От ttt2
К SKYPH
Дата 24.05.2018 08:06:00
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Ни в коем разе

>Ну, не знаю. Все эти культуры на территории США типа Могольон, Хохокам, Пуэбло (Анасази) и тем более Хоупвелл были на неплохих землях и в неплохом климате. Но значительно более плодородные земли, да и вообще условия земледелия были на территории существенно южней, а именно в самой Мексике. Хотя, конечно, Могольон и Хохокам это тоже и территория США и территория Мексики. Вот как раз на территориях известных доколумбовых цивилизаций типа ольмеков. майя, ацтеков, сапотеков с урожаями было еще лучше. Да и с сельхозтехнологиями тоже было неплохо. Во всяком случае, они были куда более развиты, чем на территории США. Два урожая в год, а местами и три.

Несколько странно привлекать майя, ольмеков, ацтеков, при обсуждении территории США и Канады.

Там совсем другая плодородная земля.

Когда в 1850 заключали договор Гадсдена о покупке части территории у Мексики в конгрессе говорили буквально "нафиг нам территория где пара волков не прокормится?"

>Ну и насчет населения. Тот же Теночтитлан на момент завоевания Кортесом смог выставить при восстании около 200 тыс взрослых мужчин. Губернатор, назначенный кортесом писал про миллион жителей. А это был далеко не единственный город даже у ацтеков. А ведь и независимых цивилизаций (и городов) на тот момент в Мезоамерике было хоть пруд пруди. Так что,вероятно, на территории только США индейцев было миллиона 3-4 или даже 5-6, с учетом плодородности юго-восточной части США, а на территории Мезоамерики наверняка еще миллионов 15, если не больше.

Автор треда четко спрашивает о территории севернее Мексики. А там никаких развалин миллионных городов нет и не могло быть.

По территории есть и новейшие генные исследования, ссылку простите некогда искать, они подтверждают что ущерб от эпидемий был, но согласно им численность племен восстановилась.

Еще одно косвенное доказательство малочисленности - Канада, там индейских войн не было, землю отрезали вполне цивилизованно :-) , но индейцев все равно мало. Не могло тогдашнее хозяйство прокормить многих

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (24.05.2018 08:06:00)
Дата 24.05.2018 11:10:08

придиразЪмы

>Несколько странно привлекать майя, ольмеков, ацтеков, при обсуждении территории США и Канады.

>Там совсем другая плодородная земля.

Речь идет о Миссисипской культуре и развитых земледельческих культурах юго-запада США. В первом случае с плодородием все в порядке и по меркам Мезоамерики, во втором хуже, но вполне прилично в периоды климатических оптимумов.

>Автор треда четко спрашивает о территории севернее Мексики. А там никаких развалин миллионных городов нет и не могло быть.

Миллионных конечно не могло быть, но зачем обязательно миллионные? Большое количество разбросанных по плодородной равнине небольших поселений могут обеспечить довольно высокую плотность. Вавилон тоже не был миллионником в современном понимании, а был конгломератом деревенских общин в значительной части. Сейчас американцы бойко копают культуры Миссисипи, может что нового накопают.

>По территории есть и новейшие генные исследования, ссылку простите некогда искать, они подтверждают что ущерб от эпидемий был, но согласно им численность племен восстановилась.

На каждое исследование есть контрисследование :) Восстановление численности, вообще говоря. возможно тогда, когда к тому нет внешних препятствующих факторов, каковыми являлась экспансий колонизаторов. В этом смысле эпидемии 17 в. существенно отличались от эпидемий 18-19 в., когда восстанавливать численность было затруднительно в силу утраты "кормовой базы".

>Еще одно косвенное доказательство малочисленности - Канада, там индейских войн не было, землю отрезали вполне цивилизованно :-) , но индейцев все равно мало. Не могло тогдашнее хозяйство прокормить многих

В Канаде аборигенов (индейцев и иннуитов) больше, чем потомков украинских иммигрантов - более 1 млн. Причем оценки численности населения аборигенного населения Канады до вторжения белых бван также весьма рознится от 200 тыс. до 2 млн. в зависимости от методики и политических убеждений авторов. Но Канада - это существенно другие, суровые природные условия, нежели чем бОльшая часть территории США. Насколько природные условия Канады балгоприятствуют размножению гомо сапиенсов в сравнении с соседом можно в какой-то степени судить по соотношению населения США и Канады. Опять же, судить по современному состоянию индейцев о возможности прокорма их во время Оно опрометчиво, ибо первое что делали поселенцы - оттесняли индейцев на неудобья, что подрывало экономику племен и вело к вымиранию в течение одного поколения.

В общем не все так просто. В оценках численности по понятным причинам очень тяжело исходить из археологических свидетельств, именно поэтому норот с увлечением теоретизирует.
От ttt2
К Alexeich (24.05.2018 11:10:08)
Дата 24.05.2018 11:45:02

Re: придиразЪмы

>Речь идет о Миссисипской культуре и развитых земледельческих культурах юго-запада США. В первом случае с плодородием все в порядке и по меркам Мезоамерики, во втором хуже, но вполне прилично в периоды климатических оптимумов.

Оптимумов. Миссисипская культура пришла в упадок еще до европейцев.

>Миллионных конечно не могло быть, но зачем обязательно миллионные? Большое количество разбросанных по плодородной равнине небольших поселений могут обеспечить довольно высокую плотность. Вавилон тоже не был миллионником в современном понимании, а был конгломератом деревенских общин в значительной части. Сейчас американцы бойко копают культуры Миссисипи, может что нового накопают.

исторических записей о каком то европейском геноциде в этих краях нет. И среди индейцев памяти о прошлом могучем государстве нет. Скорее всего к европейцам остались обычные мелкие племена.

>На каждое исследование есть контрисследование :) Восстановление численности, вообще говоря. возможно тогда, когда к тому нет внешних препятствующих факторов, каковыми являлась экспансий колонизаторов. В этом смысле эпидемии 17 в. существенно отличались от эпидемий 18-19 в., когда восстанавливать численность было затруднительно в силу утраты "кормовой базы".

С этим согласен

>>Еще одно косвенное доказательство малочисленности - Канада, там индейских войн не было, землю отрезали вполне цивилизованно :-) , но индейцев все равно мало. Не могло тогдашнее хозяйство прокормить многих
>
>В Канаде аборигенов (индейцев и иннуитов) больше, чем потомков украинских иммигрантов - более 1 млн. Причем оценки численности населения аборигенного населения Канады до вторжения белых бван также весьма рознится от 200 тыс. до 2 млн. в зависимости от методики и политических убеждений авторов. Но Канада - это существенно другие, суровые природные условия, нежели чем бОльшая часть территории США. Насколько природные условия Канады балгоприятствуют размножению гомо сапиенсов в сравнении с соседом можно в какой-то степени судить по соотношению населения США и Канады.

Совершенно разная кормовая база. Сейчас земледелие. В момент прихода европейцев почти везде охота. А площади леса и степи (в сумме) не особо отличаются. Разница согласен есть, но не такая как сейчас.

>В общем не все так просто. В оценках численности по понятным причинам очень тяжело исходить из археологических свидетельств, именно поэтому норот с увлечением теоретизирует.

Это да.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (24.05.2018 11:45:02)
Дата 24.05.2018 12:56:41

Re: придиразЪмы

>>Речь идет о Миссисипской культуре и развитых земледельческих культурах юго-запада США. В первом случае с плодородием все в порядке и по меркам Мезоамерики, во втором хуже, но вполне прилично в периоды климатических оптимумов.
>
>Оптимумов. Миссисипская культура пришла в упадок еще до европейцев.

Ну да. Согласно общепринятого мнения строителей курганов окончательно подкосил малый ледниковый период. Упадок пришелся на канун нашествия белых варваров.

>исторических записей о каком то европейском геноциде в этих краях нет. И среди индейцев памяти о прошлом могучем государстве нет. Скорее всего к европейцам остались обычные мелкие племена.

Я о том и пишу, что могучего государства совершено могло не быть при общественом устройстве, обеспечивающем довольно высокую плотность населения. Но такое общественное устройство было очевидно беззащитно перед сколько-нибудь организованным вторжением. Путь нашей цивилизации усеян такими травоядными, не отрастивщщими клыков и зубов. А вообще индейцев из районов миссисипской культуры (в широком смысле) довольно бойко отселяли и вытесняли с 18 в., что в каком-то смысле можно отнести к актам геноцида, ибо племена далеко не всегда выживали в процессе переселения.

>Совершенно разная кормовая база. Сейчас земледелие. В момент прихода европейцев почти везде охота. А площади леса и степи (в сумме) не особо отличаются. Разница согласен есть, но не такая как сейчас.

Если исходить из из первичной биологической продуктивности экосистем, то с учетом наличия в Канаде значитлеьной тундры, полярной пустыни и сев. тайги, а в США дождевых лесов, широколиственных лесов и лесостепей - то как бы не на порядок при равной площади. Но в общем конечно нужен более тщательный анализ, включающий анализ продуктивности морских и речных/озерных биоресурсов, которые для ряда племен имели огромное значение.
От Паршев
К ttt2 (24.05.2018 08:06:00)
Дата 24.05.2018 10:50:45

Re: Ни в...



>Еще одно косвенное доказательство малочисленности - Канада,

Классный довод