От Дмитрий Козырев
К Пауль
Дата 21.05.2018 22:20:10
Рубрики Танки; ВВС; 1917-1939;

Какое все актуальное!

Поскипал "Т-26 прекрасный танк, но говно".


>ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ.

>1) 10-танковая рота себя не оправдала — мала. Необходима рота в 16 танков, а то при назначении взвода танков артиллерийских, 3-х танков для буксировки аварийных — роте воевать нечем.

1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
2. "Назначении взвода танков артиллерийских" очень ценная ремарка, позволяющая говорить о наличии практики взаимной огневрй поддержки танков внутри роты. О чем мы не раз спорили с Алексом Антоновым и, следовательно, надуманности аргументов про "недостаток артиллерии" в тд.



>3) Пехотный десант на танках, кроме потери пехоты, ничего не дает, так как с появлением танков весь огонь артиллерии противника сосредотачивается по последним. Пехота должна следовать за танками в дистанции 300-500 метров.

Интересная точка зрения, с т.з. последующей практики. Пока без комментариев.




>Применение штурмовиков днем, при наличии у противника хорошей системы ПВО, приводит к большим потерям, их тактику нужно пересмотреть.

уже тогда (тм)
От Макс
К Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата 22.05.2018 11:47:08

Re: Какое все...

Здравствуйте!
>>Применение штурмовиков днем, при наличии у противника хорошей системы ПВО, приводит к большим потерям, их тактику нужно пересмотреть.
>
>уже тогда (тм)

Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2. "Разница елки". А ПВО изменилась не так сильно.
ИМХО.

С уважением. Макс.
От tarasv
К Макс (22.05.2018 11:47:08)
Дата 25.05.2018 21:52:59

Re: Какое все...

>Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2. "Разница елки". А ПВО изменилась не так сильно.

20мм flak, как основное орудие армейской ПВО немцев, не менее адекватен против Ил-2 чем зентный пулемет винтовочного калибра, который был основным средством ПВО франкистов, против Р-5.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К Макс (22.05.2018 11:47:08)
Дата 22.05.2018 13:26:58

Р-5 в боевом маневрировании - 150кмч, а Ил-2 - 280кмч...

>Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2. "Разница елки". А ПВО изменилась не так сильно.

...про бронирование и не говорю - Р-5 считай не бронирован вовсе по сравнению с Ил-2. А средства ПВО - да - 20мм или 37мм зенитки, практически не изменились, но время реакции зенитки на пролет Ил-2 по сравнению с Р-5 - уменьшилось, т.е. расчету надо крутиться быстрее в 2 раза (150кмч и 280кмч)

>С уважением. Макс.
От Flanker
К Инженер-109 (22.05.2018 13:26:58)
Дата 22.05.2018 19:44:45

Re: Р-5 в

>>Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2. "Разница елки". А ПВО изменилась не так сильно.
>
>...про бронирование и не говорю - Р-5 считай не бронирован вовсе по сравнению с Ил-2. А средства ПВО - да - 20мм или 37мм зенитки, практически не изменились, но время реакции зенитки на пролет Ил-2 по сравнению с Р-5 - уменьшилось, т.е. расчету надо крутиться быстрее в 2 раза (150кмч и 280кмч)
Да конечно. Испанское ПВО - это 7.62 на треноге. Так что ПВО прогрессировало пропорционально
>>С уважением. Макс.
От sas
К Инженер-109 (22.05.2018 13:26:58)
Дата 22.05.2018 14:59:58

Re: Р-5 в


>...про бронирование и не говорю - Р-5 считай не бронирован вовсе по сравнению с Ил-2. А средства ПВО - да - 20мм или 37мм зенитки, практически не изменились, но время реакции зенитки на пролет Ил-2 по сравнению с Р-5 - уменьшилось, т.е. расчету надо крутиться быстрее в 2 раза (150кмч и 280кмч)

Это если он мимо летит. Если летит прямо на зенитку, то расчету крутиться не надо. :) Я, конечно, утрирую, но угловая скорость вращения зенитного орудия явно нелинейно связана со линейной (извините за тавтологию) скоростью движения цели.
От vavilon
К sas (22.05.2018 14:59:58)
Дата 22.05.2018 16:44:43

Re: Р-5 в

>Это если он мимо летит. Если летит прямо на зенитку, то расчету крутиться не надо. :)
пикирует что ли?

> Я, конечно, утрирую, но угловая скорость вращения зенитного орудия явно нелинейно связана со линейной (извините за тавтологию) скоростью движения цели.

Нелинейно (зависит от углов отклонения)), но прямопорционально.
От sas
К vavilon (22.05.2018 16:44:43)
Дата 22.05.2018 18:11:00

Re: Р-5 в

>>Это если он мимо летит. Если летит прямо на зенитку, то расчету крутиться не надо. :)
>пикирует что ли?
или летит прямо на позицию. В этом случае поворачиваться надо максимум по углу места.

>> Я, конечно, утрирую, но угловая скорость вращения зенитного орудия явно нелинейно связана со линейной (извините за тавтологию) скоростью движения цели.
>
>Нелинейно (зависит от углов отклонения)), но прямопорционально.
Ага. Только коэффициент пропорциональности меняется. :) Но производные имеют один знак, да :).
От Alexeich
К Макс (22.05.2018 11:47:08)
Дата 22.05.2018 11:55:21

Re: Какое все...

>Справедливости ради штурмовик в Испании - это Р-5, а штурмовик в ВОВ - все-таки по большей части Ил-2.

Ну в начальном периоде по большей части (функционально) все-таки не Ил-2, а истребители и дряхлые Р-5 и рпочие Р-Z (хотя продолжалось это недолго), так тчо соображения товю Кривошеева вполне справделивы.

> А ПВО изменилась не так сильно.

В испанской войне основное средство ПВО против авиации непосредственной поддержки амтраллядора имени Максима на треноге.
От VVS
К Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата 22.05.2018 10:52:38

Re: Какое все...

>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...

Теперь - тягачи и САУ есть.


>>3) Пехотный десант на танках, кроме потери пехоты, ничего не дает, так как с появлением танков весь огонь артиллерии противника сосредотачивается по последним. Пехота должна следовать за танками в дистанции 300-500 метров.
>Интересная точка зрения, с т.з. последующей практики. Пока без комментариев.

Так правильная же - речь не о транспортировке пехоты ДО боя, а перевозке пехоты ВО ВРЕМЯ боя.

Вот что плохо - он смотрит на вещи, а не на структуры. То есть - танкам и автомашинам дать зенитные пулеметы, а не бригадам - зенитные САУ.
От Пауль
К VVS (22.05.2018 10:52:38)
Дата 22.05.2018 11:08:00

Re: Какое все...

>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>
>Теперь - тягачи и САУ есть.

Сейчас таких САУ нет.

>Вот что плохо - он смотрит на вещи, а не на структуры. То есть - танкам и автомашинам дать зенитные пулеметы, а не бригадам - зенитные САУ.

При чём здесь структуры, если зенитных САУ нет в принципе?

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (22.05.2018 11:08:00)
Дата 22.05.2018 13:10:30

Re: Какое все...

>>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>>
>>Теперь - тягачи и САУ есть.
>
>Сейчас таких САУ нет.

И САУ и БМПТ есть. В составе взвода - нет. Ну так я и говорю - недооценка взаимодействия.

>>Вот что плохо - он смотрит на вещи, а не на структуры. То есть - танкам и автомашинам дать зенитные пулеметы, а не бригадам - зенитные САУ.
>
>При чём здесь структуры, если зенитных САУ нет в принципе?

Грузовики с зенитками еще в ПМВ были. На тот момент - грузовики с счетверенками Максимов. Это, конечно, не САУ - но это ВЫВОДЫ. В которых, вместо требования создать зенитное сопровождение - стоит требование накрутить пулемет на танк и даже грузовик.

Собственно, классические проблемы РККА-СА с "Усиление не дадут" и "Командиры бросили" с выводом типа "дать ротному в подчинение все рода войск, включая я-бомбу". Вон, там есть шикарный пассаж про необходимость обзора из танка назад. То есть - автор даже вопрос о налаживании поддержки пехотой не ставит, он сразу готовится голыми танками воевать.
От Cat
К VVS (22.05.2018 13:10:30)
Дата 25.05.2018 22:08:55

Re: Какое все...


>
>Грузовики с зенитками еще в ПМВ были. На тот момент - грузовики с счетверенками Максимов. Это, конечно, не САУ - но это ВЫВОДЫ. В которых, вместо требования создать зенитное сопровождение - стоит требование накрутить пулемет на танк и даже грузовик.

===Зенитный пулемет на танке имеет преимущество - стрелок частично прикрыт броней. Технически присобачить пулемет несложно, нет отвлечения ресурсов на зенитное прикрытие, пулемет легко сделать съемным для использования вне танка.

От Ibuki
К VVS (22.05.2018 13:10:30)
Дата 23.05.2018 14:01:28

Re: Какое все...

>Собственно, классические проблемы РККА-СА с "Усиление не дадут" и "Командиры бросили" с выводом типа "дать ротному в подчинение все рода войск, включая я-бомбу".
Суровая реальность против красивых теорий. Все танки кстати получили ЗПУ после войны.

>Вон, там есть шикарный пассаж про необходимость обзора из танка назад.
Танку абсолютно необходим обзор назад, вне зависимости будет сзади пехота противника или нет.
1. Обзор чтобы контролировать положение своих частей и выдерживать строй и темп движения относительно них.
2. Чтобы сдавать назад.
Обзор назад танку не нужен если они применяются в виде тактики: "танки без строя, толпой едут вперед и только вперед до подбития без остановок"
От объект 925
К VVS (22.05.2018 13:10:30)
Дата 22.05.2018 13:48:34

Ре: Какое все...

>Грузовики с зенитками еще в ПМВ были. На тот момент - грузовики с счетверенками Максимов. Это, конечно, не САУ - но это ВЫВОДЫ. В которых, вместо требования создать зенитное сопровождение - стоит требование накрутить пулемет на танк и даже грузовик.
++++
ето не так.
СУ-6 начало работ 1934-й. В 1936-м пытались прикрутить 37-мм автомат.
ПС. А на Т-55, стоял ДШК..
Алеxей
От Пауль
К VVS (22.05.2018 13:10:30)
Дата 22.05.2018 13:40:53

Re: Какое все...


>>Сейчас таких САУ нет.
>
>И САУ и БМПТ есть. В составе взвода - нет. Ну так я и говорю - недооценка взаимодействия.

Нет, это у вас непонимание принципов танковой атаки того времени.

>>При чём здесь структуры, если зенитных САУ нет в принципе?
>
>Грузовики с зенитками еще в ПМВ были. На тот момент - грузовики с счетверенками Максимов. Это, конечно, не САУ - но это ВЫВОДЫ. В которых, вместо требования создать зенитное сопровождение - стоит требование накрутить пулемет на танк и даже грузовик.

Потому что дать пулемёт реалистичнее.

>Вон, там есть шикарный пассаж про необходимость обзора из танка назад. То есть - автор даже вопрос о налаживании поддержки пехотой не ставит, он сразу готовится голыми танками воевать.

Не готовится. И вопрос слепоты танка никак не связан с вопросом о взаимодействии с пехотой.

С уважением, Пауль.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата 21.05.2018 23:58:59

...нужно иметь большее количество мелких бомб для работы по войскам. (-)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата 21.05.2018 23:31:52

Re: Какое все...

>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...

Через 20 лет пришли к 4м машинным взводам, и так до ДОВСЕ, а потом уже не особо думали что и как
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (21.05.2018 23:31:52)
Дата 22.05.2018 07:54:25

Re: Какое все...

>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>
>Через 20 лет пришли к 4м машинным взводам, и так до ДОВСЕ, а потом уже не особо думали что и как

Где были 4х машинные взвода?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (22.05.2018 07:54:25)
Дата 22.05.2018 16:40:27

Re: Какое все...

В ТБ МСП и отдельных ТБ МСД, в новых опытных формированиях повсеместно были роты из 13 машины-видимо в перспективе планировали перейти полностю на них включая ТБ танковых полков.
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (22.05.2018 07:54:25)
Дата 22.05.2018 10:13:43

Re: Какое все...


>Где были 4х машинные взвода?
Сейчас в отб 1,2 АК тоже 4 машинние взвода
От объект 925
К Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата 21.05.2018 22:47:11

Ре: Какое все...

>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
++++
в ГСВГ разве не были роты по 13-16 машин?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (21.05.2018 22:47:11)
Дата 22.05.2018 07:53:33

Ре: Какое все...

>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>++++
>в ГСВГ разве не были роты по 13-16 машин?

Что такое припоминается - вроде 4х машинные взводы были в тп мсд?
От sap
К Дмитрий Козырев (22.05.2018 07:53:33)
Дата 22.05.2018 21:15:17

Ре: Какое все...

>>>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...
>>++++
>>в ГСВГ разве не были роты по 13-16 машин?
>
>Что такое припоминается - вроде 4х машинные взводы были в тп мсд?

А не в танковых батальонах мсп ?
И отдельных батальонах некоторых МСД?
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (22.05.2018 07:53:33)
Дата 22.05.2018 10:03:04

Ре: Какое все...


>Что такое припоминается - вроде 4х машинные взводы были в тп мсд?
Именно так
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (21.05.2018 22:20:10)
Дата 21.05.2018 22:44:13

Трудно не согласиться )

В корень человек смотрел )

>1. После кратковременного (1939-41) выполнения этой рекомендации вернулись к 10 машинным ротам и вот уже почти 80 лет...

Да, но назначать 3 танка из 10 для буксировки аварийных все-таки сегодня перебор.

>2. "Назначении взвода танков артиллерийских" очень ценная ремарка, позволяющая говорить о наличии практики взаимной огневрй поддержки танков внутри роты. О чем мы не раз спорили с Алексом Антоновым и, следовательно, надуманности аргументов про "недостаток артиллерии" в тд.

Собственно из-за недостатки артиллерии и приходится назначать взвод артиллерийских танков. Что конечно не отменяет взаимную поддержку.