re: Посмотрите на...

>По высоте: посмотрите расстояние от верха трансмиссии до крыши корпуса и поясните, как она ограничивает высоту корпуса.

Из за расположения громоздкой трансмиссии под полом боевого отделения, пришлось его значительно поднять для комфортной работы экипажа.


>По длине в общем то же самое, если судить по таким картинкам, то собственно трансмиссия никак не мешает укоротить кардан от привода башни до МПП и передвинуть эту трансмиссию назад, за счет чего укоротить корпус.
>Там есть проблема, которая мешает так сделать, но на Ваших картинках этого не видно.
С уважением
От AMX
К ttt2 (14.05.2018 17:11:58)
Дата 15.05.2018 09:20:51

Re: Посмотрите на...

>Из за расположения громоздкой трансмиссии под полом боевого отделения, пришлось его значительно поднять для комфортной работы экипажа.

Мехвод и стрелок радист "сидят" на торсионах и высота корпуса там ограничена высотой сидящего человека.
Можно было бы притянуть к общей высоте танка, мол из-за кардана пришлось башню выше делать, но высота от полика бащни до крыши башни этот тезис не подтверждает.

Трансмиссия тут совсем не причем.
От RTY
К AMX (15.05.2018 09:20:51)
Дата 16.05.2018 15:09:13

Re: Посмотрите на...

>>Из за расположения громоздкой трансмиссии под полом боевого отделения, пришлось его значительно поднять для комфортной работы экипажа.
>
>Мехвод и стрелок радист "сидят" на торсионах

Они сидят на рамках, которые над торсионами сантиметрах минимум в 20.

>и высота корпуса там ограничена высотой сидящего человека.

Захотели бы - посадили бы ниже. Вопрос в том, насколько удобно при этом с педалями работать.
От AMX
К RTY (16.05.2018 15:09:13)
Дата 16.05.2018 16:42:16

Re: Посмотрите на...

>Они сидят на рамках, которые над торсионами сантиметрах минимум в 20.
Правда? )))
http://www.tanksimzw.com/images/PantherD_DriverHatch_Detal-1.jpg



Фактически мехвод там сидит "ниже торсионов", в смысле что у него ноги ниже торсионов находятся.
А сиденье для пятой точки разумеется в силуэт сидящего человека входит тоже и на его высоту рамки для сиденья не влияют.
От RTY
К ttt2 (14.05.2018 17:11:58)
Дата 14.05.2018 17:28:07

Re: Посмотрите на...

>>По высоте: посмотрите расстояние от верха трансмиссии до крыши корпуса и поясните, как она ограничивает высоту корпуса.
>
>Из за расположения громоздкой трансмиссии под полом боевого отделения, пришлось его значительно поднять для комфортной работы экипажа.

Привод башни под полом не громоздкий. Расположение полика ограничивают даже больше карданы.

Расположение пола БО влияет не на высоту корпуса, а на высоту башни.
Видно же, что высота корпуса определяется:
1) Торсионами, т.е. расстоянием между днищем и верхом рабочей зоны торсионов
2) Высотой двигателя.
Крыша корпуса Пантеры расположена прямо над воздушными фильтрами двигателя.

А высота трансмиссии и близко не влияет на высоту корпуса, т.к. вся она гораздо ниже его крыши.

И еще про длину.
Вообще фраза "Из-за расположения трансмиссии немецкого танка в носовой части корпус пришлось делать довольно ...длинным" - она отличная, за счет переднего расположения трансмиссии корпус наоборот можно сделать короче при прочих равных.
От ttt2
К RTY (14.05.2018 17:28:07)
Дата 14.05.2018 21:58:50

Re: Посмотрите на...

>Привод башни под полом не громоздкий. Расположение полика ограничивают даже больше карданы.

Честно говоря не понял. Карданы это часть трансмиссии.

>Расположение пола БО влияет не на высоту корпуса, а на высоту башни.

На высоту танка вообще. А соотношение насколько башня возвышается над корпусом выбор конструкторов.

>Видно же, что высота корпуса определяется:
>1) Торсионами, т.е. расстоянием между днищем и верхом рабочей зоны торсионов
>2) Высотой двигателя.

Вот вам еще танк с высоким корпусом и низкой башней. Двигатель всего 300 лс. Если думаете немцы с их опытом не могли сделать такой мотор низким вы ошибаетесь.


[260K]



>И еще про длину.
>Вообще фраза "Из-за расположения трансмиссии немецкого танка в носовой части корпус пришлось делать довольно ...длинным" - она отличная, за счет переднего расположения трансмиссии корпус наоборот можно сделать короче при прочих равных.

Я не спорю о длине. Тут вы скорее правы.

С уважением
От RTY
К ttt2 (14.05.2018 21:58:50)
Дата 14.05.2018 22:06:40

Re: Посмотрите на...

>>Расположение пола БО влияет не на высоту корпуса, а на высоту башни.
>
>На высоту танка вообще. А соотношение насколько башня возвышается над корпусом выбор конструкторов.

Конечно же нет. Никто не будет делать корпус выше чем нужно для того, чтобы соблюсти кем-то заданное (кем? зачем?) возвышение башни над корпусом.

>>Видно же, что высота корпуса определяется:
>>1) Торсионами, т.е. расстоянием между днищем и верхом рабочей зоны торсионов
>>2) Высотой двигателя.
>
>Вот вам еще танк с высоким корпусом и низкой башней. Двигатель всего 300 лс. Если думаете немцы с их опытом не могли сделать такой мотор низким вы ошибаетесь.

А причем тут вообще экспериментальная 4ка?

>>И еще про длину.
>>Вообще фраза "Из-за расположения трансмиссии немецкого танка в носовой части корпус пришлось делать довольно ...длинным" - она отличная, за счет переднего расположения трансмиссии корпус наоборот можно сделать короче при прочих равных.
>
>Я не спорю о длине. Тут вы скорее правы.

Я про длину как раз никаких особенных тезисов не выдвигал, потому что в плане Пантеры это довольно сложный вопрос, который было бы интересно обсудить со знающими людьми. Но в целом фраза аффтора про длину Пантеры кривая тоже.
От ttt2
К RTY (14.05.2018 22:06:40)
Дата 14.05.2018 22:24:33

Re: Посмотрите на...

>Конечно же нет. Никто не будет делать корпус выше чем нужно для того, чтобы соблюсти кем-то заданное (кем? зачем?) возвышение башни над корпусом.

Высоту башни задают при конструировании. А высота БО определяется удобством работы экипажа. Вы хотите башню а ля КВ-2?

>>Вот вам еще танк с высоким корпусом и низкой башней. Двигатель всего 300 лс. Если думаете немцы с их опытом не могли сделать такой мотор низким вы ошибаетесь.
>
>А причем тут вообще экспериментальная 4ка?

С точки зрения вопроса это просто четверка. Высокий корпус и низкая башня. То с чем вы спорите.

С уважением
От RTY
К ttt2 (14.05.2018 22:24:33)
Дата 15.05.2018 10:38:29

Re: Посмотрите на...

>>Конечно же нет. Никто не будет делать корпус выше чем нужно для того, чтобы соблюсти кем-то заданное (кем? зачем?) возвышение башни над корпусом.
>
>Высоту башни задают при конструировании. А высота БО определяется удобством работы экипажа. Вы хотите башню а ля КВ-2?

С чего Вы взяли, что высоту башни задают при конструировании? Покажите хотя бы одно ТТТ, в которых есть явное требование - "высота башни - ххх".

>>>Вот вам еще танк с высоким корпусом и низкой башней. Двигатель всего 300 лс. Если думаете немцы с их опытом не могли сделать такой мотор низким вы ошибаетесь.
>>
>>А причем тут вообще экспериментальная 4ка?
>
>С точки зрения вопроса это просто четверка. Высокий корпус и низкая башня. То с чем вы спорите.

Вы явно не поняли, с чем я спорю.