От СанитарЖеня
К ttt2
Дата 31.05.2018 09:32:21
Рубрики Стрелковое оружие;

Насколько я знаю...

>Вообще как менялась роль СКС в различных ОШС? Сколько в подразделении, когда ввели, когда сняли? Есть какое то подробное исследование?

Предполагалась схема вооружения, сходная с предлагавшейся перед войной, но с более близкими параметрами оружия и единым патроном, вместо пары СВТ-ППШ пара СКС-АК. Но выяснилось, что преимуществ наличие СКС не даёт, дистанции огня вполне перекрываются АК, и в стрелковых частях стали переходить на "чистый АК", а имевшиеся СКС передавались туда, где плотность огня была несущественна.
От Паршев
К СанитарЖеня (31.05.2018 09:32:21)
Дата 02.06.2018 00:33:45

АК вообще-то не спонтанно появился

а с какой-то целью. А целью было резкое удешевление и упрощение производства, поскольку штамповка - это прогрессивный метод. То есть это не "командирский автомат", а массовое солдатское оружие.
Так-то СКС во всем не хуже и даже лучше АК, кроме нормочасов.
Укоротить ему ствол или переделать на примыкаемые магазины проблемы не составляло.
От ttt2
К Паршев (02.06.2018 00:33:45)
Дата 02.06.2018 08:53:43

Re: АК вообще-то...

>Так-то СКС во всем не хуже и даже лучше АК, кроме нормочасов.

Это сильно не так.

Одно запирание перекосом, а не общепринятое сейчас поворотом чего стоит. АК устойчивее к загрязнениям, к качеству патронов.

>Укоротить ему ствол или переделать на примыкаемые магазины проблемы не составляло.

И получим еще одну средненькую штурмовую винтовку. Коих пруд пруди, популярности не очень

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (02.06.2018 08:53:43)
Дата 02.06.2018 20:09:02

Re: АК вообще-то...

>>Так-то СКС во всем не хуже и даже лучше АК, кроме нормочасов.
>
>Это сильно не так.

>Одно запирание перекосом, а не общепринятое сейчас поворотом чего стоит. АК устойчивее к загрязнениям, к качеству патронов.

>>Укоротить ему ствол или переделать на примыкаемые магазины проблемы не составляло.
>
>И получим еще одну средненькую штурмовую винтовку. Коих пруд пруди, популярности не очень

>С уважением

Ссылаться на свой личный опыт не осмелился бы, но читаю постоянно темы про СКС на ганзе. Нету проблем с загрязнением и патронами, нету и всё, по факту. Да, используют в основном охотники, пострелушники. В грязи по пластунски не ползают. Но все-таки, хоть сколько-нибудь заметная проблема с надежностью была бы замечена тысячами пользователей за десятилетия. Один да уронил бы в грязь, получил бы клин когда на него бежит кабан, потом рассказывал бы на каждом углу, десятикратно преувеличив. Но нету ничего такого, репутация СКС у пользователей не хуже, чем у АК.
От ttt2
К dms~mk1 (02.06.2018 20:09:02)
Дата 02.06.2018 23:32:40

Re: АК вообще-то...

>Ссылаться на свой личный опыт не осмелился бы, но читаю постоянно темы про СКС на ганзе. Нету проблем с загрязнением и патронами, нету и всё, по факту. Да, используют в основном охотники, пострелушники. В грязи по пластунски не ползают. Но все-таки, хоть сколько-нибудь заметная проблема с надежностью была бы замечена тысячами пользователей за десятилетия. Один да уронил бы в грязь, получил бы клин когда на него бежит кабан, потом рассказывал бы на каждом углу, десятикратно преувеличив. Но нету ничего такого, репутация СКС у пользователей не хуже, чем у АК.

Ну скажем склонность СКС самопроизвольно делать очереди ИМХО широко известна за границей. Странно что получается малоизвестна у нас.

С уважением
От KGBMan
К ttt2 (02.06.2018 23:32:40)
Дата 04.06.2018 14:56:17

Re: АК вообще-то...


>Ну скажем склонность СКС самопроизвольно делать очереди ИМХО широко известна за границей. Странно что получается малоизвестна у нас.

Дык тут советских СКС довольно мало. Китай в основном.
Найти "родную" СКС очень трудно.
От dms~mk1
К ttt2 (02.06.2018 23:32:40)
Дата 03.06.2018 07:26:24

Re: АК вообще-то...

>>Ссылаться на свой личный опыт не осмелился бы, но читаю постоянно темы про СКС на ганзе. Нету проблем с загрязнением и патронами, нету и всё, по факту. Да, используют в основном охотники, пострелушники. В грязи по пластунски не ползают. Но все-таки, хоть сколько-нибудь заметная проблема с надежностью была бы замечена тысячами пользователей за десятилетия. Один да уронил бы в грязь, получил бы клин когда на него бежит кабан, потом рассказывал бы на каждом углу, десятикратно преувеличив. Но нету ничего такого, репутация СКС у пользователей не хуже, чем у АК.
>
>Ну скажем склонность СКС самопроизвольно делать очереди ИМХО широко известна за границей. Странно что получается малоизвестна у нас.

>С уважением

На поздних сериях с разобщителем - редко, только при перегреве. По моему опыту, после где-то после сотни выстрелов за час или около того. Может за границу вывезли больше карабинов ранних серий? Ну и не сказать, что это относится к ненадежности, сдвойка не клин. Для некоторых пользователей это вообще не баг, а фича. :)
От Паршев
К dms~mk1 (02.06.2018 20:09:02)
Дата 02.06.2018 23:12:39

Re: АК вообще-то...

>Ссылаться на свой личный опыт не осмелился бы, но читаю постоянно темы про СКС на ганзе. Нету проблем с загрязнением и патронами, нету и всё, по факту. Да, используют в основном охотники, пострелушники. В грязи по пластунски не ползают. Но все-таки, хоть сколько-нибудь заметная проблема с надежностью была бы замечена тысячами пользователей за десятилетия. Один да уронил бы в грязь, получил бы клин когда на него бежит кабан, потом рассказывал бы на каждом углу, десятикратно преувеличив. Но нету ничего такого, репутация СКС у пользователей не хуже, чем у АК.

Да конечно нету там ничего такого порочного, тем более в конструкции от гениального конструктора. Не хочется проводить аналогий, они все получаются обидными - но АК это гениальный ширпотреб, он не для любителей оружия, а для миллионных армий и мировых войн. Причем с обоих концов - и для потребителя и для производителя.
От digger
К Паршев (02.06.2018 23:12:39)
Дата 03.06.2018 00:01:15

Re: АК это гениальный ширпотреб

ИМХО заблуждение западного происхождения.АК - совершенная конструкция под его ТЗ, продукт советской конструкторской школы. Характерные особенности - хитро@@@анные, но крупные детали, разборка без инструмента и штифтов, дешевый - только на одном заводе и в крупной серии.Но сложная технологически и при плохой культуре производства выходит совсем отстой, а при посредственной - Галиль с его известными недостатками.Сложнее технологически, чем СКС, ФАЛ,Г-3,М16.СКС - действительно простая классическая конструкция, его можно чуть ли не напильником сделать.
От john1973
К digger (03.06.2018 00:01:15)
Дата 03.06.2018 03:42:37

Re: АК это...

> ИМХО заблуждение западного происхождения.АК - совершенная конструкция под его ТЗ, продукт советской конструкторской школы. Характерные особенности - хитро@@@анные, но крупные детали, разборка без инструмента и штифтов, дешевый - только на одном заводе и в крупной серии.Но сложная технологически и при плохой культуре производства выходит совсем отстой, а при посредственной - Галиль с его известными недостатками.Сложнее технологически, чем СКС, ФАЛ,Г-3,М16.СКС - действительно простая классическая конструкция, его можно чуть ли не напильником сделать.
Чрезвычайно точно подмечено. Сложная технологически, но конструктивно простая неубиваемая конструкция. Без массы оснастки под каждую операцию ничего не выйдет, причем ОТК-ной приблуды больше всего, это все по нашему. Самолеты Су-27 так же делали)), там дакие драмы были - шекспуар отдыхает))
ЗЫ - тривиальные проточки на газовом поршне, измеряли лазерным микрометром. Чтобы снизить требования к чистке оружия (прорыв газов, после 92 г. и "упрощения" юзеры плюются на промышленность))
От digger
К ttt2 (02.06.2018 08:53:43)
Дата 02.06.2018 13:53:08

Re:запирание перекосом

Перекос не вредит, разница прежде всего - пресловутое вывешивание деталей и избыток энергии, которые сделали потому, что АК делался в рамках конкурса и его тщательно отрабатывали и вносили изменения.
От Паршев
К ttt2 (02.06.2018 08:53:43)
Дата 02.06.2018 10:17:27

Re: АК вообще-то...

>>Так-то СКС во всем не хуже и даже лучше АК, кроме нормочасов.
>
>Это сильно не так.

>Одно запирание перекосом, а не общепринятое сейчас поворотом чего стоит.

Это никакой разницы, кроме технологических проблем - СКС всё фрезерованное


>И получим еще одну средненькую штурмовую винтовку. Коих пруд пруди, популярности не очень

В 45 году? Уж подавно получше Гаранда. А популярность до сих пор на уровне, и в переделанном на магазины виде, и в непеределанном..
От ttt2
К Паршев (02.06.2018 10:17:27)
Дата 02.06.2018 22:36:50

Re: АК вообще-то...

>>Одно запирание перекосом, а не общепринятое сейчас поворотом чего стоит.
>
>Это никакой разницы, кроме технологических проблем - СКС всё фрезерованное

Ничего себе никакой разницы. Вы это конструкторам скажите. Которые массово на новую схему перешди.

>>И получим еще одну средненькую штурмовую винтовку. Коих пруд пруди, популярности не очень
>
>В 45 году? Уж подавно получше Гаранда. А популярность до сих пор на уровне, и в переделанном на магазины виде, и в непеределанном..

Чем СКС лучше Гаранда? Тем что отдача меньше? СКС это вообще ничто - тупиковое ответвление, которое закончилось тем чем и должно было закончится. Заменой на АК.

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (02.06.2018 22:36:50)
Дата 04.06.2018 10:53:57

Re: АК вообще-то...

.
>>
>>Это никакой разницы, кроме технологических проблем - СКС всё фрезерованное
>
>Ничего себе никакой разницы. Вы это конструкторам скажите. Которые массово на новую схему перешди.

На патроне 7,62х39 и в самом деле никакой особой разницы в эксплуатации между перекосом затвора и поворотом затвора не будет. Зато в производстве затвор с поворотом существенно сложнее, один фигурный вырез в раме под зуб затвора для поворота чего стоит. Вот на малоимпульсных патронах у схемы с поворотом преимущество над перекосом сказывается уже существенно. Поворот затвора энергетически эффективней. А на единых пулеметах с их мощными патронами как раз не наблюдается столь уж тотального преимущества поворота затвора, скорее 50 на 50. FN-MAG и M240 - запирание качающимся рычагом, на MG-3 - роликовое запирание, на SS-77 - перекос затвора. Но в чем я с Вами согласен, наверняка все новые единые пулеметы ( уж точно большинство) будут делать с поворотом затвора. И вовсе не в силу конструктивного превосходства схемы с поворотом, просто в силу унификации конструкции и производства. Конструкция ПКМ выросла из АК, конструкция HK 121/MG-5 выросла из HK MG-4/MG-43, которая, в свою очередь изрядно похожа в затворной части на G36/

>>>И получим еще одну средненькую штурмовую винтовку. Коих пруд пруди, популярности не очень
>>
>>В 45 году? Уж подавно получше Гаранда. А популярность до сих пор на уровне, и в переделанном на магазины виде, и в непеределанном..
>
>Чем СКС лучше Гаранда? Тем что отдача меньше? СКС это вообще ничто - тупиковое ответвление, которое закончилось тем чем и должно было закончится. Заменой на АК.

Вы тут в одной куче смешали и конструкцию, и тактическую нишу. Умерла тактическая ниша, а конструктивно СКС - это весьма добротное изделие. К примеру, конструктивно СКС явно более совершенен чем Гаранд в схеме газоотвода. Монструозный, тяжеленный и односторонний газовый рычаг Гаранда с большой поверхностью трения ну никак шедевральным назвать не получается. В отличие от изящного решения газового механизма с коротким ходом у СКС. Разумеется, пачечное заряжание Гаранда тоже никак нельзя отнести к конструктивному достоинству винтовки. И дело отнюдь не в пресловутом звонком выбросе пустой пачки, а в невозможности дозарядить магазин.
Насчет затворной группы Гаранда... Ну да, тут явно Ваш фетиш :-) Ведь все отличие затвора Гаранда от АК - это разве что угол плечей упоров.


>С уважением

С неменьшим.
От ttt2
К SKYPH (04.06.2018 10:53:57)
Дата 04.06.2018 11:59:07

Re: АК вообще-то...

>Вы тут в одной куче смешали и конструкцию, и тактическую нишу. Умерла тактическая ниша, а конструктивно СКС - это весьма добротное изделие. К примеру, конструктивно СКС явно более совершенен чем Гаранд в схеме газоотвода. Монструозный, тяжеленный и односторонний газовый рычаг Гаранда с большой поверхностью трения ну никак шедевральным назвать не получается. В отличие от изящного решения газового механизма с коротким ходом у СКС. Разумеется, пачечное заряжание Гаранда тоже никак нельзя отнести к конструктивному достоинству винтовки. И дело отнюдь не в пресловутом звонком выбросе пустой пачки, а в невозможности дозарядить магазин.

Я и говорил в данном предложении про тактическую нишу. И нигде не говорил что СКС - халтура.

Мне так конструкция Гаранда нравится. Это единственный способ для автоматической винтовки поместить газовый механизм под ствол. Эта же система применялась и на бэби Гаранде, и на М-14 и сейчас с успехом применяется на Ругер Мини-14

Линия прицеливания получается ближе к стволу, для некоторых это важно. Чем высоко задранная прицельная линия АК.

>С неменьшим.
С уважением
От Паршев
К Паршев (02.06.2018 10:17:27)
Дата 02.06.2018 10:19:49

Кстати



>>И получим еще одну средненькую штурмовую винтовку. Коих пруд пруди, популярности не очень
>
>В 45 году? Уж подавно получше Гаранда. А популярность до сих пор на уровне, и в переделанном на магазины виде, и в непеределанном..

Когда у пендосов на их сайтах по оружию можно было общаться, участвовал в обсуждении переделок СКС на другие калибры - популярная там тема. Там один перец аж на какой-то из 416-х переделал, правда с ним самим поговорить не удалось, узнать, как там надежность автоматики.
От объект 925
К Паршев (02.06.2018 10:19:49)
Дата 02.06.2018 14:04:56

Ре: Кстати

>Когда у пендосов на их сайтах по оружию можно было общаться,
+++
а что сейчас?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (02.06.2018 14:04:56)
Дата 02.06.2018 23:01:28

Ре: Кстати

>>Когда у пендосов на их сайтах по оружию можно было общаться,
>+++
>а что сейчас?
>Алеxей

Вычистили всех явно русских и заново не регистрируют, года два уж. Что жаль - они в основном не индексируются, и попасть на нужную тему обычными поисковиками нельзя. А в некоторых и посмотреть из России не пускают.
От john1973
К Паршев (02.06.2018 00:33:45)
Дата 02.06.2018 03:18:53

Re: АК вообще-то...

>а с какой-то целью. А целью было резкое удешевление и упрощение производства, поскольку штамповка - это прогрессивный метод. То есть это не "командирский автомат", а массовое солдатское оружие.
Сначала жеж была цельная ковано-фрезерованная ствольная коробка на АК-47 и АКМ с 1951 г., точная штамповка это уже 70-е на АК-74 и РПК-74, а в ГДР или Болгарии и вовсе в 80-х
От СОР
К john1973 (02.06.2018 03:18:53)
Дата 02.06.2018 04:05:00

Re: АК вообще-то...

>>а с какой-то целью. А целью было резкое удешевление и упрощение производства, поскольку штамповка - это прогрессивный метод. То есть это не "командирский автомат", а массовое солдатское оружие.
>Сначала жеж была цельная ковано-фрезерованная ствольная коробка на АК-47 и АКМ с 1951 г., точная штамповка это уже 70-е на АК-74 и РПК-74, а в ГДР или Болгарии и вовсе в 80-х

АК-47 это опытный образец на вооружение не принемался.

АК принятый в на вооружение 49г., был с штампованной ствольной коробкой.

Облегченный АК принятый на вооружение в 53г. с фрезерованной.

АКМ принятый на вооружение в 59 г. с штампованной.
От john1973
К СОР (02.06.2018 04:05:00)
Дата 03.06.2018 03:31:27

Re: АК вообще-то...

>АК принятый в на вооружение 49г., был с штампованной ствольной коробкой.
АК т.н. 3 серии был с фрезерованной коробкой и во многом прототипом АКМ 59 г., и выпускался в 60-х
>Облегченный АК принятый на вооружение в 53г. с фрезерованной.
Да, АК 2 и 3 серий
>АКМ принятый на вооружение в 59 г. с штампованной.
Да, но массовая серия в конце 60-х и начале 70-х. НЯЗ от 1970 до конца 1976 г. уже в пластике считается лучшим выпуском 7.62-мм АК в истории, лучше немецких.
От объект 925
К СанитарЖеня (31.05.2018 09:32:21)
Дата 01.06.2018 09:44:36

Ре: добавлю, тему уже обсуждали

>Предполагалась схема вооружения, сходная с предлагавшейся перед войной, но с более близкими параметрами оружия и единым патроном, вместо пары СВТ-ППШ пара СКС-АК.
+++
причем 100 %, т.е. два АК на отделение. Помню в старом обсуждении приводили ссылку на Максим Перепелица. Там как раз два автомата было в отделении.
Алеxей
От dms~mk1
К объект 925 (01.06.2018 09:44:36)
Дата 01.06.2018 13:53:22

Ре: добавлю, тему...

>>Предполагалась схема вооружения, сходная с предлагавшейся перед войной, но с более близкими параметрами оружия и единым патроном, вместо пары СВТ-ППШ пара СКС-АК.
>+++
>причем 100 %, т.е. два АК на отделение. Помню в старом обсуждении приводили ссылку на Максим Перепелица. Там как раз два автомата было в отделении.
>Алеxей

Интересно, а СКС держали "от бедности", пока не хватает АК, или были все-таки соображения о большей точности, большей продолжительности огня? АК расстрелял магазины и все, а СКС можно долго дозаряжать по одному, да и обойм можно запасти больше, чем магазинов.
От объект 925
К dms~mk1 (01.06.2018 13:53:22)
Дата 01.06.2018 16:49:38

Ре: Уланов сказал в видике про пулеметы, что АК рассамтривались

типа как легкие пулеметы. Поетому первые были даже с сошками.
https://4.404content.com/1/F1/18/1303399133265528578/fullsize.jpg


Алеxей
От СОР
К объект 925 (01.06.2018 16:49:38)
Дата 01.06.2018 20:11:40

Ре: Уланов сказал...

>типа как легкие пулеметы. Поетому первые были даже с сошками.

Опытные образцы Калашникова 46-47 гг без сошки. Образцы с сошкой были 50-53 годах.
От Ulanov
К объект 925 (01.06.2018 16:49:38)
Дата 01.06.2018 20:06:01

Не АК а ТА :)

>типа как легкие пулеметы. Поетому первые были даже с сошками.
>
https://4.404content.com/1/F1/18/1303399133265528578/fullsize.jpg



Первые техзадания на стрелковку под обр.43 выдавались на автомат/тяжелый автомат и карабин. Причем первый должен был весить около пяти кило и иметь легкую сошку.
Разумеется, конструкторы поняли все по-своему, в результате чего на полигоне под видом автоматов появились монстрики типа КБ-П-315 представлявший собой слегка уменьшенный ДП с блином сверху на 50 патронов.
Пришлось хвататься за голову и разделять мух и котлет, то есть явные ручники от автоматов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СанитарЖеня
К dms~mk1 (01.06.2018 13:53:22)
Дата 01.06.2018 14:37:08

Подозреваю, что тупо "меньший расход патронов".

>>>Предполагалась схема вооружения, сходная с предлагавшейся перед войной, но с более близкими параметрами оружия и единым патроном, вместо пары СВТ-ППШ пара СКС-АК.
>>+++
>>причем 100 %, т.е. два АК на отделение. Помню в старом обсуждении приводили ссылку на Максим Перепелица. Там как раз два автомата было в отделении.
>>Алеxей
>
>Интересно, а СКС держали "от бедности", пока не хватает АК, или были все-таки соображения о большей точности, большей продолжительности огня? АК расстрелял магазины и все, а СКС можно долго дозаряжать по одному, да и обойм можно запасти больше, чем магазинов.

При одиночной стрельбе. Более длинная прицельная линия - преимущество, но достаточно скромное. А после исчезновения кавалерии в поле зрения и большая длина выноса вперёд штыка тоже не особо важна.
А как к концу 1950х поняли, что патронов достаточно, а людей меньше, тогда и перестали экономить.
От digger
К СанитарЖеня (01.06.2018 14:37:08)
Дата 01.06.2018 23:50:22

Re: перестали экономить

По Интернету еще ходит конспирологическая версия про калашниковскую мафию, конечно на 90% бредовая.СКС точнее, прикладистее, магазины не теряются, послевоенное отделение было более правильным и АК всем не давать не планировалось.А после смерти Сталина пересмотрели роль АК больше по карьерным и заводским соображения, чем по военным.
От john1973
К digger (01.06.2018 23:50:22)
Дата 02.06.2018 02:47:17

Re: перестали экономить

> По Интернету еще ходит конспирологическая версия про калашниковскую мафию, конечно на 90% бредовая.СКС точнее, прикладистее, магазины не теряются, послевоенное отделение было более правильным и АК всем не давать не планировалось.А после смерти Сталина пересмотрели роль АК больше по карьерным и заводским соображения, чем по военным.
Насчет загрузки ижевского завода КМК самое логичное. Колоссальный процесс отехнологичивания и снижения себестоимости был уже начат и необратим, нужен был заказ.
От СОР
К СанитарЖеня (01.06.2018 14:37:08)
Дата 01.06.2018 20:03:22

К концу 50-х научились делать штампованную ствольную коробку. (-)
От john1973
К СОР (01.06.2018 20:03:22)
Дата 02.06.2018 03:27:22

Re: К концу...

Это жеж вы про АКМ на испытаниях 57-58 гг. и образец 59 г.? Но производство с фрезерованной коробкой шло и много лет позже. Это АК-74 претерпел гораздо меньше технологических мутаций.
От dms~mk1
К СанитарЖеня (01.06.2018 14:37:08)
Дата 01.06.2018 15:51:11

Re: Подозреваю, что...

>При одиночной стрельбе. Более длинная прицельная линия - преимущество, но достаточно скромное. А после исчезновения кавалерии в поле зрения и большая длина выноса вперёд штыка тоже не особо важна.
>А как к концу 1950х поняли, что патронов достаточно, а людей меньше, тогда и перестали экономить.

Ну, все-таки преимущество. Больше примерно на 20%. И мушка чуть тоньше за счет этого. Кстати, вес при стрельбе с рук - в плюс, меньше дрожит мушка.

Патронов и тогда было достаточно, вопрос в том, сколько их можно унести с собой, сколько в магазинах, сколько россыпью. Да, прицельный одиночный огонь можно вести намного дольше, чем автоматический. И после того, как закончатся обоймы - СКС можно относительно быстро заряжать из россыпи. И РПД в этом плане лучше пришедшего на смену РПК, лент можно унести больше, чем магазинов. (Если магазины вообще есть в количестве) К началу 60-х, с заменой СКС на АК и РПД на РПК, отделение стало более "одноразовым".