От Пауль
К All
Дата 16.05.2018 10:57:00
Рубрики WWII;

К обсуждению потерь и соотношения сил на сов.-герм. фронте из ветки снизу

Набросал таблицу по численности сил СССР и Германии (без союзников) на даты начала кампаний.
                              СССР                             Германия			
                СВ     ВВС    ПВО    ВМФ    Всего       СВ    ВВС   ВМФ    Всего
01.12.1941   3 394,0  321,5   ---   302,5  4 018,0    3 110    ?     ?    3 110,0
01.05.1942   4 865,0  237,9  272,5  302,5  5 677,9    2 920    ?     ?    2 920,0
01.11.1942   5 781,2  264,1  258,8  301,3  6 605,4    3 050  478,9   ?    3 528,9
01.07.1943   5 768,9  358,1  266,8  232,9  6 626,7    3 290  433,2   ?    3 723,2
01.01.1944   5 507,1  419,6  207,0  256,4  6 390,1    2 680  312,8   ?    2 992,8
01.06.1944   5 814,5  369,5  258,9  307,4  6 750,3    2 420    ?     ?    2 420,0
Пояснения к таблице:

1) В сухопутных войсках Германии учтены войска в Финляндии (обычно про них забывают).
2) На 1 июля 1943 года двойной учёт авиаполевых войск, т.к. они учтены и в СВ, и в ВВС.

Из таблицы видно, что, несмотря на кратное превышение потерь, советская сторона к концу 42 года вышла на максимальную численность действующей армии и поддерживала её в течение всей оставшейся войны. Из этого также видно, что 4-6 тысячные стрелковые дивизии в конце войны никакого отношения к истощению людских ресурсов. Причина иная - количество соединений, наштампованных в мобилизационном угаре.

Что касается немецкой стороны, то Германия поддерживала численность Ostheer (без Финляндии) на определённом уровне примерно до Курской битвы, после которой она начала стремительно снижаться (3 138 - 2 528 - 2 260).

Теперь предупреждая вопрос Claus'а http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2854535.htm

Возьмём ситуацию на 1 октября 1943 года, распределение вермахта (в тыс.):

ВВС - 1 800
ВМФ - 670
Ваффен СС - 300
Армия резерва - 2 300
Авиапол. див. - 200
Зона ОКВ - 1 525
Вост. фронт - 2 565

Всего - 9 360

Т.е. структура вооружённых сил Германии была совсем иная, чем у СССР (при меньшей общей численности). Гораздо больше людей отнимали ВВС и ВМФ. Пусть они там несли небольшие потери, но в то же время объективно снижали максимальную численность сухопутных войск, а особенно действующей армии (Feldheer). Помимо этого начинают больше влиять наши союзники угрозой высадки на континент (во Францию, Скандинавию, Балканы), в связи с чем там постепенно растёт численность войск.

С уважением, Пауль.
От selioa
К Пауль (16.05.2018 10:57:00)
Дата 17.05.2018 07:35:23

Re: К обсуждению...

и всё-таки нельзя про соотношение сил говорить без союзников и хиви.
От Исаев Алексей
К Пауль (16.05.2018 10:57:00)
Дата 16.05.2018 20:11:20

Вот еще показательная табличка: пехота, БТиМВ, артиллерия 8 гв. А 1 апр 45

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[214K]


Соотношение численностей. Пехота 45,6 тыс. человек, танков 12 тыс. чел, артиллерии обычной 17 тыс.чел. и еще 4,5 тыс. чел зенитчиков.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (16.05.2018 20:11:20)
Дата 18.05.2018 22:42:29

в стрелковых частях соотношение похожее было

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>
>[214K]

>Соотношение численностей. Пехота 45,6 тыс. человек, танков 12 тыс. чел, артиллерии обычной 17 тыс.чел. и еще 4,5 тыс. чел зенитчиков.

Стрелковые полки 283-й стрелковой дивизии были сведены де-факто в сводные роты. На примере 856-го сп состав такого "полка" - 120 чел. На них 2 станковых пулемета, 6 57-мм и 76-мм пушек, 3 45-мм пушки, 16 полковых и батальонных минометов. Стрелкового оружия 28 автоматов и 37 винтовок. Иными словами, в "полку" более половины состава - артиллеристы.
Такая "гипер-насыщенность" тяжелым вооружением на фоне больших потерь пехоты в марте.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (18.05.2018 22:42:29)
Дата 20.05.2018 15:21:02

Временно такое соотношение могло быть и в другие годы

были тут воспоминания командира полка под Москвой где-то в декабре. У него стрелков оставались единицы - а водителей несколько сот - полк-то моторизированный, без шоферов нельзя и в бой их не пошлешь.
От Червяк
К Исаев Алексей (16.05.2018 20:11:20)
Дата 17.05.2018 19:06:47

Re: Вот еще...

Приветствую!


>Соотношение численностей. Пехота 45,6 тыс. человек, танков 12 тыс. чел, артиллерии обычной 17 тыс.чел. и еще 4,5 тыс. чел зенитчиков.

причем в эти 45 тысяч пехоты входит обслуга и командование 1100 стволов орудий и миномётов


С уважением
От sas
К Исаев Алексей (16.05.2018 20:11:20)
Дата 17.05.2018 14:02:17

Re: Вот еще...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>
>[214K]

>Соотношение численностей. Пехота 45,6 тыс. человек, танков 12 тыс. чел, артиллерии обычной 17 тыс.чел. и еще 4,5 тыс. чел зенитчиков.
А мотострелки танковых бригад они учтены в БТ и МВ?
От Пауль
К Исаев Алексей (16.05.2018 20:11:20)
Дата 17.05.2018 09:25:39

Похоже на французов в конце Первой мировой

>Соотношение численностей. Пехота 45,6 тыс. человек, танков 12 тыс. чел, артиллерии обычной 17 тыс.чел. и еще 4,5 тыс. чел зенитчиков.

По родам войск (в начале войны)

Пехота - 50,4% (71,6%)
Артиллерия - 35,4% (18,4%)
Инженерные войска - 6% (4,9%)
Кавалерия - 3% (4%)
Авиация - 3% (0,4%)

Т.е. уменьшение доли пехоты с возрастанием доли технических родов войск.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (17.05.2018 09:25:39)
Дата 19.05.2018 00:45:40

Re: Похоже на...

>Т.е. уменьшение доли пехоты с возрастанием доли технических родов войск.
А немцы как на ПМВ и ВМВ?

с уважением
От Пауль
К tramp (19.05.2018 00:45:40)
Дата 19.05.2018 09:04:03

Re: Похоже на...

>>Т.е. уменьшение доли пехоты с возрастанием доли технических родов войск.
>А немцы как на ПМВ и ВМВ?

По ним подобной информации не встречал.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От Ларинцев
К Пауль (16.05.2018 10:57:00)
Дата 16.05.2018 19:02:55

По численности ВВС СССР

СССР
> ВВС
>01.12.1941 321,5
>01.05.1942 237,9
>01.11.1942 264,1
>01.07.1943 358,1
>01.01.1944 419,6
>01.06.1944 369,5

А вот интересно, почему так наши ВВС скачут?
От Claus
К Ларинцев (16.05.2018 19:02:55)
Дата 16.05.2018 20:10:11

В 1944м похоже дошло, что их численность многократно выше оптимальной

>А вот интересно, почему так наши ВВС скачут?
Там как раз начали списывать изношенные самолёты (до 1944 по износу даже И-16 с СБ практически не списывали) и в целом немного сократили численность авиации.
От Паршев
К Пауль (16.05.2018 10:57:00)
Дата 16.05.2018 18:26:50

А чем у немцев ВВС занимались?

Куда им столько ЛС? И как они были по фронтам распределены?
От Пауль
К Паршев (16.05.2018 18:26:50)
Дата 16.05.2018 18:42:59

Re: А чем...

>Куда им столько ЛС? И как они были по фронтам распределены?

Потому что ПВО.

https://paul-atrydes.livejournal.com/54412.html

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Паршев (16.05.2018 18:26:50)
Дата 16.05.2018 18:31:41

Re: А чем...

В эту цифру, видимо, включены силы ПВО Германии, включая зенитчиков, и "авиаполевые дивизии" Геринга, которых было порядка двадцати.
От Паршев
К Константин Дегтярев (16.05.2018 18:31:41)
Дата 16.05.2018 22:55:32

Re: А чем...

>В эту цифру, видимо, включены силы ПВО Германии, включая зенитчиков, и "авиаполевые дивизии" Геринга, которых было порядка двадцати.

В разблюдовках по восточным воздушным флотам авиаполевые дивизии почему-то не фигурируют.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (16.05.2018 22:55:32)
Дата 17.05.2018 07:29:46

Re: А чем...

>>В эту цифру, видимо, включены силы ПВО Германии, включая зенитчиков, и "авиаполевые дивизии" Геринга, которых было порядка двадцати.
>
>В разблюдовках по восточным воздушным флотам авиаполевые дивизии почему-то не фигурируют.

Так они не относились к воздушным флотам и не подчинялись их командованию.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 07:29:46)
Дата 17.05.2018 09:26:02

Re: А чем...

>>>В эту цифру, видимо, включены силы ПВО Германии, включая зенитчиков, и "авиаполевые дивизии" Геринга, которых было порядка двадцати.
>>
>>В разблюдовках по восточным воздушным флотам авиаполевые дивизии почему-то не фигурируют.
>
>Так они не относились к воздушным флотам и не подчинялись их командованию.

Ну вот ТС пишет, что в октябре 43-го были переведены из ЛВ. И в описаниях авиаполевых дивизий пишут, что подчинялись именно флотам, хотя и не все.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.05.2018 09:26:02)
Дата 17.05.2018 19:31:52

Re: А чем...

>>>>В эту цифру, видимо, включены силы ПВО Германии, включая зенитчиков, и "авиаполевые дивизии" Геринга, которых было порядка двадцати.
>>>
>>>В разблюдовках по восточным воздушным флотам авиаполевые дивизии почему-то не фигурируют.
>>
>>Так они не относились к воздушным флотам и не подчинялись их командованию.
>
>Ну вот ТС пишет, что в октябре 43-го были переведены из ЛВ. И в описаниях авиаполевых дивизий пишут, что подчинялись именно флотам, хотя и не все.

Тут возможно путаница между организационным и оперативным подчинением.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 19:31:52)
Дата 18.05.2018 03:03:26

Re: А чем...


>Тут возможно путаница между организационным и оперативным подчинением.

Понятно, что куда стрелять - командовали сухопутные войска (ну не летные же генералы), а пайки привозили из люфтваффе. Чего только сумрачный германский гений ни придумывал. А с октября значит и покушать стали армейцы привозить.
От Исаев Алексей
К Пауль (16.05.2018 10:57:00)
Дата 16.05.2018 13:48:16

"Мобилизационный угар" это совсем неубедительное объяснение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас налицо факт, что в 1943 г. было полно дивизий по 6-7-8 тыс. человек, к 1945 г. таковых можно сказать не было (исключение в лице 9 гв. А тут только подтверждает правило).
Мобилизационный угар свернули реально уже в 1942 г. Обратимся к Боевому составу.
На 1 января 1943 г. в действующей армии 367 сд, 134 сбр, в резерве Ставки 8 сд, 5 сбр, в военных округах и недействующих фронтах 30 сд, 38 сбр. = 493 расчетных соединения (две бригады за дивизию).
На 1 января 1944 г. в действующей армии 435 сд, 29 сбр, в резерве Ставки 14 сд, в военных округах и недействующих фронтах 38 сд, 28 сбр. = 515 расчетных соединения
На 1 января 1945 г. 443 сд, 2 сбр, в резерве Ставки 21 сд, 4 сбр, в военных округах и недействующих фронтах 51 сд и 9 сбр = 522 расчетных соединения
Разница в пределах 5-6 %.
Штамповки новых соединений в товарных количествах в 1943-1945 гг. нет, а проседание средней численности дивизии налицо. При примерном сохранении общей численности действующей армии. Представляется, что в отсутствие дефицита людских ресурсов, Действующая армия имела бы бОльшую численность в 1945 г. Сохранение же общей численности есть перекачка людей в средства усиления (В 1945 г. в действующей армии 27 адп и 6 ад, в 1943 г. - 16 ад)

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (16.05.2018 13:48:16)
Дата 16.05.2018 14:24:18

Нет, это часть объяснения.

>У нас налицо факт, что в 1943 г. было полно дивизий по 6-7-8 тыс. человек,

По 6 тысяч хватало и в 45-м. Тем не менее средняя численность стрелковой дивизии в летне-осенней кампании 43 года - 5,5 тыс.

>Сохранение же общей численности есть перекачка людей в средства усиления (В 1945 г. в действующей армии 27 адп и 6 ад, в 1943 г. - 16 ад)

Об этом я писал почти два года назад в ЖЖ: "Большое количество стрелковых дивизий, наштампованных в мобилизационном угаре 41-42-го годов, было невозможно поддерживать в близкой к штатной численности при ограничении как общей численности вооружённых сил, так и, особенно, Действующей Армии при одновременном росте доли технических войск (танки, артиллерия, авиация, обеспечение)".

А наращивать действующую армию бесконечно нельзя, так как каждый боец на передовой требует бойца в тылу.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (16.05.2018 14:24:18)
Дата 16.05.2018 16:21:08

Re: Нет, это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По 6 тысяч хватало и в 45-м. Тем не менее средняя численность стрелковой дивизии в летне-осенней кампании 43 года - 5,5 тыс.

Здесь элемент средней температуры по больнице. На 1 июля 1943 г. (на которое приведены данные в корневом постинге) дела обстояли лучше, чем осенью.

>Об этом я писал почти два года назад в ЖЖ: "Большое количество стрелковых дивизий, наштампованных в мобилизационном угаре 41-42-го годов, было невозможно поддерживать в близкой к штатной численности при ограничении как общей численности вооружённых сил, так и, особенно, Действующей Армии при одновременном росте доли технических войск (танки, артиллерия, авиация, обеспечение)".

Тем не менее, к лету 1943 г. и к лету 1944 г. за счет призыва на освобожденной территории среднюю численность дивизии и общую численность действующей армии подтянули до достаточно высоких величин.
Однако до величины численности действующей армии в 6 млн. 800 тыс. человек лета 1943 г. (Кривошеев, средняя за период) и 6 млн. 700 тыс. человек лета 1944 г. в 1945 г. уже не дотягивались. Имея 6 млн. 460 тыс. в I кв. 1945 г. и 6 млн. 130 тыс. во 2 кв. 1945 г. Хотя при наличии людских ресурсов могли к началу 1945 г. подтянуться к величинам лета 1943 г. или лета 1944 г. Разница в 300-500+ тыс. человек как раз и дает нам по 1 тыс. человек в среднем на расчетное соединение.

>А наращивать действующую армию бесконечно нельзя, так как каждый боец на передовой требует бойца в тылу.

Бесконечно никто и не требует. держать в штатной численности 500+ дивизий анриал.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (16.05.2018 16:21:08)
Дата 16.05.2018 19:22:52

Re: Нет, это...

Приветствую!

А нет сведений о количестве тяжелого вооружения в этих самых 3-4тысячных дивизиях весны 45-го?
Т.е. станковых пулемётов, пушек, гаубиц, минометов...

С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (16.05.2018 19:22:52)
Дата 16.05.2018 20:04:34

Re: Нет, это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот БЧС дивизий 8 гв. А перед Берлинской операцией

[217K]



В графе 203-152-122-мм это 146% только 122-мм гаубицы.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (16.05.2018 16:21:08)
Дата 16.05.2018 18:40:43

Re: Нет, это...

>Здесь элемент средней температуры по больнице. На 1 июля 1943 г. (на которое приведены данные в корневом постинге) дела обстояли лучше, чем осенью.

По хорошему надо бы привести численность дивизий по всем фронтам, а не только по ударным.

>Тем не менее, к лету 1943 г. и к лету 1944 г. за счет призыва на освобожденной территории среднюю численность дивизии и общую численность действующей армии подтянули до достаточно высоких величин.

Её и к январю 45-го подтянули: СВ - 5 920,7 тыс. (самая высокая численность из представленных), ВВС - 470,1 тыс., ПВО - 118,3 тыс., ВМФ - 241 тыс., всего - 6 750,1 тыс.

>Хотя при наличии людских ресурсов могли к началу 1945 г. подтянуться к величинам лета 1943 г. или лета 1944 г. Разница в 300-500+ тыс. человек как раз и дает нам по 1 тыс. человек в среднем на расчетное соединение.

См. выше.

>>А наращивать действующую армию бесконечно нельзя, так как каждый боец на передовой требует бойца в тылу.
>
>Бесконечно никто и не требует. держать в штатной численности 500+ дивизий анриал.

И я о том же. Армия и так разбухла по сравнению с предвоенными планами (12,5 - 13 млн. против 9 млн.).

Уменьшили бы количество стрелковых дивизий - никто бы и сейчас и бухтел, что контингентов не хватало.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Claus
К Исаев Алексей (16.05.2018 16:21:08)
Дата 16.05.2018 17:26:43

А в 1945 вообще был смысл дополнительно людей призывать и численность армии нара

>Однако до величины численности действующей армии в 6 млн. 800 тыс. человек лета 1943 г. (Кривошеев, средняя за период) и 6 млн. 700 тыс. человек лета 1944 г. в 1945 г. уже не дотягивались. Имея 6 млн. 460 тыс. в I кв. 1945 г. и 6 млн. 130 тыс. во 2 кв. 1945 г. Хотя при наличии людских ресурсов могли к началу 1945 г. подтянуться к величинам лета 1943 г. или лета 1944 г. Разница в 300-500+ тыс. человек как раз и дает нам по 1 тыс. человек в среднем на расчетное соединение.

А в 1945 вообще был смысл дополнительно численность армии наращивать? Война то уже явно заканчивалась и надо было уже о демобилизации думать, в ближайшей перспективе.
От Исаев Алексей
К Claus (16.05.2018 17:26:43)
Дата 16.05.2018 17:47:55

Быстрее войну закончить (-)
От badger
К Пауль (16.05.2018 14:24:18)
Дата 16.05.2018 14:39:54

Re: Нет, это...

>По 6 тысяч хватало и в 45-м. Тем не менее средняя численность стрелковой дивизии в летне-осенней кампании 43 года - 5,5 тыс.

>Об этом я писал почти два года назад в ЖЖ: "Большое количество стрелковых дивизий, наштампованных в мобилизационном угаре 41-42-го годов, было невозможно поддерживать в близкой к штатной численности при ограничении как общей численности вооружённых сил, так и, особенно, Действующей Армии при одновременном росте доли технических войск (танки, артиллерия, авиация, обеспечение)".

Может, всё проще - перестали формировать новые двизии( которые формировалось по полному штату), а пополнять, до штата, уже существующие дивизии смысла не было, так как, во первых, они способны и состояни 5,5 тыс эффективно воевать(отчасти за счёт накопленного опыта, отчасти за счёт насыщения техникой и вооружением), во вторых - большое количество более мелких дивизий позволяет больше тяжелого вооружения получать на то же количество людей, в третьих, более мелкие дивизии позволяют более точно, более "мелкими порциями", управлять перемещением войск, пропихивать их по ж/д и прочее, микроменеждмент, так сказать.

Поскольку с точки зрения количества дивизий абсолютное количество доступного л/с совершенно неважно, есть 100 т.с. в 20 дивизиях по 5 т.с. - в любой момент из них можно сделать 10 дивизий по 10 т.с., если этого не делают, значит есть какая-то выгода от мелких дивизий.
От Prepod
К badger (16.05.2018 14:39:54)
Дата 16.05.2018 15:03:00

Re: Нет, это...

>>По 6 тысяч хватало и в 45-м. Тем не менее средняя численность стрелковой дивизии в летне-осенней кампании 43 года - 5,5 тыс.
>
>>Об этом я писал почти два года назад в ЖЖ: "Большое количество стрелковых дивизий, наштампованных в мобилизационном угаре 41-42-го годов, было невозможно поддерживать в близкой к штатной численности при ограничении как общей численности вооружённых сил, так и, особенно, Действующей Армии при одновременном росте доли технических войск (танки, артиллерия, авиация, обеспечение)".
>
>Может, всё проще - перестали формировать новые двизии( которые формировалось по полному штату), а пополнять, до штата, уже существующие дивизии смысла не было, так как, во первых, они способны и состояни 5,5 тыс эффективно воевать(отчасти за счёт накопленного опыта, отчасти за счёт насыщения техникой и вооружением), во вторых - большое количество более мелких дивизий позволяет больше тяжелого вооружения получать на то же количество людей, в третьих, более мелкие дивизии позволяют более точно, более "мелкими порциями", управлять перемещением войск, пропихивать их по ж/д и прочее, микроменеждмент, так сказать.
Не было особого насыщения техникой, если не брать отход от "сиротских" дивизий с 8 гаубицами. Другое дело, что относительно малокомплектные и не перенасыщенные артиллерией дивизии позволяли эту самую артиллерию, а также транспорт централизовать. А концентрация сил и "на километр фронта" это наше все. А простота работы тыловиков и транпортников с малокомплектными дивизиями это фактор, это важно.
>Поскольку с точки зрения количества дивизий абсолютное количество доступного л/с совершенно неважно, есть 100 т.с. в 20 дивизиях по 5 т.с. - в любой момент из них можно сделать 10 дивизий по 10 т.с., если этого не делают, значит есть какая-то выгода от мелких дивизий.
Главная выгода в том, что некомплектная дивизия фактически воюет, под такие дивизии уже заточено планирование с организацией тыла. Зачем это менять, если глобально нет разницы что 5 дивизий по 10 тыс, что 8 по 6 тыс.?
От tsa
К Prepod (16.05.2018 15:03:00)
Дата 16.05.2018 16:12:18

Полюбопытствую.

Здравствуйте !

Если дивизии по 5-6 тысяч оказались так удобны в управлении и снабжении, почему после войны это не повлияло на штаты дивизий?
Логично было бы оставить дивизии "практичного", а не "правильного" размера.

С уважением, tsa.
От Пауль
К tsa (16.05.2018 16:12:18)
Дата 16.05.2018 18:54:09

Re: Полюбопытствую.

>Здравствуйте !

>Если дивизии по 5-6 тысяч оказались так удобны в управлении и снабжении, почему после войны это не повлияло на штаты дивизий?
>Логично было бы оставить дивизии "практичного", а не "правильного" размера.

"Теперь перейду к вопросу о численности дивизии. Этот вопрос очень серьезный, я думаю, никто не допускает мысли, что дивизия боеспособна при численном составе 3,5—4 тыс., хотя мы начинали крупные операции, имея такие или 5—6-тысячные дивизии. Но это не полнокровные соединения. Мы должны стремиться к тому, чтобы дивизия была достаточно дальнобойной, чтобы ее наступательная способность не ограничивалась только прорывом главной полосы обороны. Я лично считаю, что она должна иметь не менее 11—12 тыс. человек. Такая дивизия будет дальнобойной, и если она потеряет до 50 проц. своего состава, то все же будет в состоянии наступать дальше".

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2828/2828639.htm

>С уважением, tsa.
С уважением, Пауль.
От Prepod
К tsa (16.05.2018 16:12:18)
Дата 16.05.2018 16:27:19

А после войны кто-то планирал снова отступать от Бреста к Москве?

>Здравствуйте !

>Если дивизии по 5-6 тысяч оказались так удобны в управлении и снабжении, почему после войны это не повлияло на штаты дивизий?
Где я писал что дивизия в 5-6 тыс это идеал? Сферически в вакууме дивизия в 12 тыс много лучше. Но так получилось, что некомплектных дивизий много, так получлось, что они воюют и решают поставленные задачи, так получилось, что тылов и артиллерии, которые имеются в наличии, хватает на имеющееся количество л/с, а на 10 тыс. их уже маловато. Все это натолкнуло на простую мысль: "работает - не улучшай".
>Логично было бы оставить дивизии "практичного", а не "правильного" размера.
Предки понимали, что период 41-45 это сплошной паллиатив. Зачем оставлять эрзац, если можно сделать "по науке"? Не исключено, что отечественная вийськова думка пришла к огромным МСД и отсуствию корпусного звена именно под влиянием печального опыта.
От ttt2
К Исаев Алексей (16.05.2018 13:48:16)
Дата 16.05.2018 14:05:20

Re: "Мобилизационный угар"...

Простите, но я немного не понимаю.

Пауль говорит

>Из этого также видно, что 4-6 тысячные стрелковые дивизии в конце войны никакого отношения к истощению людских ресурсов

Вы говорите

>У нас налицо факт, что в 1943 г. было полно дивизий по 6-7-8 тыс. человек, к 1945 г. таковых можно сказать не было (исключение в лице 9 гв. А тут только подтверждает правило).

Так были или не были 6 тысячные СД в конце войны?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К ttt2 (16.05.2018 14:05:20)
Дата 16.05.2018 16:12:28

Re: "Мобилизационный угар"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так были или не были 6 тысячные СД в конце войны?

В 9-й гв. армии (которую надо помнить как исключение) были дивизии под 10 тыс. человек. На Берлин 6 тыс. дивизий уже не нашлось. Да и на Кенигсберг с Курляндией.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Пауль (16.05.2018 10:57:00)
Дата 16.05.2018 13:37:09

о 4-5 тыс. дивизиях


>Из этого также видно, что 4-6 тысячные стрелковые дивизии в конце войны никакого отношения к истощению людских ресурсов. Причина иная - количество соединений, наштампованных в мобилизационном угаре.

А почему в 1943-44 гг. их не пытались сократить, ради увеличения численности, когда угар первых лет войны прошел?
От ВикторК
К Kosta (16.05.2018 13:37:09)
Дата 26.05.2018 23:36:18

А лишнюю артиллерию куда девать? (-)
От Begletz
К Kosta (16.05.2018 13:37:09)
Дата 18.05.2018 16:46:50

Re: о 4-5...

>А почему в 1943-44 гг. их не пытались сократить, ради увеличения численности, когда угар первых лет войны прошел?

У немцев то же самое наблюдалось.
От RTY
К Kosta (16.05.2018 13:37:09)
Дата 16.05.2018 15:04:44

Вброшу

>А почему в 1943-44 гг. их не пытались сократить, ради увеличения численности, когда угар первых лет войны прошел?

Может ли быть такое, что дивизии не пополняли до штатной численности, чтобы командиры всех уровней больше берегли людей?

Когда отделение состоит из 5 человек, потеря 1 из них более заметна и чувствительна, чем когда отделение состоит из 10.
От Prepod
К RTY (16.05.2018 15:04:44)
Дата 16.05.2018 15:18:23

Re: Вброшу

>>А почему в 1943-44 гг. их не пытались сократить, ради увеличения численности, когда угар первых лет войны прошел?
>
>Может ли быть такое, что дивизии не пополняли до штатной численности, чтобы командиры всех уровней больше берегли людей?
>Когда отделение состоит из 5 человек, потеря 1 из них более заметна и чувствительна, чем когда отделение состоит из 10.
Тогда создали бы штат с отделением в 5 человек и вынужденное сбережение началось бы еще раньше.
От Prepod
К Kosta (16.05.2018 13:37:09)
Дата 16.05.2018 14:35:22

А зачем менять, если система работает?


>>Из этого также видно, что 4-6 тысячные стрелковые дивизии в конце войны никакого отношения к истощению людских ресурсов. Причина иная - количество соединений, наштампованных в мобилизационном угаре.
>
>А почему в 1943-44 гг. их не пытались сократить, ради увеличения численности, когда угар первых лет войны прошел?

По большому счету, смысла не было. Первая половина войны эмпирически доказала, что дивизии теряются десятками, и от качества самой дивизии это зависит в малой степени. Плюс дефицит артиллерии, тылов и прочего обеспечения. В итоге к середине войны нашли "золотую середину", когда артиллерия, тылы и пр. стали адекватны именно некомплектной дивизии. А после перехода к снабжению "от себя" в 43 году дивизия с полноценными тылами стала не нужна. Задача дивизионных снабженцев сместилась со снабжения дивизии на снабжение своих полков, а до дивизионного обменного пункта предметы снабжения доставляли армейским транспортом.
В итоге комплетная дивизия воюет, несет потери, после чего становится адекватна организации тыла КА и в этом качестве поддерживается на минимально необходимом уровне. Просто СК КА это дивизия и успешно наступает на немецкий полк, дивизия это большая бригада и она атакует батальоный опорный пункт, полк это усиленный батальон и т.д.
Есть мнение, что предки убедились: малокомплектные дивизии это нормально, их можно использовать, если ставить адекватные задачи. А тогда зачем что-то менять?
От Пауль
К Kosta (16.05.2018 13:37:09)
Дата 16.05.2018 13:52:26

Не известно


>>Из этого также видно, что 4-6 тысячные стрелковые дивизии в конце войны никакого отношения к истощению людских ресурсов. Причина иная - количество соединений, наштампованных в мобилизационном угаре.
>
>А почему в 1943-44 гг. их не пытались сократить, ради увеличения численности, когда угар первых лет войны прошел?

Одна из гипотез - чтобы комсостав не обидеть (которым с дивизии придётся уйти).

Хотя стрелковые бригады сократили/переформировали. Но это более низкий уровень (усиленный полк).

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (16.05.2018 13:52:26)
Дата 18.05.2018 16:48:59

Рискну предположить, что для сохранения сплоченности

Слить вместе 2-3 дивизии, это значит получить новое соединение, которое не имеет опыта войны, как боевая единица.
От Iva
К Begletz (18.05.2018 16:48:59)
Дата 18.05.2018 22:27:09

Re: Рискну предположить,...

Привет!

>Слить вместе 2-3 дивизии, это значит получить новое соединение, которое не имеет опыта войны, как боевая единица.

пополнить на 50-100% ЛС - тоже самое, по крайней мере на уровне батальонов. Месяц по меньшей мере боеспособность низкая.

Владимир
От Begletz
К Пауль (16.05.2018 13:52:26)
Дата 16.05.2018 14:25:04

Кидание понтов перед союзниками? (-)
От Elliot
К Пауль (16.05.2018 13:52:26)
Дата 16.05.2018 14:07:19

Re: Не известно

>Одна из гипотез - чтобы комсостав не обидеть (которым с дивизии придётся уйти).

Да как-то не слишком характерно это для сталинского стиля управления, неэффективную структуру держать, чтобы начсостав не обижать...

>Хотя стрелковые бригады сократили/переформировали. Но это более низкий уровень (усиленный полк).

Да, в общем-то, корпусное звено тоже расформировывали в 41-м без всякого пиетета. Там, конечно, эффект во многом купировался потерями, но тем не менее.
От Пауль
К Elliot (16.05.2018 14:07:19)
Дата 16.05.2018 14:26:14

Re: Не известно

>Да, в общем-то, корпусное звено тоже расформировывали в 41-м без всякого пиетета. Там, конечно, эффект во многом купировался потерями, но тем не менее.

Вместо корпусов появилось множество малочисленных армий.

С уважением, Пауль.
От andrew~han
К Пауль (16.05.2018 10:57:00)
Дата 16.05.2018 11:19:22

Спасибо! А чем вызвана "просадка" на начало 44 года у СССР? (-)
От Пауль
К andrew~han (16.05.2018 11:19:22)
Дата 16.05.2018 12:16:48

Значительные потери в летне-осенней кампании. По танкам тоже сильно просели. (-)
От Пауль
К Пауль (16.05.2018 12:16:48)
Дата 16.05.2018 12:22:38

Плюс отсутствие оперативной паузы (-)
От andrew~han
К Пауль (16.05.2018 12:22:38)
Дата 16.05.2018 17:43:24

Спасибо! (-)