От pamir70
К Tallinec
Дата 23.05.2018 20:28:37
Рубрики Древняя история;

Re: Походы на...

> а чтобы на их "логово" нападали для того, чтобы лишить их оружия, кораблей, запасов.
Вне ресурсов тогдашних государств :)
От Макс
К pamir70 (23.05.2018 20:28:37)
Дата 24.05.2018 07:37:55

Re: Походы на...

Здравствуйте!
>> а чтобы на их "логово" нападали для того, чтобы лишить их оружия, кораблей, запасов.
>Вне ресурсов тогдашних государств :)

(Дилетантское) То есть викинги в Европу - это в пределах ресурсов даже не государства, а отдельного рода, а обратно - никак не осилить? Почему такое перекос?

С уважением. Макс.
От pamir70
К Макс (24.05.2018 07:37:55)
Дата 24.05.2018 16:08:56

Re: Походы на...

> а обратно - никак не осилить? Почему такое перекос?
А "обратно"..именно для прекращения пиратства :)..требуется много больше. Разведка, постоянное патрулирование и т.д. Иначе приготовили Вы поход из Парижу..набежали в Искель фьорд..а там три землянки и четыре трелла )))
От Prepod
К Макс (24.05.2018 07:37:55)
Дата 24.05.2018 09:36:07

Re: Походы на...

>Здравствуйте!
>>> а чтобы на их "логово" нападали для того, чтобы лишить их оружия, кораблей, запасов.
>>Вне ресурсов тогдашних государств :)
>
>(Дилетантское) То есть викинги в Европу - это в пределах ресурсов даже не государства, а отдельного рода, а обратно - никак не осилить? Почему такое перекос?
Поход должен быть рентабельным. По этой же причине грабят как правило богатые дома и квартиры, а не жилища асоциальных личностей, промышляющих воровством и грабежом/разбоем. Собрать команду из Х друзей какого-нибудь раднесредневекового Оушена и обнести небедное поселение это рентабельно, даже если будет сопротивление. Собирать вассалов чтобы плыть в ж...у мира, где скорее всего ничего ценного нет, ранее награбленное растворилось в постранстве, а разорние поселения не гарантирует, что в следующий раз к вам не приплывут друзья другого Оушена из другого поселения. В общем, если бы набеги организовывало единое централизованное государство, то поход против него имел бы смысл и потенциальную выгоду. А «осушение болот террора», как справедливо отмечено, вне ресурсов догдашних государств. Не потому что государства какие-то не такие - физические законы против. Рим с морским пиратством не смог покончить даже в период своего наивысшего могущества.
От Kazak
К Prepod (24.05.2018 09:36:07)
Дата 24.05.2018 21:29:28

А по суше то чего их не нагнули?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Дания - вот она, геноцить проклятых грабителей.
Ладно там в Норвегии тяжко достать было.


Извините, если чем обидел.
От B~M
К Kazak (24.05.2018 21:29:28)
Дата 25.05.2018 10:51:54

Слишком долгий и опасный процесс

Так Карл дер Гроссе не успел до датчан добраться (люди столько не живут) – он 30 лет потратил на то, чтобы саксов загеноцидить и «ногою прочной стать при» Эльбе. А там ещё закавыка приключилась - между Эльбой и самим полуостровом успели вклиниться славяне, которых потом до XII века усмирять пришлось. С другой стороны, сами датчане уже в IX веке, во-первых, нагородили что-то поперёк перешейка (подозреваю, что от славян), во-вторых, начали проявлять признаки договороспособности в виде появления короля и интереса к принятию христианства. Ну а на стороне империи, помимо уже названных вам организационных проблем, случилась ещё и резкая (вплоть до распада) децентрализация. В таких обстоятельствах, если увести войско дикарей по лесам гонять, то возвращаться может быть уже некуда – соседи быстро позаботятся. Для крестовых походов позже потребовалась серьёзная (централизованная опять же) церковная накачка, чтоб не смели зариться на земли унёсших крест соседей.
От pamir70
К Kazak (24.05.2018 21:29:28)
Дата 25.05.2018 09:59:15

Пытались

Но как геноцидить своих вассалов каролингам? :)
"Одной из решающих причин норманнских вторжений были междоусобные войны сыновей Людовика Благочестивого и магнатских группировок связанных с ними...Заметим , что очень скоро между франкскими группировками и норманнскими бандами стали заключаться смешанные союзы.."
В 859м крестьяне на Средней Луаре сформировали гильдии самозащиты( от норманнов).Король Карл Лысый и граф Роберт Сильный поспешили разоружить эти гильдии..кроме того,Карл собрал магнатов и свободных людей на собрание по каролингскому обычаю, что бы напомнить им о своих прерогативах, а именно о своей монополии на строительство укреплений. Крепости возведённые самовольно, без дозволения короля, следовало снести
От Паршев
К Kazak (24.05.2018 21:29:28)
Дата 24.05.2018 22:10:12

Re: А по...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Дания - вот она, геноцить проклятых грабителей.
>Ладно там в Норвегии тяжко достать было.

Датчане - не викинги. Викинги - это жители "виков", поселений за пределами княжеской/королевской власти. В Дании с государственностью было получше.
А скандинавов, бывало, эстонские викинги обижали.
От DM
К Prepod (24.05.2018 09:36:07)
Дата 24.05.2018 19:17:01

Re: Походы на...

>Поход должен быть рентабельным. По этой же причине грабят как правило богатые дома и квартиры, а не жилища асоциальных личностей, промышляющих воровством и грабежом/разбоем. Собрать команду из Х друзей какого-нибудь раднесредневекового Оушена и обнести небедное поселение это рентабельно, даже если будет сопротивление. Собирать вассалов чтобы плыть в ж...у мира, где скорее всего ничего ценного нет, ранее награбленное растворилось в постранстве,

Давайте логически подумаем. "Ассоциальные личности" всю свою жизнь промышляют грабежом в крупных размерах. Вы считаете, что они себя ведут как рыбаки-спортсмены (ловят рыбу и сразу отпускают) или куда-то все это награбленное "утаскивают в норку"? И где эта "норка"? Добавим также, что это не современный мир (где есть полиция и от нее надо прятаться).
От B~M
К DM (24.05.2018 19:17:01)
Дата 25.05.2018 12:54:08

Re: Походы на...

>Давайте логически подумаем. "Ассоциальные личности" всю свою жизнь промышляют грабежом в крупных размерах. Вы считаете, что они себя ведут как рыбаки-спортсмены (ловят рыбу и сразу отпускают) или куда-то все это награбленное "утаскивают в норку"? И где эта "норка"?

Йомсбург ищут до сих пор.
От Prepod
К DM (24.05.2018 19:17:01)
Дата 25.05.2018 12:35:38

Re: Походы на...

>>Поход должен быть рентабельным. По этой же причине грабят как правило богатые дома и квартиры, а не жилища асоциальных личностей, промышляющих воровством и грабежом/разбоем. Собрать команду из Х друзей какого-нибудь раднесредневекового Оушена и обнести небедное поселение это рентабельно, даже если будет сопротивление. Собирать вассалов чтобы плыть в ж...у мира, где скорее всего ничего ценного нет, ранее награбленное растворилось в постранстве,
>
>Давайте логически подумаем. "Ассоциальные личности" всю свою жизнь промышляют грабежом в крупных размерах. Вы считаете, что они себя ведут как рыбаки-спортсмены (ловят рыбу и сразу отпускают) или куда-то все это награбленное "утаскивают в норку"? И где эта "норка"? Добавим также, что это не современный мир (где есть полиция и от нее надо прятаться).
Зачем "в норку"? Пустить в оборот, снарядить военно-торговую экспедицию, нанаять "гребцов", образовать русское государство, заехать в Нормандию, прошвырнуться до Кнстантинополя. Выбирай - не хочу. А если вдруг ничего не получается, то зарыть в землю на радость современным археологам. Прячут же не только от милиции, а, например, чтобы не вводить в искус окружающих. Как известно, замки не от воров, а от честных людей.
От Alexeich
К Prepod (25.05.2018 12:35:38)
Дата 25.05.2018 12:54:45

Re: Походы на...

>Зачем "в норку"? Пустить в оборот, снарядить военно-торговую экспедицию, нанаять "гребцов", образовать русское государство, заехать в Нормандию, прошвырнуться до Кнстантинополя. Выбирай - не хочу. А если вдруг ничего не получается, то зарыть в землю на радость современным археологам. Прячут же не только от милиции, а, например, чтобы не вводить в искус окружающих. Как известно, замки не от воров, а от честных людей.

Дополню еще одним аспектом, особенность социального устройства скандинавских стан "предкнонунгового периода", в наибольшей степени и надолго законсервировавшаяся в Исландии, стремление повышать свой социальный статус созданием "клиентеллы" вокруг влиятельных персон (не обязательно ярлов) достигалось зачастую путем банального подкупа или менее прямым путем оказания тех или иных экономических преференций или "юридических услуг", чему способствовали особенности скандинавского права - тяжба требовала прежде всего денег и влиятельных сторонников для достижения консенсуса, вопросы справедливости в общем-то шли лесом. Таким образом с одной стороны в этом динамичном супе постоянно присутствовал стимул для накопления богатства, которое можно было конвертировать в политическое влияние и обратно и наличие определенного избытка которого становилось просто необходимым условиям удержания социального статуса, с другой - это богатство не залеживалось в горшках, а служило залогом верности клиентеллы.
В исландских сагах есть сюжет о том, как некий влиятельный гуди ограбил богатого заезжего купца в первую голову для того чтобы воспользовавшись добычей подправить свое пошатнувшееся влияние в округе, привлекая на свою сторону материальными подачками колеблющихся "клиентов" и разрешить таким путем вековую тяжбу с соседями из-за выпаса. Ну в результате награбленное по большей части ему не досталось, а досталось более ушлому не в грабежах, но местной дипломатии политическому конкуренту, а сам гуди лишился головы :)
От pamir70
К DM (24.05.2018 19:17:01)
Дата 24.05.2018 19:50:27

Re: Походы на...

>Давайте логически подумаем. "Ассоциальные личности" всю свою жизнь промышляют грабежом в крупных размерах.
Да ну..Логос цитатос (Доменик Бартелеми "Рыцарство. От древней Германии до Франции 12 века")
"Мы уже видели как Людовик Благочестивый в 826м установил прочную связь с королём Харольдом.Действуя в том же духе, его сыновья в 830е и 840е приобрели себе друзей и "людей" среди вождей викингов..В 841м у Лотаря в вассалах был некий Харольд, которого он послал разорять земли Людовика Немецкого и Карла Лысого...Пипин 2 Аквитанский в 843м призвал себе на помощь против Карла Лысого норманские ватаги.."
Впрочем..русские князья разве не тем же занимались? :)
От DM
К pamir70 (24.05.2018 19:50:27)
Дата 24.05.2018 20:02:13

Re: Походы на...

>Впрочем..русские князья разве не тем же занимались? :)
Так речь не о том. Коллега говорит, что воевать варягов не за чем - нет у них там ничего. Голытьба, которая всю жизнь сама по миру побирается. Вот я и спрашиваю - а где все то, что они одолжили у мира?
От Elliot
К DM (24.05.2018 20:02:13)
Дата 24.05.2018 21:04:06

Re: Походы на...

>Так речь не о том. Коллега говорит, что воевать варягов не за чем - нет у них там ничего. Голытьба, которая всю жизнь сама по миру побирается. Вот я и спрашиваю - а где все то, что они одолжили у мира?

Там же, где и у любых бандюганов: проето-пропито-прогуляно.
От pamir70
К DM (24.05.2018 20:02:13)
Дата 24.05.2018 20:25:22

Re: Походы на...

> Вот я и спрашиваю - а где все то, что они одолжили у мира?
В Нормандии,Сицилии,Руси,Британии :)..Все те места в которых викинги осели..в правящей верхушке
От Tallinec
К Prepod (24.05.2018 09:36:07)
Дата 24.05.2018 19:04:35

Re: Походы на...

>>Здравствуйте!
>>>> а чтобы на их "логово" нападали для того, чтобы лишить их оружия, кораблей, запасов.
>>>Вне ресурсов тогдашних государств :)
>>
>>(Дилетантское) То есть викинги в Европу - это в пределах ресурсов даже не государства, а отдельного рода, а обратно - никак не осилить? Почему такое перекос?
>Поход должен быть рентабельным. По этой же причине грабят как правило богатые дома и квартиры, а не жилища асоциальных личностей, промышляющих воровством и грабежом/разбоем. Собрать команду из Х друзей какого-нибудь раднесредневекового Оушена и обнести небедное поселение это рентабельно, даже если будет сопротивление. Собирать вассалов чтобы плыть в ж...у мира, где скорее всего ничего ценного нет, ранее награбленное растворилось в постранстве, а разорние поселения не гарантирует, что в следующий раз к вам не приплывут друзья другого Оушена из другого поселения. В общем, если бы набеги организовывало единое централизованное государство, то поход против него имел бы смысл и потенциальную выгоду. А «осушение болот террора», как справедливо отмечено, вне ресурсов догдашних государств. Не потому что государства какие-то не такие - физические законы против. Рим с морским пиратством не смог покончить даже в период своего наивысшего могущества.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

В какой то теле-, или радиопередаче историк сказал, что "логова" викингов были богатыми награбленным. Косвенным подтверждением этому он назвал факт, что чаще всего крупные клады из старых монет находили и находят в Скандинавии.
От pamir70
К Tallinec (24.05.2018 19:04:35)
Дата 24.05.2018 19:41:54

Re: Походы на...

>В какой то теле-, или радиопередаче историк сказал, что "логова" викингов были богатыми награбленным.
Какие такие "логова"? :) Он не называл конкретных географических мест, которые (по его мнению) служили общими базами викингов?
От sss
К Макс (24.05.2018 07:37:55)
Дата 24.05.2018 09:00:06

Re: Походы на...

>(Дилетантское) То есть викинги в Европу - это в пределах ресурсов даже не государства, а отдельного рода, а обратно - никак не осилить? Почему такое перекос?

Потому что военная сила государств раннего средневековья обязана служить сюзерену 40 дней в году, а потом едет по домам. Ей, в отличии от бандитов, живущих набеговой экономикой, надо заниматься ведением хозяйства, администрированием и сбором налогов в своих ленах.
От pamir70
К pamir70 (23.05.2018 20:28:37)
Дата 23.05.2018 20:32:12

Ну а чисто для налёта

Врата Св Софии в Новгороде )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигтунский_поход
От Роман Храпачевский
К pamir70 (23.05.2018 20:32:12)
Дата 24.05.2018 13:50:32

Новгородским летописям ничего неизвестно о походе на Сигтуну (-)
От pamir70
К Роман Храпачевский (24.05.2018 13:50:32)
Дата 24.05.2018 16:07:16

Re: Новгородским летописям...

Не спорю.Но ворота вот они..рукой потрогать можно :)
От И. Кошкин
К pamir70 (24.05.2018 16:07:16)
Дата 24.05.2018 18:30:44

Вы бы хоть статью прочитали, что ли... А то руками они трогают, как пубертанты. (-)
От pamir70
К И. Кошкин (24.05.2018 18:30:44)
Дата 24.05.2018 19:39:42

Re: Вы бы...

С удовольствием прочитаю статью, книги и потрогаю руками ))))))))
От pamir70
К pamir70 (24.05.2018 19:39:42)
Дата 24.05.2018 20:04:03

Вы , кстати, с г-ном Храпачевским

Можете покидать какашками в мой источник знаний по этому вопросу :)
https://vk.com/id149222( сиречь г-н Самойлов).
Так что я реально в курсе про то что нет сохранившихся Новгородских летописей с описанием похода Новгорода на Сигтуну..но карелы..но ворота..
Хотя, допускаю что я не внимательно слушал Кирилла
От Eddie
К pamir70 (24.05.2018 20:04:03)
Дата 24.05.2018 20:26:06

Re: Вы ,...

>Можете покидать какашками в мой источник знаний по этому вопросу :)
 http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/37.htm

С уважением, Андрей
От pamir70
К Eddie (24.05.2018 20:26:06)
Дата 24.05.2018 20:33:57

А ещё есть версии

Подарка ВКЛ и т.д.
Ну да Бог с ними..с вратами. По крайней мере хоть то что местные племена( славяне и не только) населявшие окрестности вплоть до Балтики - ходили пограбить скандинавов - не оспаривается?