ВИФ2 NE : Ветка : Кривошеин докладывает Ворошилову по опыту Испании

От	Пауль
К	All
Дата	21.05.2018 21:49:41
Рубрики	Танки; ВВС; 1917-1939;

Кривошеин докладывает Ворошилову по опыту Испании

Часть доклада (11.3.37) про политико-военную ситуацию в стране и республиканскую армию опускаю, только что касается советской стороны:

ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ ВЫВОДЫ

1. Наша армия обучается совершенно правильно. Блестящие образцы отваги и героизма нашего командного состава и младших командиров в защите интересов международной революции будут увеличены в сто крат при защите нашей любимой родины. Опыт войны в Испании подчеркивает особую важность для всех родов войск уметь драться ночью, в тумане и при любой плохой погоде.

2. Героическая работа наших танкистов подчеркивает их полную способность вести самостоятельный бой и выгодность их применения большими массами, но одновременно она выявила отдельные тактико-технические неполадки танка Т-26:

а) большим преимуществом танка является его общая крепость, надежность и выносливость;
б) большой запас хода (работа мотора до 18 часов), воздушное охлаждение мотора.

Недостатки:

а) Броня слабая — пробивается бронебойными пулями обыкновенного калибра с дистанции 200-300 метров.

б) По шторной группе:
1)обрываются тюльпаны клапанов;
2) перегреваются магнето и стартер и часто отказывают в работе;
3) в целом мотор работает хорошо; но слаб по мощности.

в) Маслопроводы слабы — ломаются.

г) Двигатель:
1) катки ненадежны — часто требуют замены;
2) гусеница при крутых поворотах сваливается.

д) Главный фрикцион и бортовые фрикционы часто разрегулировываются. В бортовых фрикционах слабы сальники, при жаркой погоде пропускают масло.

е) Башня: поворотный механизм башни слаб, требует усиления.

ж) Танк слеп. Необходим перископ для к[оманди]ра танка, окно для наблюдения назад

з) Управление. Радио, стоящее на танке, никуда не годится: сложно, хрупко и ненадежно. Нужно иметь приемник с рупором, чтобы принимать приказы старших начальников, не отвлекаясь от других работ. Передатчик самый простой и крепко сделанный, имеющий переговорную трубку на правой стене башни на уровне подбородка к[оманди]ра танка в сидячем положении. Настройку наиболее простую и надежную, не требующую точной и кропотливой работы.

и) Вооружение танка работает прекрасно. Необходимо каждому танку зенитную установку и увеличить количество снарядов в боекомплекте.

к) Необходимо каждый танк обеспечить автосцепкой для буксировки с поля боя при аварии.

ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ.

1) 10-танковая рота себя не оправдала — мала. Необходима рота в 16 танков, а то при назначении взвода танков артиллерийских, 3-х танков для буксировки аварийных — роте воевать нечем.

2) Сильная система артиллерийского огня обороны требует наличия трех танков групп (НПП, ДПП, ДД) для одновременного подавления всей артиллерии противника на протяжении всей глубины его обороны. Причем действия этих групп должны быть увязаны с работой авиации.

3) Пехотный десант на танках, кроме потери пехоты, ничего не дает, так как с появлением танков весь огонь артиллерии противника сосредотачивается по последним. Пехота должна следовать за танками в дистанции 300-500 метров.

4) Сопровождение танков артиллерийским огневым валом вполне целесообразно.

Авиация. Смелость и отвага наших летчиков заслуживает подражания.

Мат. часть.

И-15 — хорошая маневренная машина, скорость недостаточна.

И-16 — хорош для преследования, но слеп и маломаневрен.

СБ — хорош по скорости, но слеп и слаб бомбовой нагрузкой, нужно иметь большее количество мелких бомб для работы по войскам.

Применение штурмовиков днем, при наличии у противника хорошей системы ПВО, приводит к большим потерям, их тактику нужно пересмотреть.

Большое внимание нужно обратить на выучку летчиков работать ночью, в тумане, в любую погоду.

Бомбежка авиации дает громадный моральный успех, но потери в войсках незначительны. В своей боевой работе авиации нужно максимально использовать маскировочные дымы.

Тыл. Громадное количество грузов, потребных для современной операции, требует хороших дорог и отлично поставленной службы регулирования. Грузовые машины необходимо вооружить зенитными пулеметами. Базы необходимо спрятать под землю, так как все наземные постройки будут, в своем большинстве, разрушены бомбежкой массовой авиации противника.

Полковник Кривошеин

С уважением, Пауль.

От	Ibuki
К	Пауль (21.05.2018 21:49:41)
Дата	22.05.2018 21:16:33

калибр танковой пушки

>и) Вооружение танка работает прекрасно. Необходимо каждому танку зенитную установку и увеличить количество снарядов в боекомплекте.
Интересно что калибр и мощность 45мм пушки не вызвала совсем никаких нареканий. Громит 45мм фугас врага успешно. Интересно пересекается с послевоенной критикой немецких танков, де, слабые ОФС, особенно у Пантеры...

От	Begletz
К	Ibuki (22.05.2018 21:16:33)
Дата	22.05.2018 22:08:52

Ну дык на 37-й год вполне ОК. 37-45 мм, это был мейнстрим. (-)

От	Ibuki
К	Begletz (22.05.2018 22:08:52)
Дата	22.05.2018 23:26:14

мейнстрим

Броня 15 мм была тоже мейнстрим, но такая броня совсем не устраивала. Пушка же совсем устраивала и мощнее для борьбы с нетанковыми целями ничего не хотелось.

От	INeo1940
К	Ibuki (22.05.2018 23:26:14)
Дата	23.05.2018 17:15:08

Re: мейнстрим

>Броня 15 мм была тоже мейнстрим, но такая броня совсем не устраивала.
Дело не в толщине.
По идее, 15-мм броня должна защищать от бронебойных пуль винтовочного калибра, и она, как правило, защищала. Но - не наша броня марки ИЗ (и более ранняя ПИ, которая ставилась на Т-26 до ИЗ). Бедная по химсоставу, без хрома и никеля, да ещё и, очевидно, посредственного качества выделки (скажем, серы и фосфора было многовато даже по марочному составу).
Не устраивало, очевидно, то, что броня, вроде бы обязанная по своей толщине защищать от 7,62-мм пуль, от них не защищала. Не удивительно, что уже в 36 году приняли решение внедрять цементированную броню и наклонные поверхности. БТ гетерогенную броню так и не получили, а Т-26 и Т-28 повезло.
Впрочем, на момент написания отчёта это было уже обговорено и решение принято, так что Кривошеев лишний раз озвучил хорошо известный ранее факт.

От	Evg
К	INeo1940 (23.05.2018 17:15:08)
Дата	24.05.2018 11:47:36

Re: мейнстрим

>>Броня 15 мм была тоже мейнстрим, но такая броня совсем не устраивала.
>Дело не в толщине.
>По идее, 15-мм броня должна защищать от бронебойных пуль винтовочного калибра, и она, как правило, защищала. Но - не наша броня марки ИЗ (и более ранняя ПИ, которая ставилась на Т-26 до ИЗ).

Тут над учитывать появление бронебойных пуль для винтовок/пулемётов.
Обычно именно их имеют ввиду когда пишут про броню Т-26 "не защищала от винтовочных пуль".

От	INeo1940
К	Evg (24.05.2018 11:47:36)
Дата	25.05.2018 17:59:04

Re: мейнстрим

>Тут над учитывать появление бронебойных пуль для винтовок/пулемётов.
>Обычно именно их имеют ввиду когда пишут про броню Т-26 "не защищала от винтовочных пуль".
Вы о чём? Такие пули ещё в Первой Мировой во всю использовались и немцами, и союзниками. Первым танкам от этих пуль здорово досталось.

От	Evg
К	INeo1940 (25.05.2018 17:59:04)
Дата	26.05.2018 07:15:47

Re: мейнстрим

>>Тут над учитывать появление бронебойных пуль для винтовок/пулемётов.
>>Обычно именно их имеют ввиду когда пишут про броню Т-26 "не защищала от винтовочных пуль".
>Вы о чём? Такие пули ещё в Первой Мировой во всю использовались и немцами, и союзниками. Первым танкам от этих пуль здорово досталось.

Я о том, что значит фраза про защиту от винтовочных пуль.
То что винтовочные бронебойные появились гораздо раньше Испанской - известное дело.

От	INeo1940
К	Evg (26.05.2018 07:15:47)
Дата	27.05.2018 16:17:16

Re: мейнстрим

Ну да.
Противопульная броня нормального качества в толщине 15-мм должна защищать от бронебойной пули винтовочного калибра.
У Т-26 - не защищала, что и было неприемлемо.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.05.2018 23:26:14)
Дата	23.05.2018 07:29:45

Re: мейнстрим

>Броня 15 мм была тоже мейнстрим, но такая броня совсем не устраивала.

Перестала устраивать с ростом возможностей средств поражения.

>Пушка же совсем устраивала и мощнее для борьбы с нетанковыми целями ничего не хотелось.

... для легкого танка, имеющего основной задачей сопровождение пехоты и уничтожение пулеметов.
Для средних, тяжелых танков танков огневой поддержки, "прорыва" и т.п. вполне требовалось 75 мм (и крупнее) орудие низкой баллистики.

Если присмотреться, то орудие 20-40 мм на легких танков для борьбы с нетанковыми целями всех устраивает и поныне.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (23.05.2018 07:29:45)
Дата	23.05.2018 13:49:48

Re: мейнстрим

>... для легкого танка, имеющего основной задачей сопровождение пехоты и уничтожение пулеметов.
>Для средних, тяжелых танков танков огневой поддержки, "прорыва" и т.п. вполне требовалось 75 мм (и крупнее)
Кому требовалось? Вот Кривошеин докладывает, что совсем не требуется для решения всех поставленных перед танками задач. Что кстати удивительно, обычно на мощность оружия всегда жалобы и предложения типа хорошо бы выдать каждому по морской пушке.

>орудие низкой баллистики.
Видимо поэтому СССР ставил на все типы танков 85мм, 100мм, и 122мм орудия высокой баллистики. А нет, подождите, также рисовались в конце войны проекты легких пехотных танков со 150мм лбом (!) и 45мм пушчонкой на замену Т-70. Все по опыту войны в Испании, брони всегда мало, а вот пушка задачи решает (если с Тиграми и Пантерами не бодаться).

От	bedal
К	Ibuki (23.05.2018 13:49:48)
Дата	23.05.2018 15:59:22

что не так? Т-28, Т-35 как раз с короткостволками 76мм создавались. (-)

От	Сергей Лотарев
К	bedal (23.05.2018 15:59:22)
Дата	01.06.2018 10:42:56

Тут нужда выдается за добродетель

Все-таки танковые пушки разрабатывались с конца 20-х, а КТ рассматривалась как вынужденное временное решение. На Т-35 и Т-28 изначально планировали ставить ПС-3, а потом разрабатывали Л-7 и Л-10 под них и под БТ-7.

По плану развития бронетанковой техники на первые три года 2-й пятилетки планировалось оснастить танки "более мощными артиллерийскими системами в виде 45-мм автоматической пушки и 76-мм полуавтоматической пушки, не уступающей по меткости дивизионной пушке 1902 г. с применением более мощных снарядов для действия как по броне, так и для действия по живым целям".

С уважением, Сергей

От	Alexeich
К	bedal (23.05.2018 15:59:22)
Дата	23.05.2018 16:10:17

до кучи БТ-А и проект Т-50 с 76-мм (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (23.05.2018 13:49:48)
Дата	23.05.2018 14:26:31

Re: мейнстрим

>>... для легкого танка, имеющего основной задачей сопровождение пехоты и уничтожение пулеметов.
>>Для средних, тяжелых танков танков огневой поддержки, "прорыва" и т.п. вполне требовалось 75 мм (и крупнее)
>Кому требовалось?

Войскам.

>Вот Кривошеин докладывает, что совсем не требуется для решения всех поставленных перед танками задач.
Он пишет не про все танки, а про Т-26, применявшиеся в Испании. Средние (т-28) и тяжелые (т-35), стоящие на вооружении РККА в данный период в Испании не применялись.

>Что кстати удивительно, обычно на мощность оружия всегда жалобы и предложения типа хорошо бы выдать каждому по морской пушке.

"Не всегда".

>>орудие низкой баллистики.
>Видимо поэтому СССР ставил на все типы танков 85мм, 100мм, и 122мм орудия высокой баллистики.

Нет не поэтому. Орудия высокой баллистики появились на танках с расширением их задач до борьбы с танками с противоснарядным бронированием (появлением класса "единого среднего танка").

>А нет, подождите, также рисовались в конце войны проекты легких пехотных танков со 150мм лбом (!) и 45мм пушчонкой на замену Т-70. Все по опыту войны в Испании, брони всегда мало, а вот пушка задачи решает (если с Тиграми и Пантерами не бодаться).

Конечно решает.
Сначала правда рисовали Т-50.
А про пушки БМП "и поныне" - я написал.

От	Begletz
К	Ibuki (22.05.2018 23:26:14)
Дата	22.05.2018 23:57:41

Re: мейнстрим

>Броня 15 мм была тоже мейнстрим, но такая броня совсем не устраивала.

Не, уже бывало потолще. У Сомуа S35 уже 47 мм лоб корпуса и 40 мм лоб башни. Хочкисс Н35 полегче, но и у него 34/40 мм. У чешского 35(t) 25/25 мм. Тотнкая противопулевая броня, это Викерсы и немецкие однушка-двушка. Даже наш БТ-7, и то 40/15 мм. В общем, в области бронирования перед испанской войной уже мейнстрима как такового не было; он как раз после этой войны возник, т к стало ясно, что противопульной брони мало.

От	Begletz
К	Пауль (21.05.2018 21:49:41)
Дата	22.05.2018 17:32:46

Re: Кривошеин докладывает...

>а) большим преимуществом танка является его общая крепость, надежность и выносливость;

>Недостатки:

>а) Броня слабая — пробивается бронебойными пулями обыкновенного калибра с дистанции 200-300 метров

>б) По шторной группе:
>1)обрываются тюльпаны клапанов;
>2) перегреваются магнето и стартер и часто отказывают в работе;
>3) в целом мотор работает хорошо; но слаб по мощности.

>в) Маслопроводы слабы — ломаются.

>г) Двигатель:
>1) катки ненадежны — часто требуют замены;
>2) гусеница при крутых поворотах сваливается.

>д) Главный фрикцион и бортовые фрикционы часто разрегулировываются. В бортовых фрикционах слабы сальники, при жаркой погоде пропускают масло.

Удивительно, как при "общей крепости" танк пробивается пулями обыконвенного калибра и при "надежности" в целом многие узлы часто выходят из строя.

От	марат
К	Begletz (22.05.2018 17:32:46)
Дата	22.05.2018 19:51:30

Re: Кривошеин докладывает...

Здравствуйте!
>Удивительно, как при "общей крепости" танк пробивается пулями обыконвенного калибра и при "надежности" в целом многие узлы часто выходят из строя.
Крепость тут не в смысле пулестойкости, а добротности изготовления. Крепкий середняк - это же не значит что его пуля не берет)))
С уважением, Марат

От	Begletz
К	марат (22.05.2018 19:51:30)
Дата	22.05.2018 19:59:54

Это великое искусство писать отчеты. Сразу вспомнил свои квартальные и годовые:) (-)

От	Макс
К	Пауль (21.05.2018 21:49:41)
Дата	22.05.2018 11:54:33

Re: Кривошеин докладывает...

Здравствуйте!

>2. Героическая работа наших танкистов подчеркивает их полную способность вести самостоятельный бой и выгодность их применения большими массами, но одновременно она выявила отдельные тактико-технические неполадки танка Т-26:

А наши танки в Испании применялись большими массами?

>2) Сильная система артиллерийского огня обороны требует наличия трех танков групп (НПП, ДПП, ДД) для одновременного подавления всей артиллерии противника на протяжении всей глубины его обороны. Причем действия этих групп должны быть увязаны с работой авиации.

А в Испании эта тактика с использованием 3 групп танков: НПП-ДПП-ДД использовалась\испытывалась?

>И-16 — хорош для преследования, но слеп и маломаневрен.

А что такого особенно слепого у И-16?
А кто в таком разе "не слеп"?

>В своей боевой работе авиации нужно максимально использовать маскировочные дымы.

Как?

С уважением. Макс.

От	Alexeich
К	Макс (22.05.2018 11:54:33)
Дата	22.05.2018 11:59:13

Re: Кривошеин докладывает...

>>И-16 — хорош для преследования, но слеп и маломаневрен.
>
>А что такого особенно слепого у И-16?
>А кто в таком разе "не слеп"?

Довольно низкая и тесная посадка летчика, большой мидель двигателя, ограничивающий обзор впере-вниз в т.ч. при посадке, которая на И-16 довольно сложна, крыло большой площади, ограничивающее обзор вперед-вниз, высокий гаргрот, сильно затрудняющий обзор назад. Странно что не упомянуто о слепости И-15, за которую ругали еще больше (обзор впере-вниз еще хуже из-за бипланной коробки).
В общем "хотелось получше".

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (21.05.2018 21:49:41)
Дата	21.05.2018 22:20:10

Какое все актуальное!

Поскипал "Т-26 прекрасный танк, но говно".

>ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ.

>1) 10-танковая рота себя не оправдала — мала. Необходима рота в 16 танков, а то при назначении взвода танков артиллерийских, 3-х танков для буксировки аварийных — роте воевать нечем.

1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
2. "Назначении взвода танков артиллерийских" очень ценная ремарка, позволяющая говорить о наличии практики взаимной огневрй поддержки танков внутри роты. О чем мы не раз спорили с Алексом Антоновым и, следовательно, надуманности аргументов про "недостаток артиллерии" в тд.

>3) Пехотный десант на танках, кроме потери пехоты, ничего не дает, так как с появлением танков весь огонь артиллерии противника сосредотачивается по последним. Пехота должна следовать за танками в дистанции 300-500 метров.

Интересная точка зрения, с т.з. последующей практики. Пока без комментариев.

>Применение штурмовиков днем, при наличии у противника хорошей системы ПВО, приводит к большим потерям, их тактику нужно пересмотреть.

уже тогда (тм)

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата	22.05.2018 11:47:08

Re: Какое все...

Здравствуйте!
>>Применение штурмовиков днем, при наличии у противника хорошей системы ПВО, приводит к большим потерям, их тактику нужно пересмотреть.
>
>уже тогда (тм)

Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2. "Разница елки". А ПВО изменилась не так сильно.
ИМХО.

С уважением. Макс.

От	tarasv
К	Макс (22.05.2018 11:47:08)
Дата	25.05.2018 21:52:59

Re: Какое все...

>Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2. "Разница елки". А ПВО изменилась не так сильно.

20мм flak, как основное орудие армейской ПВО немцев, не менее адекватен против Ил-2 чем зентный пулемет винтовочного калибра, который был основным средством ПВО франкистов, против Р-5.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Инженер-109
К	Макс (22.05.2018 11:47:08)
Дата	22.05.2018 13:26:58

Р-5 в боевом маневрировании - 150кмч, а Ил-2 - 280кмч...

>Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2. "Разница елки". А ПВО изменилась не так сильно.

...про бронирование и не говорю - Р-5 считай не бронирован вовсе по сравнению с Ил-2. А средства ПВО - да - 20мм или 37мм зенитки, практически не изменились, но время реакции зенитки на пролет Ил-2 по сравнению с Р-5 - уменьшилось, т.е. расчету надо крутиться быстрее в 2 раза (150кмч и 280кмч)

>С уважением. Макс.

От	Flanker
К	Инженер-109 (22.05.2018 13:26:58)
Дата	22.05.2018 19:44:45

Re: Р-5 в

>>Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2. "Разница елки". А ПВО изменилась не так сильно.
>
>...про бронирование и не говорю - Р-5 считай не бронирован вовсе по сравнению с Ил-2. А средства ПВО - да - 20мм или 37мм зенитки, практически не изменились, но время реакции зенитки на пролет Ил-2 по сравнению с Р-5 - уменьшилось, т.е. расчету надо крутиться быстрее в 2 раза (150кмч и 280кмч)
Да конечно. Испанское ПВО - это 7.62 на треноге. Так что ПВО прогрессировало пропорционально
>>С уважением. Макс.

От	sas
К	Инженер-109 (22.05.2018 13:26:58)
Дата	22.05.2018 14:59:58

Re: Р-5 в

>...про бронирование и не говорю - Р-5 считай не бронирован вовсе по сравнению с Ил-2. А средства ПВО - да - 20мм или 37мм зенитки, практически не изменились, но время реакции зенитки на пролет Ил-2 по сравнению с Р-5 - уменьшилось, т.е. расчету надо крутиться быстрее в 2 раза (150кмч и 280кмч)

Это если он мимо летит. Если летит прямо на зенитку, то расчету крутиться не надо. :) Я, конечно, утрирую, но угловая скорость вращения зенитного орудия явно нелинейно связана со линейной (извините за тавтологию) скоростью движения цели.

От	vavilon
К	sas (22.05.2018 14:59:58)
Дата	22.05.2018 16:44:43

Re: Р-5 в

>Это если он мимо летит. Если летит прямо на зенитку, то расчету крутиться не надо. :)
пикирует что ли?

> Я, конечно, утрирую, но угловая скорость вращения зенитного орудия явно нелинейно связана со линейной (извините за тавтологию) скоростью движения цели.

Нелинейно (зависит от углов отклонения)), но прямопорционально.

От	sas
К	vavilon (22.05.2018 16:44:43)
Дата	22.05.2018 18:11:00

Re: Р-5 в

>>Это если он мимо летит. Если летит прямо на зенитку, то расчету крутиться не надо. :)
>пикирует что ли?
или летит прямо на позицию. В этом случае поворачиваться надо максимум по углу места.

>> Я, конечно, утрирую, но угловая скорость вращения зенитного орудия явно нелинейно связана со линейной (извините за тавтологию) скоростью движения цели.
>
>Нелинейно (зависит от углов отклонения)), но прямопорционально.
Ага. Только коэффициент пропорциональности меняется. :) Но производные имеют один знак, да :).

От	Alexeich
К	Макс (22.05.2018 11:47:08)
Дата	22.05.2018 11:55:21

Re: Какое все...

>Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2.

Ну в начальном периоде по большей части (функционально) все-таки не Ил-2, а истребители и дряхлые Р-5 и рпочие Р-Z (хотя продолжалось это недолго), так тчо соображения товю Кривошеева вполне справделивы.

> А ПВО изменилась не так сильно.

В испанской войне основное средство ПВО против авиации непосредственной поддержки амтраллядора имени Максима на треноге.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата	22.05.2018 10:52:38

Re: Какое все...

>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...

Теперь - тягачи и САУ есть.

>>3) Пехотный десант на танках, кроме потери пехоты, ничего не дает, так как с появлением танков весь огонь артиллерии противника сосредотачивается по последним. Пехота должна следовать за танками в дистанции 300-500 метров.
>Интересная точка зрения, с т.з. последующей практики. Пока без комментариев.

Так правильная же - речь не о транспортировке пехоты ДО боя, а перевозке пехоты ВО ВРЕМЯ боя.

Вот что плохо - он смотрит на вещи, а не на структуры. То есть - танкам и автомашинам дать зенитные пулеметы, а не бригадам - зенитные САУ.

От	Пауль
К	VVS (22.05.2018 10:52:38)
Дата	22.05.2018 11:08:00

Re: Какое все...

>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>
>Теперь - тягачи и САУ есть.

Сейчас таких САУ нет.

>Вот что плохо - он смотрит на вещи, а не на структуры. То есть - танкам и автомашинам дать зенитные пулеметы, а не бригадам - зенитные САУ.

При чём здесь структуры, если зенитных САУ нет в принципе?

С уважением, Пауль.

От	VVS
К	Пауль (22.05.2018 11:08:00)
Дата	22.05.2018 13:10:30

Re: Какое все...

>>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>>
>>Теперь - тягачи и САУ есть.
>
>Сейчас таких САУ нет.

И САУ и БМПТ есть. В составе взвода - нет. Ну так я и говорю - недооценка взаимодействия.

>>Вот что плохо - он смотрит на вещи, а не на структуры. То есть - танкам и автомашинам дать зенитные пулеметы, а не бригадам - зенитные САУ.
>
>При чём здесь структуры, если зенитных САУ нет в принципе?

Грузовики с зенитками еще в ПМВ были. На тот момент - грузовики с счетверенками Максимов. Это, конечно, не САУ - но это ВЫВОДЫ. В которых, вместо требования создать зенитное сопровождение - стоит требование накрутить пулемет на танк и даже грузовик.

Собственно, классические проблемы РККА-СА с "Усиление не дадут" и "Командиры бросили" с выводом типа "дать ротному в подчинение все рода войск, включая я-бомбу". Вон, там есть шикарный пассаж про необходимость обзора из танка назад. То есть - автор даже вопрос о налаживании поддержки пехотой не ставит, он сразу готовится голыми танками воевать.

От	Cat
К	VVS (22.05.2018 13:10:30)
Дата	25.05.2018 22:08:55

Re: Какое все...

>
>Грузовики с зенитками еще в ПМВ были. На тот момент - грузовики с счетверенками Максимов. Это, конечно, не САУ - но это ВЫВОДЫ. В которых, вместо требования создать зенитное сопровождение - стоит требование накрутить пулемет на танк и даже грузовик.

===Зенитный пулемет на танке имеет преимущество - стрелок частично прикрыт броней. Технически присобачить пулемет несложно, нет отвлечения ресурсов на зенитное прикрытие, пулемет легко сделать съемным для использования вне танка.

От	Ibuki
К	VVS (22.05.2018 13:10:30)
Дата	23.05.2018 14:01:28

Re: Какое все...

>Собственно, классические проблемы РККА-СА с "Усиление не дадут" и "Командиры бросили" с выводом типа "дать ротному в подчинение все рода войск, включая я-бомбу".
Суровая реальность против красивых теорий. Все танки кстати получили ЗПУ после войны.

>Вон, там есть шикарный пассаж про необходимость обзора из танка назад.
Танку абсолютно необходим обзор назад, вне зависимости будет сзади пехота противника или нет.
1. Обзор чтобы контролировать положение своих частей и выдерживать строй и темп движения относительно них.
2. Чтобы сдавать назад.
Обзор назад танку не нужен если они применяются в виде тактики: "танки без строя, толпой едут вперед и только вперед до подбития без остановок"

От	объект 925
К	VVS (22.05.2018 13:10:30)
Дата	22.05.2018 13:48:34

Ре: Какое все...

>Грузовики с зенитками еще в ПМВ были. На тот момент - грузовики с счетверенками Максимов. Это, конечно, не САУ - но это ВЫВОДЫ. В которых, вместо требования создать зенитное сопровождение - стоит требование накрутить пулемет на танк и даже грузовик.
++++
ето не так.
СУ-6 начало работ 1934-й. В 1936-м пытались прикрутить 37-мм автомат.
ПС. А на Т-55, стоял ДШК..
Алеxей

От	Пауль
К	VVS (22.05.2018 13:10:30)
Дата	22.05.2018 13:40:53

Re: Какое все...

>>Сейчас таких САУ нет.
>
>И САУ и БМПТ есть. В составе взвода - нет. Ну так я и говорю - недооценка взаимодействия.

Нет, это у вас непонимание принципов танковой атаки того времени.

>>При чём здесь структуры, если зенитных САУ нет в принципе?
>
>Грузовики с зенитками еще в ПМВ были. На тот момент - грузовики с счетверенками Максимов. Это, конечно, не САУ - но это ВЫВОДЫ. В которых, вместо требования создать зенитное сопровождение - стоит требование накрутить пулемет на танк и даже грузовик.

Потому что дать пулемёт реалистичнее.

>Вон, там есть шикарный пассаж про необходимость обзора из танка назад. То есть - автор даже вопрос о налаживании поддержки пехотой не ставит, он сразу готовится голыми танками воевать.

Не готовится. И вопрос слепоты танка никак не связан с вопросом о взаимодействии с пехотой.

С уважением, Пауль.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата	21.05.2018 23:58:59

...нужно иметь большее количество мелких бомб для работы по войскам. (-)

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата	21.05.2018 23:31:52

Re: Какое все...

>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...

Через 20 лет пришли к 4м машинным взводам, и так до ДОВСЕ, а потом уже не особо думали что и как

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (21.05.2018 23:31:52)
Дата	22.05.2018 07:54:25

Re: Какое все...

>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>
>Через 20 лет пришли к 4м машинным взводам, и так до ДОВСЕ, а потом уже не особо думали что и как

Где были 4х машинные взвода?

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.05.2018 07:54:25)
Дата	22.05.2018 16:40:27

Re: Какое все...

В ТБ МСП и отдельных ТБ МСД, в новых опытных формированиях повсеместно были роты из 13 машины-видимо в перспективе планировали перейти полностю на них включая ТБ танковых полков.

От	Dragoon
К	Дмитрий Козырев (22.05.2018 07:54:25)
Дата	22.05.2018 10:13:43

Re: Какое все...

>Где были 4х машинные взвода?
Сейчас в отб 1,2 АК тоже 4 машинние взвода

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата	21.05.2018 22:47:11

Ре: Какое все...

>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
++++
в ГСВГ разве не были роты по 13-16 машин?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (21.05.2018 22:47:11)
Дата	22.05.2018 07:53:33

Ре: Какое все...

>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>++++
>в ГСВГ разве не были роты по 13-16 машин?

Что такое припоминается - вроде 4х машинные взводы были в тп мсд?

От	sap
К	Дмитрий Козырев (22.05.2018 07:53:33)
Дата	22.05.2018 21:15:17

Ре: Какое все...

>>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>>++++
>>в ГСВГ разве не были роты по 13-16 машин?
>
>Что такое припоминается - вроде 4х машинные взводы были в тп мсд?

А не в танковых батальонах мсп ?
И отдельных батальонах некоторых МСД?

От	Dragoon
К	Дмитрий Козырев (22.05.2018 07:53:33)
Дата	22.05.2018 10:03:04

Ре: Какое все...

>Что такое припоминается - вроде 4х машинные взводы были в тп мсд?
Именно так

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата	21.05.2018 22:44:13

Трудно не согласиться )

В корень человек смотрел )

>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...

Да, но назначать 3 танка из 10 для буксировки аварийных все-таки сегодня перебор.

>2. "Назначении взвода танков артиллерийских" очень ценная ремарка, позволяющая говорить о наличии практики взаимной огневрй поддержки танков внутри роты. О чем мы не раз спорили с Алексом Антоновым и, следовательно, надуманности аргументов про "недостаток артиллерии" в тд.

Собственно из-за недостатки артиллерии и приходится назначать взвод артиллерийских танков. Что конечно не отменяет взаимную поддержку.

От	объект 925
К	Пауль (21.05.2018 21:49:41)
Дата	21.05.2018 22:13:45

Ре: Кривошеин докладывает...

>1) 10-танковая рота себя не оправдала — мала. Необходима рота в 16 танков, а то при назначении взвода танков артиллерийских, 3-х танков для буксировки аварийных — роте воевать нечем.
+++
т.е. если иметь специальные тягачи и не иметь артиллерийских танков в роте, то 10 танков должно хватить?
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (21.05.2018 22:13:45)
Дата	22.05.2018 14:06:41

Ре: Кривошеин докладывает...

От	Пауль
К	Evg (22.05.2018 14:06:41)
Дата	22.05.2018 14:16:01

Ре: Кривошеин докладывает...

>>т.е. если иметь специальные тягачи и не иметь артиллерийских танков в роте, то 10 танков должно хватить?
>
>ИМХО. Автор пишет про назначение танков артиллерийскими. т.е. фактически про двухэшелонный боевой порядок.

Во-от! А то выдумывают невесть что.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (21.05.2018 22:13:45)
Дата	21.05.2018 22:28:58

Ре: Кривошеин докладывает...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:28:58)
Дата	21.05.2018 22:43:42

Ре: Кривошеин докладывает...

>Специализированный танковый тягач по своим ттх и стоимости будет "безоружным танком".
+++
просто если есть тягач, то отправят его. А если его нет и идет бой, то никого не отправят. И если ето отступление, то танк повреджденный/сломанный будет потерян.
ПС. А в фильме "Тыл танкового батальона", там не трактора ли тягачи?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (21.05.2018 22:43:42)
Дата	22.05.2018 07:58:26

Ре: Кривошеин докладывает...

>>Специализированный танковый тягач по своим ттх и стоимости будет "безоружным танком".
>+++
>просто если есть тягач, то отправят его. А если его нет и идет бой, то никого не отправят. И если ето отступление, то танк повреджденный/сломанный будет потерян.

Нет не так. Промышленность может выпустить или два танка или танк и тягач.
Т.е. исходно будут воевать два танка, а не один.

>ПС. А в фильме "Тыл танкового батальона", там не трактора ли тягачи?

Надо пересматривать, но трактора там емнип таскают неисправные танки в тылу.
С поля боя кажется они подбитый танком вынимают. Или трактором но ночью.

От	объект 925
К	объект 925 (21.05.2018 22:43:42)
Дата	22.05.2018 00:22:15

Ре: Кривошеин докладывает...

>ПС. А в фильме "Тыл танкового батальона", там не трактора ли тягачи?
++++
https://youtu.be/bt4ZRwdoQHE?t=1167
а еще емнипа более тысячи двyхбашенных ублюдков.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.05.2018 00:22:15)
Дата	22.05.2018 07:59:23

Ре: Кривошеин докладывает...

>>ПС. А в фильме "Тыл танкового батальона", там не трактора ли тягачи?
>++++
> https://youtu.be/bt4ZRwdoQHE?t=1167
>а еще емнипа более тысячи двyхбашенных ублюдков.

"Время такое было".
Это ж англичанка как всегда :)

От	Пауль
К	объект 925 (21.05.2018 22:13:45)
Дата	21.05.2018 22:25:42

Ре: Кривошеин докладывает...

>>1) 10-танковая рота себя не оправдала — мала. Необходима рота в 16 танков, а то при назначении взвода танков артиллерийских, 3-х танков для буксировки аварийных — роте воевать нечем.
>+++
>т.е. если иметь специальные тягачи и не иметь артиллерийских танков в роте, то 10 танков должно хватить?

Трёхтанковые взводы вызывали сомнения и до Испании:

«Уборевич: Нам кажется, трехмашинные взводы малы… Нужны пятимашинные взводы…». (Военный совет, декабрь 1935 г.)

И во время неё:

«Магер: Наконец, знаменитый трехтанковый взвод. Что сделано? Сделано то, что наш мехкорпус слабее немецкой танковой дивизии. Я подсчитал на днях. Возьмем такой случай: можно его использовать как отдельное подразделение в бою, в редком случае – в охранении где-либо и только. Вот какой боевой организм. На сегодня это недостаточно.

Сталин: Что требуется?

Магер: Пять танков. Так раньше было, потом сократили. Пять танков в[о] взводе, тогда будет хорошо». (Военный совет, июнь 1937 г.)

«Бокис: Я лично считаю, что в 1934 г. была допущена крупная ошибка, когда по предложению Тухачевского мы отказались от старой организации мотомехвойск, отказались от пятитанкового взвода. Я имел массу бесед с командирами, которые вернулись из Испании: все настаивают на пятитанковом взводе, потому что один танк выбыл из строя – и взвода нет. Этот вопрос нужно немедленно пересмотреть». (Там же).

В ноябре 1937 г. было принято решение вернуться к пятитанковым взводам.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (21.05.2018 22:25:42)
Дата	21.05.2018 22:45:08

Ре: ладно, еще вопрос

>Сделано то, что наш мехкорпус слабее немецкой танковой дивизии. Я подсчитал на днях.
+++
ето было так?
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (21.05.2018 22:45:08)
Дата	21.05.2018 22:51:27

Ре: ладно, еще...

>>Сделано то, что наш мехкорпус слабее немецкой танковой дивизии. Я подсчитал на днях.
>+++
>ето было так?

Считали, что в немецкой танковой дивизии порядка 500 танков. Это больше, чем в мехкорпусе образца 1935 года: 348 БТ, 63 Т-37, 52 ОТ, всего 463 танка.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (21.05.2018 22:51:27)
Дата	21.05.2018 22:52:43

Ре: ладно, еще...

>Считали, что в немецкой танковой дивизии порядка 500 танков.
+++
Т.е. ето было не так?:)
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (21.05.2018 22:52:43)
Дата	21.05.2018 23:05:11

Ре: ладно, еще...

>>Считали, что в немецкой танковой дивизии порядка 500 танков.
>+++
>Т.е. ето было не так?:)

Поменьше, по штату порядка 450.

>Алеxей
С уважением, Пауль.