От Alex Medvedev
К All
Дата 21.05.2018 11:16:31
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Шарики за ролики

Читаю тут замечательную альтернативку "Изо всех сил" зарубежного автора. Альтернативка классическая без попуданцев и сотовых телефонов. Автор рассматривает как бы пошла WWII если бы Галлифакс сумел отстранить Черчиля от власти и заключить перемирие с немцами.

Помимо всего прочего заинтересовал такой вопрос. Автор явно цитирует какой-то доклад по стратегическим бомбардировкам Германии. Суть его сводиться к тому, что да, уязвимое место у немецкой военное промышленности это четыре шарикоподшипниковых завода. И уничтожение их вроде бы должно привести к краху военной машины. но! Авторы доклада делают вывод, что ничего подобного. немцы легко перейдут на массовое производство роликовых подшипников, а там где не смогут закупят у шведов. Таким образом у Германии нет никаких сильноуязвимых мест с точки зрения бомбардировок. Ничего разбомбленное не является не восстановимым в короткий срок.
От Vovs
К Alex Medvedev (21.05.2018 11:16:31)
Дата 22.05.2018 16:40:25

Очень очень давно

Еще в начале 70-х, читал (а вот где, уже не могу вспомнить), что если бы англо-американцы вместо пресловутых "шести групп целей" сосредоточились на уничтожении "электрического потенциала" Германии (электростанции всех видов и линии электропередач) то это дало бы гораздо больший эффект.
Не знаю, что про это сказать, но вроде бы против Югославии использовалось что-то подобное...
От Evg
К Vovs (22.05.2018 16:40:25)
Дата 24.05.2018 11:53:23

Re: Очень очень...

>Еще в начале 70-х, читал (а вот где, уже не могу вспомнить), что если бы англо-американцы вместо пресловутых "шести групп целей" сосредоточились на уничтожении "электрического потенциала" Германии (электростанции всех видов и линии электропередач) то это дало бы гораздо больший эффект.
>Не знаю, что про это сказать, но вроде бы против Югославии использовалось что-то подобное...

В те времена каждый заводской цех мог иметь свою электростанцию.
От Дмитрий Козырев
К Vovs (22.05.2018 16:40:25)
Дата 23.05.2018 07:57:23

Re: Очень очень...

>Еще в начале 70-х, читал (а вот где, уже не могу вспомнить), что если бы англо-американцы вместо пресловутых "шести групп целей" сосредоточились на уничтожении "электрического потенциала" Германии (электростанции всех видов и линии электропередач) то это дало бы гораздо больший эффект.
>Не знаю, что про это сказать, но вроде бы против Югославии использовалось что-то подобное...

В то время система электроснабжения была гораздо более децентрализованной, чем сейчас.
Общий то принцип был понятен еще до ВМВ (даже Тухачевский писал) - для нарушения работы системы надо искать узкое место и сосредотачивать усилия на его уничтожении. Вопрос то именно в определении этого места и точном и адекватном приложении нужных усилий.
Разве дамдастеры не пытались заниматься тем, чем вы пишете?
От bedal
К Дмитрий Козырев (23.05.2018 07:57:23)
Дата 23.05.2018 12:37:07

наоборот, была более централизованной

Относительно независимых островов было больше - но каждый из них был более централизован. Межрайонных связей было мало. Это у нас ГОЭЛРО...

Сейчас число связей значительно выше, и погашение сети в одной точке довольно слабо влияет на соседние. Даже у нас, при общей централизации структуры и меньшем числе линий потеря пары гигаватт (ВдАЭС) выводит снабжение региона из строя всего на пару-тройку часов.
От Брейнштиль
К Alex Medvedev (21.05.2018 11:16:31)
Дата 22.05.2018 11:07:44

Re: Шарики за...

>Читаю тут замечательную альтернативку "Изо всех сил" зарубежного автора. Альтернативка классическая без попуданцев и сотовых телефонов. Автор рассматривает как бы пошла WWII если бы Галлифакс сумел отстранить Черчиля от власти и заключить перемирие с немцами.

>Помимо всего прочего заинтересовал такой вопрос. Автор явно цитирует какой-то доклад по стратегическим бомбардировкам Германии. Суть его сводиться к тому, что да, уязвимое место у немецкой военное промышленности это четыре шарикоподшипниковых завода. И уничтожение их вроде бы должно привести к краху военной машины. но! Авторы доклада делают вывод, что ничего подобного. немцы легко перейдут на массовое производство роликовых подшипников, а там где не смогут закупят у шведов. Таким образом у Германии нет никаких сильноуязвимых мест с точки зрения бомбардировок. Ничего разбомбленное не является не восстановимым в короткий срок.

Сталкивался с достаточно авторитетным мнением (мемуары Шпеера, ЕМНИП), что если бы "Разрушители дамб," сумели бы разбомбить и вторую плотину - то последствия для ВПК были бы катастрофическими.
От selioa
К Брейнштиль (22.05.2018 11:07:44)
Дата 22.05.2018 12:10:33

Re: Шарики за...

противник задействовал все свои возможности и добился того, чего и добился.
По-моему так.
От Sergey-M
К Alex Medvedev (21.05.2018 11:16:31)
Дата 21.05.2018 18:09:40

Re: Шарики за...

>Читаю тут замечательную альтернативку "Изо всех сил" зарубежного автора. Альтернативка классическая без попуданцев и сотовых телефонов. Автор рассматривает как бы пошла WWII если бы Галлифакс сумел отстранить Черчиля от власти и заключить перемирие с немцами.

>Помимо всего прочего заинтересовал такой вопрос. Автор явно цитирует какой-то доклад по стратегическим бомбардировкам Германии. Суть его сводиться к тому, что да, уязвимое место у немецкой военное промышленности это четыре шарикоподшипниковых завода. И уничтожение их вроде бы должно привести к краху военной машины. но! Авторы доклада делают вывод, что ничего подобного. немцы легко перейдут на массовое производство роликовых подшипников, а там где не смогут закупят у шведов. Таким образом у Германии нет никаких сильноуязвимых мест с точки зрения бомбардировок. Ничего разбомбленное не является не восстановимым в короткий срок.
Альтернативка Стюарта Слейда? документик скроее всего типа этого http://www.alternatewars.com/WW2/VictoryPlan/Air_Force_Requirements.htm
От selioa
К Sergey-M (21.05.2018 18:09:40)
Дата 22.05.2018 00:24:43

есть на флибусте. (-)
От Макс
К Alex Medvedev (21.05.2018 11:16:31)
Дата 21.05.2018 15:28:35

Re: Шарики за...

Здравствуйте!

>Таким образом у Германии нет никаких сильноуязвимых мест с точки зрения бомбардировок. Ничего разбомбленное не является не восстановимым в короткий срок.

1. То есть стратегические бомбардировщики и всякие дамббастерсы с одной стороны и ПВО Рейха с другой 6 лет просто зря разбазаривали ценные ресурсы?
2. По доктрине Дуэ бить нужно по людям. Это место тоже не является уязвимым по докладу?


С уважением. Макс.
От selioa
К Макс (21.05.2018 15:28:35)
Дата 22.05.2018 00:23:58

экономически активное население

было способно укрыться от бомбёжек. Ну а остальное - не влияло на экономику.
От Alexeich
К selioa (22.05.2018 00:23:58)
Дата 22.05.2018 12:07:56

Re: экономически активное...

>было способно укрыться от бомбёжек. Ну а остальное - не влияло на экономику.

Даже если экономически активное население и могло укрыться от бомбежек, то его "экономическая активность" заметно сокращалась, вплоть до нуля.
От Макс
К selioa (22.05.2018 00:23:58)
Дата 22.05.2018 11:59:25

Re: экономически активное...

Здравствуйте!
>было способно укрыться от бомбёжек. Ну а остальное - не влияло на экономику.
все способны? И будут жить в бомбоубежищах?

С уважением. Макс.
От selioa
К Макс (22.05.2018 11:59:25)
Дата 22.05.2018 12:08:13

Re: экономически активное...

>Здравствуйте!
>>было способно укрыться от бомбёжек. Ну а остальное - не влияло на экономику.
>все способны? И будут жить в бомбоубежищах?

>С уважением. Макс.
смена была обеспечена бомбоубежищем. И налёты были не беспрерывны.
И потом - как в Ленинграде, так и в Сталинграде выпуск продукции для фронта не прекращался. Чем Германия хуже?
От Макс
К selioa (22.05.2018 12:08:13)
Дата 22.05.2018 12:31:23

Re: экономически активное...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>было способно укрыться от бомбёжек. Ну а остальное - не влияло на экономику.
>>все способны? И будут жить в бомбоубежищах?
>
>>С уважением. Макс.
>смена была обеспечена бомбоубежищем.

А если (по Дуэ) эту смену накрыть во время отдыха, в жилых домах?

>И потом - как в Ленинграде, так и в Сталинграде выпуск продукции для фронта не прекращался. Чем Германия хуже?

Не хуже. Так и оборонялись же все.

С уважением. Макс.
От Г.С.
К Alex Medvedev (21.05.2018 11:16:31)
Дата 21.05.2018 13:32:45

Заводы по производству искусственного бензина?

Читал где-то, что если бы их вынесли, война кончилась бы намного раньше.
От sss
К Г.С. (21.05.2018 13:32:45)
Дата 21.05.2018 15:39:21

Не искусственного, а вообще всей инфраструктуры нефтепереработки

ИМХО да, если бы её начали системно, сосредоточенно, в приоритетном относительно прочих целей рушить с весны 1943, то воздушная битва над Европой была бы выиграна на полгода-год раньше.

Фактически этот год потратили как раз на то, что перепробовали другие способы (удары про предприятиям авиапромышленности и т.п., в том числе - те же подшипники со швейнфуртской бойней) и убедились в их неэффективности. А нефтепереработку как критическую отрасль нащупали только весной 1944.
От Claus
К sss (21.05.2018 15:39:21)
Дата 21.05.2018 16:00:35

Не факт, что раньше союзникам удалось бы вынести топливную промышленность

>Фактически этот год потратили как раз на то, что перепробовали другие способы (удары про предприятиям авиапромышленности и т.п., в том числе - те же подшипники со швейнфуртской бойней) и убедились в их неэффективности. А нефтепереработку как критическую отрасль нащупали только весной 1944.
Возможности у союзников росли постепенно, а потери в тяжёлых бомберах были тяжёлыми до конца войны.
Не исключено, что начав обрабатывать топливную промышленность в 1943ем, союзники пришли бы к выводу что потери слишком велики, а эффект слишком маленький и не выбив её, переключились бы на другие цели.
От Alex Medvedev
К Г.С. (21.05.2018 13:32:45)
Дата 21.05.2018 13:41:05

Re: Заводы по...

>Читал где-то, что если бы их вынесли, война кончилась бы намного раньше.

в докладе делается вывод, что немцы легко перебазируют заводы в горные районы и укроют их под землей. Т.е. эффект от бомбежки будет, но лишь в снижении выпуска продукции на время постройки новых мощностей.
От Claus
К Alex Medvedev (21.05.2018 13:41:05)
Дата 21.05.2018 15:53:00

Эти заводы в реальности вынесли

>в докладе делается вывод, что немцы легко перебазируют заводы в горные районы и укроют их под землей. Т.е. эффект от бомбежки будет, но лишь в снижении выпуска продукции на время постройки новых мощностей.

У немцев пик производства авиатоплива 185 тыс. т. в марте 1944.
К маю производство немного упало до 157 тыс. т., а затем обвалилось до 56 тыс. т.
В сентябре 1944 производство составило всего 17 тыс. т.
Восстанавливать его немцам, кстати, удавалось, но они и близко не приближалиськ к пиковая показателям.
Например в ноябре 1944 они 49 тыс. т. произвели. Но дальше снова началось падение до 1 тыс.т. в феврале 1945. Но здесь наверняка и потери территорий сыграли.

Производство автомобильного и дизельного топлива у них тоже падало, сильно.

От Alexeich
К Alex Medvedev (21.05.2018 13:41:05)
Дата 21.05.2018 14:23:17

Re: Заводы по...

>>Читал где-то, что если бы их вынесли, война кончилась бы намного раньше.
>
>в докладе делается вывод, что немцы легко перебазируют заводы в горные районы и укроют их под землей. Т.е. эффект от бомбежки будет, но лишь в снижении выпуска продукции на время постройки новых мощностей.

Очень странное мнение. Подразумевающее как минимум наличие бесконечных ресурсов для строительства новых мощностей по мере их выбивания. Кстати "лишь на время постройки новых мощностей", это ведь еще вопрос сколько строить будут, может 10 лет? Ну тащемта ясно, тчо выбамбливание какой-то отрасли экономики у промышленно развитой державы. опирающейся на диверсифицированную экономику всей Европы - это не выстрел в голову, но регулярное выбамбливание то тут то там - это рак. Также надежно как выстрел в голову. но не вдруг. но оно вроде и без всяких анализов ясно.
От Alexeich
К Alex Medvedev (21.05.2018 11:16:31)
Дата 21.05.2018 11:20:35

Re: Шарики за...

>Таким образом у Германии нет никаких сильноуязвимых мест с точки зрения бомбардировок. Ничего разбомбленное не является не восстановимым в короткий срок.

автор наверное наглосакс и страдает типичным для оной этнической общности в отличие от славян и ерманцев пробелом в образования - не знает диалектику, сиречь пренебрегает переходом количественных изменений в качественные :) Ясно что до определенного момента "восстановимо", но с определенного момента количественный "восстановимый" урон приведет к качественной деградации промышленности.