ВИФ2 NE : Ветка : Re: Фундаментальный вопрос...

От	Iva
К	Gylippus
Дата	27.05.2018 11:22:42
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!
>
>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы. Окапывание временно сохранит им жизнь - убивать их будут, когда атакующая пехота противника ворвется в траншеи.

это при плохих окопах, не прикрытых сверху.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.05.2018 11:22:42)
Дата	27.05.2018 11:23:45

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>это при плохих окопах, не прикрытых сверху.

не говоря уже про вторую (основную) полосу и контрбатарейную борьбу.

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (27.05.2018 11:23:45)
Дата	27.05.2018 16:33:01

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>это при плохих окопах, не прикрытых сверху.
>
>не говоря уже про вторую (основную) полосу и контрбатарейную борьбу.

>Владимир

По прикрытым сверху и работали штатные 21 120мм минометов СД.
Маневр же колесами для подавления второй полосы 76мм пушками и 120мм минометами куда проще, чем тоже самое для 105мм и 150мм гаубиц.
Что касается контрбатарейной борьбы, то в ней-то и действовала артиллерия РГК из 122мм пушек и 152мм пушек-гаубиц.

Ошибкой является предположение, что советская тактика наступлений была какой-то легкой и простой. Отработка этой тактики и взаимодействия родов войск в ней заняла весь 1942 год и часть 1943 года и стоила очень больших потерь, так как такая атака легко захлебывается при слабой подготовке тактического командного состава.

От	Iva
К	Gylippus (27.05.2018 16:33:01)
Дата	27.05.2018 18:56:22

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Ошибкой является предположение, что советская тактика наступлений была какой-то легкой и простой. Отработка этой тактики и взаимодействия родов войск в ней заняла весь 1942 год и часть 1943 года и стоила очень больших потерь, так как такая атака легко захлебывается при слабой подготовке тактического командного состава.

здесь постили немецкую оценку действий нашей артиллерии в войну.
Да, систему наступления отработали ( в части первого удара) - все остальное осталось на низком уровне до конца 1944 или около того.

по немецкому мнению до этого они с конрбатарейной борьбой вообще не сталкивались :(
и тем более с артподавлением своих контратак. А описания немцев (тоже здесь были) боев на Западе в части действия американской артиллерии и ее влияния на их тактику контратак, взятую из опыта Восточного фронта - очень показательно.

что было более важным - нехватка боеприпасов или недостатки управления большими массами артиллерии - скорее и то и другое. Второй фактор усложнялся бОльшим количеством артиллерии вследствие меньших калибров имеющейся артиллерии.

Увы :(

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (27.05.2018 18:56:22)
Дата	28.05.2018 22:22:50

Re: Фундаментальный вопрос...

>по немецкому мнению до этого они с конрбатарейной борьбой вообще не сталкивались :(
>и тем более с артподавлением своих контратак.

Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.

>что было более важным - нехватка боеприпасов

Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.

>или недостатки управления большими массами артиллерии - скорее и то и другое.

А какие такие чисто советские недостатки в управлении большими массами артиллерии были Белорусской наступательной, Висло-Одерской наступательной, в Берлинской наступательной?

>Увы :(

Это да. За Урал не отступили, увы, увы для немцев. Но русским Вязьмы и Киева хватило, чтобы перестать играться в позиционный фронт и крупнокалиберную артиллерию, а Воронежско-Ворошиловградская и сентябрьское наступление под Сталинградом излечили от ереси оперативных контрударов с стратегическими целями, что танками, что пехотой. С той поры только Триандафиллов, только хардкор. Хотя получалось не сразу и не везде и на "Уран" по началу приходилось по "Марсу".
А вот наши немецкие "коллеги" игрались в позиционный фронт, крупнокалиберную артиллерию и оперативные контрудары от Курской дуги до Берлина и от Нормандии до Рейна - с неизменным "успехом" надо сказать. Стабильность - признак мастерства. А да, я забываю, что когда русские и англосаксы играли в "шахматы", то германцы играли в "пешки".

От	марат
К	Gylippus (28.05.2018 22:22:50)
Дата	29.05.2018 08:42:16

Re: Фундаментальный вопрос...

Здравствуйте!
>Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.
Все зависит от местных условий. Уже пробегало здесь что Западный фронт Соколовского Сталин заставлял наступать в болотистой местности с плохими дорогами. В итоге Толконюк в мемуарах написал, что имея преимущество в количестве стволов 33 А вдвое проигрывала немцам в количестве выстрелов. Банально не могли завезти.
С уважением, Марат

От	Gylippus
К	марат (29.05.2018 08:42:16)
Дата	29.05.2018 22:49:18

Re: Фундаментальный вопрос...

>Здравствуйте!
>>Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.
>Все зависит от местных условий. Уже пробегало здесь что Западный фронт Соколовского Сталин заставлял наступать в болотистой местности с плохими дорогами. В итоге Толконюк в мемуарах написал, что имея преимущество в количестве стволов 33 А вдвое проигрывала немцам в количестве выстрелов. Банально не могли завезти.
>С уважением, Марат

Если условия местности правильно учесть, то и в болотах у 1-го Белорусского получалось не плохо, да и у Волховского с Карельским, когда хорошо подготовляли операцию, результат соответствовал. В основе все-таки не условия местности, а качество подготовки операции. При этом конкретно в отношении Соколовского ничего не скажу - конкретно не разбирался в причинах его неудач, не исключено, что было мало времени на подготовку операции.

От	Iva
К	Gylippus (28.05.2018 22:22:50)
Дата	28.05.2018 22:41:43

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.

воевать со всем миром - безнадежная задача.
Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (28.05.2018 22:41:43)
Дата	29.05.2018 23:22:17

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.
>
>воевать со всем миром - безнадежная задача.
>Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.

Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну. Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
То есть если обе армии выиграли войну, то смотрим кто больше убил врагов на фронте, если убили одинаково (ну там +/- 5-10%), то смотрим кто при этом меньше потерял. Хотя в общем рейтингование такого рода дело пустое, но затягивает, как семечки.

От	Iva
К	Gylippus (29.05.2018 23:22:17)
Дата	30.05.2018 09:30:44

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.

а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.

выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)

> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.

они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.

>То есть если обе армии выиграли войну, то смотрим кто больше убил врагов на фронте, если убили одинаково (ну там +/- 5-10%), то смотрим кто при этом меньше потерял. Хотя в общем рейтингование такого рода дело пустое, но затягивает, как семечки.

это не рейтинг, а полная фигня.
но вводится по понятным причинам :)

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (30.05.2018 09:30:44)
Дата	30.05.2018 21:48:26

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.
Про калибр английских орудий спрашивать не буду - хотя к чему ближе 25-фунтовый калибр пушки-гаубицы, заменившей в 30-х годах 18-фунтовую пушку того же калибра, к 76мм или к 105мм... Но так и быть за счет веса снаряда будем условно считать, что у британцев 105мм гаубица.

>>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.
>
>выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)

Армия и флот инструменты ведения войны государством. Именно ИМИ и выигрывались войны в рассматриваемый период. Армия войну проигравшая может быть лучшей, только по отношению к другой армии проигравшей войну, а к армии выигравшей войну - не может.

>> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
>
>они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.

Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего? Проигрыша войны? Так даже спорить не буду, по коэффициенту эффективности проигрыша войны германская армия вне конкуренции.

От	Iva
К	Gylippus (30.05.2018 21:48:26)
Дата	31.05.2018 07:21:41

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
>Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.

конечно. США озаботились разработкой 105 гаубицы в 1919 году. Другое дело это их не напрягало, денег видимо на перевооружение не давали. Но как стало надо воевать - то резко озаботились этой гаубицей. И никаких 76мм пушек, пока не потребовалось бороться с пантерами и тиграми. Но это ПТО, а не поддержка пехоты :)

Французы тоже понятно из одной финжопы в другую. Но опять же замаячила война и бац! - 105 мм гаубица резко материлизовалась.

>
>Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего?

войск.

Владимир

От	landman
К	Iva (30.05.2018 09:30:44)
Дата	30.05.2018 10:05:36

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

>Владимир
С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (30.05.2018 10:05:36)
Дата	30.05.2018 15:47:05

Re: Фундаментальный вопрос...

>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>
>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 15:47:05)
Дата	30.05.2018 18:32:49

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток

>>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>>
>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
>Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.

***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны. Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц

С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (30.05.2018 18:32:49)
Дата	30.05.2018 18:47:07

Re: Фундаментальный вопрос...

ством.
>
>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.

Для какой страны?

>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц

Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 18:47:07)
Дата	30.05.2018 19:16:05

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>ством.
>>
>>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.
>
>Для какой страны?

***Для СССР. Для Германии я не знаю раскадровку по годам для гаубиц.

>>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц
>
>Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?

***Возможностью ведения настильной стрельбы?

>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.

*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто

С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (30.05.2018 19:16:05)
Дата	30.05.2018 20:22:41

Re: Фундаментальный вопрос...

>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>
>***Возможностью ведения настильной стрельбы?

Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.

>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>
>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто

Я имел ввиду подвижность.
Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:22:41)
Дата	30.05.2018 21:59:09

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток

>>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>>
>>***Возможностью ведения настильной стрельбы?
>
>Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
>А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.

>>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>>
>>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто
>
>Я имел ввиду подвижность.
>Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.

***Простите, но я на эти моменты (дешевизна и подвижность) и указывал когда говорил о появлении ПМ в штатах ПД Вермахта и параллельном снижении числа ЛГ там же. О чем спор?

С уважением Олег

ЗЫ. Интересно узнать сколько танков записали на ЛГ ПД Вермахта?

От	Iva
К	landman (30.05.2018 10:05:36)
Дата	30.05.2018 15:30:00

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
известно, как немцы это объясняют?

Владимир

От	landman
К	Iva (30.05.2018 15:30:00)
Дата	30.05.2018 18:29:44

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
>известно, как немцы это объясняют?

***Не знаю чем это объясняют немцы. ИМХО, немецкий перфекционизм привел их трудностям с восполнением потерь ЛГ 105мм, а испытания 120 мм ПМ показали, что 90% задач ЛГ 105 мм он решает радикально дешевле. Плюсом ПМ 120 мм идет более высокая мобильность, угол возвышения и более мощный боеприпас. Минус - дальность и ПТ возможности.

>Владимир
С уважением Олег

От	Iva
К	landman (30.05.2018 18:29:44)
Дата	30.05.2018 19:01:35

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>* Минус - дальность и ПТ возможности.

еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.05.2018 19:01:35)
Дата	30.05.2018 19:09:22

Re: Фундаментальный вопрос...

>еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.

У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально. Уступает только против усиленных камнем, бетоном, металлом
Ну или сильно заглубленных.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 19:09:22)
Дата	30.05.2018 19:16:43

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.

на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.

Владимир

От	Пауль
К	Iva (30.05.2018 19:16:43)
Дата	30.05.2018 20:49:46

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.
>
>на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
>И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.

"Достаточно сказать, что по силе разрушения тяжелая мина немногим уступает снаряду 122-мм гаубицы.
...
Год войны в лесисто-болотистой местности показал нам, что на дальностях в полтора-три с половиной километра минометный огонь весьма действителен при разрушении оборонительных сооружений. На боевом счету наших минометных расчетов имеется немало разрушенных орудийных и пулеметных дзотов врага, блиндажей, наблюдательных пунктов, а также подавленных батарей, разбитых автомашин".

л-т Капустин А. Огонь тяжелых минометов // Красная звезда. 1943. 19 июня (№ 143).

>Владимир
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.05.2018 19:16:43)
Дата	30.05.2018 20:24:30

Re: Фундаментальный вопрос...

От	Мертник С.
К	Iva (28.05.2018 22:41:43)
Дата	29.05.2018 08:28:54

Re: Фундаментальный вопрос...

САС!!!

>
>воевать со всем миром - безнадежная задача.
>Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.

"Это был ИХ вывбор". Ну если война на два фронта (и это апосля опыта ПМВ) - это признак лучшести СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования - то воистину такое "лучшее" враг всего хорошего.

Мы вернемся