ВИФ2 NE : Ветка : Новости термоядерного реакторостроения. (+)

От	Андю
К	All
Дата	12.06.2018 16:50:31
Рубрики	Прочее; Современность;

Новости термоядерного реакторостроения. (+)

Здравствуйте,

В принципе, нормальный текст про ИТЭР-овское строилово и современные фото. На русском:

http://tass.ru/nauka/5252045

Всего хорошего, Андрей.

От	B~M
К	Андю (12.06.2018 16:50:31)
Дата	13.06.2018 22:09:34

А как будет решаться проблема отбора энергии?

В этих текстах ничего об этом нет, а это вроде было основной проблемой когда-то.

От	Андю
К	B~M (13.06.2018 22:09:34)
Дата	13.06.2018 22:31:11

Водичкой, как деды-прадеды. (+)

Здравствуйте,

>В этих текстах ничего об этом нет, а это вроде было основной проблемой когда-то.

Нейтроны будут улавливаться в блоках бланкета внутри вакуумной камеры, охлаждаемых водой. Гелий будет осыпаться вниз, в дивертор, который тоже охлаждается водой.

И вцелом водяное хозяйство ИТЭРа, "эт что-то", я вам скажу. :-) Но главное в другом -- это экспирементальная установка, на которой цикл производства лепистричества не предусмотрен (пока). Т.ч. реактор будет греть атмосферу соплеменного Прованса.

Всего хорошего, Андрей.

От	landman
К	Андю (13.06.2018 22:31:11)
Дата	14.06.2018 07:14:20

Re: Водичкой, как...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>>В этих текстах ничего об этом нет, а это вроде было основной проблемой когда-то.
>
>Нейтроны будут улавливаться в блоках бланкета внутри вакуумной камеры, охлаждаемых водой. Гелий будет осыпаться вниз, в дивертор, который тоже охлаждается водой.

>И вцелом водяное хозяйство ИТЭРа, "эт что-то", я вам скажу. :-) Но главное в другом -- это экспирементальная установка, на которой цикл производства лепистричества не предусмотрен (пока). Т.ч. реактор будет греть атмосферу соплеменного Прованса.

*** МГД-генератор можно прикрутить, хотя бы в теории?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Олег

От	Андю
К	landman (14.06.2018 07:14:20)
Дата	14.06.2018 10:22:13

Ре: Водичкой, как...

Здравствуйте,

>*** МГД-генератор можно прикрутить, хотя бы в теории?

Честно говоря, не знаю. Отработка наработки топлива (трития) программой предусмотрена, но всё, что касается использования аппарата под более экзотические виды передачи энергии или, например, включения ядерных бланкетов не рассматривается от слова совсем. Главная официальная задача -- получить Q=10 и при этом заставить машину нормально работать, т.е. согласно научной программе и без каких-либо аварий (+ предсказывать и гасить произошедшие срывы плазмы).

Всего хорошего, Андрей.

От	bedal
К	Андю (14.06.2018 10:22:13)
Дата	14.06.2018 12:51:01

надо ещё добавить, что ИТЭР - не просто эксперимента, а неизбежно старый

к примеру, использование высокотемпературных сверхпроводников (жидкий азот вместо жидкого гелия, соответственно) удешевляет и уменьшает в размере всю установку в десятки раз.
Но в данном случае это, как ни странно - не так важно. Главное получить практический опыт, а потом уж применять его на новом мат-тех уровне.

В результате настоящие ТЯЭС будут меньше и дешевле итэра, скорее всего - хотя и звучит это парадоксально.

От	john1973
К	bedal (14.06.2018 12:51:01)
Дата	14.06.2018 23:02:20

Re: надо ещё...

>В результате настоящие ТЯЭС будут меньше и дешевле итэра, скорее всего - хотя и звучит это парадоксально.
КМК тут нужно еще и политическое решение проблемы термоядерного синтеза, а именно наращивание финансирования и перевода задачи из научной в промышленную. Для этого конечно требуется успешный эксперимент в виде устойчиво работающего, и самое главное, рентабельного реактора, о чем уже говорилось в ветке

От	bedal
К	john1973 (14.06.2018 23:02:20)
Дата	18.06.2018 08:35:33

С этим тоже, как ни странно, может всё получиться

Энергетика давно и объективно хочет. Но после Чернобыля и Фукусимы общественного билета на это - нет.
Добавлю, что энергетика "хочет" не только ТЯ (да хотя бы АЭС системно), но и реорганизацию всей сети передачи энергии. Постоянный ток, массовое применение автоматического регулирования реактивной мощности, новые материалы для ЛЭП, которые позволят по тем же коридорам пропускать в два и более раз больше энергии, уменьшение потерь и т.д. и т.п.
Но - всё это означает очень и очень серьёзные вложения с долговременной отдачей, на что современное общество, ориентированное на быстрые деньги, не очень-то готово.

Однако, курс на электромобили и другие подвижки явно приведут к ступору в энергоснабжении - и прорыву вышеописанных заторов. Альтернативная энергетика в виде ветра и солнца, как ни странно, не решают проблемы, а обостряют их, так что тоже - ждём-с прорыва в обозримые сроки.

От	john1973
К	bedal (18.06.2018 08:35:33)
Дата	18.06.2018 14:49:28

Re: С этим...

>Однако, курс на электромобили и другие подвижки явно приведут к ступору в энергоснабжении - и прорыву вышеописанных заторов. Альтернативная энергетика в виде ветра и солнца, как ни странно, не решают проблемы, а обостряют их, так что тоже - ждём-с прорыва в обозримые сроки.
Даже не электромобили, а прожорливое жилище цивилизованного белого господина)). Когда-то было 3 квт и алюминиевая электропроводка 2.5 кв.мм (помните фарфоровые "пробки" на 16 ампер?), сейчас 7.5 квт всем успешным мало, просят по 15 квт)) на теплые полы и кучу бытовой техники. Американский стандарт, 100 ампер защитный автомат на вводе

От	landman
К	john1973 (18.06.2018 14:49:28)
Дата	18.06.2018 15:39:38

Re: С этим...

Доброго всем времени суток
>>Однако, курс на электромобили и другие подвижки явно приведут к ступору в энергоснабжении - и прорыву вышеописанных заторов. Альтернативная энергетика в виде ветра и солнца, как ни странно, не решают проблемы, а обостряют их, так что тоже - ждём-с прорыва в обозримые сроки.
>Даже не электромобили, а прожорливое жилище цивилизованного белого господина)). Когда-то было 3 квт и алюминиевая электропроводка 2.5 кв.мм (помните фарфоровые "пробки" на 16 ампер?), сейчас 7.5 квт всем успешным мало, просят по 15 квт)) на теплые полы и кучу бытовой техники. Американский стандарт, 100 ампер защитный автомат на вводе

*** так там и 110В, итого 11кВт. У нас на дачах сейчас норма 15кВт

С уважением Олег

От	tarasv
К	landman (18.06.2018 15:39:38)
Дата	18.06.2018 20:27:46

Re: С этим...

>Американский стандарт, 100 ампер защитный автомат на вводе
>*** так там и 110В, итого 11кВт. У нас на дачах сейчас норма 15кВт

В америке схема Эдиссона - два провода по 120В с фазами сдвинутыми на 180 и общая нейтраль. Технически - концы понижающей обмотки трансформатора и его средняя точка. Мощные потребители типа плиты или сушилки для обежды работают от 240В без использования нейтрали, остальное от 120В через нейтраль. Тоесть теоретически это 24кВт при равномерной загрузке обеих фазных проводов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (18.06.2018 20:27:46)
Дата	18.06.2018 22:22:24

Я, я, балансировка фаз, дастишь фантастик. Немецкий любовный роман (-)

От	tarasv
К	landman (18.06.2018 22:22:24)
Дата	19.06.2018 02:29:35

Re: Я же написал - теоретически ;) (-)

От	Вельф
К	landman (18.06.2018 15:39:38)
Дата	18.06.2018 17:10:57

Re: С этим...

>
>*** так там и 110В, итого 11кВт. У нас на дачах сейчас норма 15кВт

При таком раскладе у нас уже три фазы начинаются обычно с автоматом чуть поменьше. Нас, по крайней мере, заставили убрать 50 амперник на входе, чтобы уложиться в норму
>С уважением Олег
С уважением,
Вельф

От	john1973
К	landman (18.06.2018 15:39:38)
Дата	18.06.2018 17:00:11

Re: С этим...

>*** так там и 110В, итого 11кВт. У нас на дачах сейчас норма 15кВт
Правильно, для присоединения сейчас норма 15 квт (недавно относительно, неск. лет всего). Привел значение для иллюстрации роста потребления "на душу населения" в разы всего-то за 50 лет

От	Colder
К	john1973 (18.06.2018 14:49:28)
Дата	18.06.2018 15:08:51

Еще хуже

Фарфоровые пробки на 16А - это хорошо. В ходу были с керамической вставкой на 10А. А были еще замечательные такие пробочки по образцу ПАР-10А, только на 6А. Их вышибало при попытке включить утюг с телевизором и паре-тройке ламп :-). Насчет 100А автомата - верю. В современной квартире наблюдал электрощиток с одним 50А автоматом, двумя 25А и несколькими 15А. Понятное дело - электроплита, не газ.

От	Llandaff
К	bedal (18.06.2018 08:35:33)
Дата	18.06.2018 09:56:16

А можно ликбез про постоянный ток?

>Добавлю, что энергетика "хочет" не только ТЯ (да хотя бы АЭС системно), но и реорганизацию всей сети передачи энергии. Постоянный ток, массовое применение автоматического регулирования реактивной мощности, новые материалы для ЛЭП, которые позволят по тем же коридорам пропускать в два и более раз больше энергии, уменьшение потерь и т.д. и т.п.

Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?

От	Ustinoff
К	Llandaff (18.06.2018 09:56:16)
Дата	18.06.2018 15:38:01

Re: А можно...

>Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?

Насколько я понимаю, нет. Только передача очень больших мощностей на дальние расстояния. Когда линии переменного тока начинают иметь очень высокие потерти на паразитную индуктивность и емкость. И то тут не все однозначно(с) А кому собственно нужны такие мощности на такие расстояния? :)

От	john1973
К	Ustinoff (18.06.2018 15:38:01)
Дата	18.06.2018 17:33:36

Re: А можно...

>Насколько я понимаю, нет. Только передача очень больших мощностей на дальние расстояния. Когда линии переменного тока начинают иметь очень высокие потерти на паразитную индуктивность и емкость. И то тут не все однозначно(с) А кому собственно нужны такие мощности на такие расстояния? :)
Вспомните 500 кВ Большое кольцо Москвы, 330 кВ Ленинградской обл. и Северо-Запада, 220/330 кВ схемы снабжения крупных городов. Например в первом примере в 50-х это вызывало дикие проблемы на уровне технической реализации, а сейчас уже пропускной способности всего кольца мало)), и при том что заводов в Москве почти не стало))

От	Ustinoff
К	john1973 (18.06.2018 17:33:36)
Дата	18.06.2018 19:27:35

Нет. (-)

От	john1973
К	Ustinoff (18.06.2018 19:27:35)
Дата	18.06.2018 19:35:26

Re: Нет.

Ага, полная реконструкция ПС Чагино, и в кольце ввод ПС Западной и план на ПС Каскадная тоже из альтруизма? Второе кольцо 500 кВ, ПС Дорохово-Грибово-Ярцево чтобы было))?

От	Ustinoff
К	john1973 (18.06.2018 19:35:26)
Дата	18.06.2018 19:38:18

Re: Нет.

>Ага, полная реконструкция ПС Чагино, и в кольце ввод ПС Западной и план на ПС Каскадная тоже из альтруизма? Второе кольцо 500 кВ, ПС Дорохово-Грибово-Ярцево чтобы было))?

https://tnenergy.livejournal.com/103155.html

От	B~M
К	Ustinoff (18.06.2018 19:38:18)
Дата	18.06.2018 20:45:29

Re: Нет.

>>Ага, полная реконструкция ПС Чагино, и в кольце ввод ПС Западной и план на ПС Каскадная тоже из альтруизма? Второе кольцо 500 кВ, ПС Дорохово-Грибово-Ярцево чтобы было))?
> https://tnenergy.livejournal.com/103155.html

тепловые электростанции с концентрацией солнечной энергии, расположенные в пустыне Сахара, способные запасать энергию как минимум на вечерний пик потребления

А можно чуть подробнее о тепловой аккумуляции в СЭС на сегодняшний день? Она вообще способна обеспечить нужные объёмы и перепады?

От	bedal
К	B~M (18.06.2018 20:45:29)
Дата	18.06.2018 22:06:51

погуглите "СЭС Уарзазат". Запасают в расплаве соли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%AD%D0%A1_%D0%A3%D0%B0%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82

От	B~M
К	bedal (18.06.2018 22:06:51)
Дата	18.06.2018 23:46:09

Re: погуглите "СЭС...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%AD%D0%A1_%D0%A3%D0%B0%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82

Спасибо, я так понимаю - это пока единственная крупная станция с использованием солевого расплава для теплоаккумуляции. И, во-первых, хотелось бы подробностей по технологической схеме использования этого теплоносителя (почему, кстати, на АЭС используют натрий, а не (его?) соли), во-вторых, что это за странный показатель ёмкости в часах? Это способность на протяжении этих часов поддерживать заявленную мощность в мегаваттах, что ли? Так даже 8 часов маловато будет для всего тёмного времени суток, а для пиковой вечерней генерации это вообще сапоги всмятку, а не показатель получается

От	bedal
К	B~M (18.06.2018 23:46:09)
Дата	19.06.2018 08:05:10

настолько крупная - единственная

но там вообще в планах пол-европы кормить. Касательно их маркетинговых цифр - я не отвечаю. Я даже не являюсь таким уж сторонником этих систем, просто, раз об этом зашла речь - подкинул информации. Не мой, в общем, мопед.

Натрий в АЭС - потому что чистый натрий не замедляет нейтроны, а остальные элементы солей - замедляют.

От	Alexeich
К	bedal (19.06.2018 08:05:10)
Дата	19.06.2018 12:54:33

Re: настолько крупная...

>но там вообще в планах пол-европы кормить.

Уже нет. Европейский консорциум сдулся. Теперь гордые сыны Аллаха из упрямства и национальной городсти допиливают проект за свои дирхамы. С главной изюминкой проекта - энергомостом до Испании и включении в единую сеть ЕС с возможностью покрытия вечерних пиков за счет перебрасывания между часовыми поясами как-то затихло. "А как дысал. как дысал".

>Натрий в АЭС - потому что чистый натрий не замедляет нейтроны, а остальные элементы солей - замедляют.

Ну тащемта есть реакторы и "на солях". В Окридже уже лет 60 балуются.

От	bedal
К	Alexeich (19.06.2018 12:54:33)
Дата	19.06.2018 13:51:59

на солях - реакторы на быстрых нейтронах? (-)

От	Alexeich
К	bedal (19.06.2018 13:51:59)
Дата	19.06.2018 15:09:28

в Окридже были на тепловых (-)

От	bedal
К	Alexeich (19.06.2018 15:09:28)
Дата	19.06.2018 16:10:45

это не интересно :-) Вопрос был - почему натрий, я и ответил, почему он на БНах (-)

От	Андю
К	bedal (19.06.2018 16:10:45)
Дата	19.06.2018 17:13:24

Потому, что хлористо-фторидные соли химически сложнее, как и реактор. (+)

Здравствуйте,

Проектов быстрых реакторов было как грязи. Фукушима накрыла саваном всех.

ЗЫ. Натрий -- очевидное горяще-врывающееся говно из эпохи ХВ и проч. "железных занавесов".

Всего хорошего, Андрей.

От	Ustinoff
К	B~M (18.06.2018 20:45:29)
Дата	18.06.2018 21:57:52

Re: Нет.

>А можно чуть подробнее о тепловой аккумуляции в СЭС на сегодняшний день? Она вообще способна обеспечить нужные объёмы и перепады?

Я не автор блога. И вообще не большой сторонник ВИЭ.
Хотя, все не так однозначно :)

От	john1973
К	Llandaff (18.06.2018 09:56:16)
Дата	18.06.2018 15:01:04

Re: А можно...

>Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?
Очень просто - мощность переменного тока есть активная (полезная) и реактивная (почти бесполезная)), стремятся к косинус фи (отношение активной к полной мощности) не менее 0.9, а лучше 0.95. Второе - неизбежные потери мощности при транспортировке при трасформировании напряжений (трансформаторы имеют кпд не выше 0.98, а чаще 0.95) и отчасти на утечках по конструкциям, по воздуху и пр. (там микроамперы, сям микроамперы, и готовы потери сотен мегаватт)). Третье - материалоемкость существующей инфраструктуры транспорта электроэнергии с дороговизной содержания. И самое критичное - сложнейшие физические процессы (устойчивость работы, управление) в распределенных системах передачи мощности, сложенной из совершенно разнородных элементов в течении 100 лет. Исключив только первые два фактора и перейдя на сотнекиловольные системы постоянного тока, легко на тех же самых линиях передавать гораздо большие мощности от генерирующих объектов, при этом современная электроника уже позволяет получать для конечного потребителя (в квартиру) постоянку 500-1000 вольт с кпд не хуже чем у трансформатора, а в перспективе и 0.99(9)

От	Anvar
К	john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата	18.06.2018 18:25:53

Re: А можно маленький вопрос

Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.

От	Tmax
К	Anvar (18.06.2018 18:25:53)
Дата	18.06.2018 19:46:37

Re: А можно...

>Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.

Большинство простых MCB предназначенных для жилья и промышленности работают с постоянным током менее 60В в однополюсном и менее 110В в двухполюсном исполнении. Специализированные автоматы нужны для более высоких значений напряжения.

От	john1973
К	Anvar (18.06.2018 18:25:53)
Дата	18.06.2018 19:10:59

Re: А можно...

>Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.
Недешевые УЗО для постоянки существуют, давно. Они малоприменимые, редко нужны, потому вероятно и дорогие.

От	john1973
К	john1973 (18.06.2018 19:10:59)
Дата	18.06.2018 19:13:25

Re: А можно...

>>Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.
>Недешевые УЗО для постоянки существуют, давно. Они малоприменимые, редко нужны, потому вероятно и дорогие.
Автоматы максимального тока для постоянки чаще встречаются
А сети 48 и 60 вольт имеют наследием еще начало века, когда строились на электромашинных преобразователях и буферных АКБ

От	Anvar
К	john1973 (18.06.2018 19:13:25)
Дата	18.06.2018 19:53:21

Вы сначала изучите вопрос, как гасится дуга в расцепителях постоянного тока.

Точно не помню, но ИМХО для постоянки 1000В дуга десятки сантиметров

От	Alexeich
К	john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата	18.06.2018 16:16:20

Re: А можно...

>Очень просто - мощность переменного тока есть активная (полезная) и реактивная (почти бесполезная)), стремятся к косинус фи (отношение активной к полной мощности) не менее 0.9, а лучше 0.95.

Ой вей, где ж Вы видели IRL такой \cos \phi , дай-но бог 0.7 "в среднем по народному хозяйству".

От	Anvar
К	Alexeich (18.06.2018 16:16:20)
Дата	18.06.2018 18:14:55

Re: А можно...

>Ой вей, где ж Вы видели IRL такой \cos \phi , дай-но бог 0.7 "в среднем по народному хозяйству".
Синхронные генераторы электростанций проектируются на минимальный 0,8. 0,7 это аварийный режим. Если исправное оборудование, то поддерживают не менее 0,9. Для коррекции на подстанциях ставятся сейчас автоматические конденсаторные батареи.

От	john1973
К	Anvar (18.06.2018 18:14:55)
Дата	18.06.2018 19:17:34

Re: А можно...

>Синхронные генераторы электростанций проектируются на минимальный 0,8. 0,7 это аварийный режим. Если исправное оборудование, то поддерживают не менее 0,9. Для коррекции на подстанциях ставятся сейчас автоматические конденсаторные батареи.
Это тоже уже вчерашний день, конечные потребители для поддержания косинуса на своем присоединении используют электронные корректоры мощности с непрерывным диапазоном регулирования

От	Anvar
К	john1973 (18.06.2018 19:17:34)
Дата	18.06.2018 20:06:35

Re: А можно...

>Это тоже уже вчерашний день, конечные потребители для поддержания косинуса на своем присоединении используют электронные корректоры мощности с непрерывным диапазоном регулирования
Нет это сегодняшний и завтрашний день, PFC Используют в импульсных блоках питания именно для того чтобы уложиться в стандартный диапазон 0,8-1,0 во всем диапазоне нагрузок, но для мощных потребителей это стрельба по воробьям, конденсаторы дешевле.

От	bedal
К	Anvar (18.06.2018 20:06:35)
Дата	18.06.2018 22:02:01

именно так. батареи конденсаторов и реакторы с подмагничиванием. (-)

От	john1973
К	Alexeich (18.06.2018 16:16:20)
Дата	18.06.2018 16:57:03

Re: А можно...

>Ой вей, где ж Вы видели IRL такой \cos \phi , дай-но бог 0.7 "в среднем по народному хозяйству".
Это было конечно, но давно. Сейчас при 0.85 и ниже штрафы такие, немаленькие))

От	doctor64
К	john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата	18.06.2018 15:36:33

Простите, вы правда хотите жить в квартире с киловольтом в розетке? (-)

От	bedal
К	doctor64 (18.06.2018 15:36:33)
Дата	18.06.2018 17:04:27

можно без киловольта обойтись

в любом случае ПТ обеспечивает рост пропускной способности раза в полтора - при том же напряжении (читай - том же классе изоляции). Так что даже на уровне квартир вполне сыграет. Разводка всё равно на два провода, практически каждое устройство всё равно со своим блоком питания.
Уже сейчас есть дома с разводкой на ПТ 48в (есть и варианты на 12в) для тех устройств, что ставятся сразу (освещение и тому подобное).

От	Ustinoff
К	bedal (18.06.2018 17:04:27)
Дата	18.06.2018 19:29:55

Это даже не смешно (-)

От	bedal
К	Ustinoff (18.06.2018 19:29:55)
Дата	18.06.2018 22:00:54

и... разбирать дома, раз Вы не одобряете? (-)

От	Ustinoff
К	bedal (18.06.2018 22:00:54)
Дата	18.06.2018 23:03:09

Стало прямо интересно

А вы какое постоянное напряжение предлагаете в дома граждан?

От	bedal
К	Ustinoff (18.06.2018 23:03:09)
Дата	19.06.2018 07:57:06

Без разницы. 220, видимо, сгодится, будет в полтора раза выше доступная мощность

Насколько я знаю про те дома, разводка там сделана из учёта того, какие блоки питания и какой мощности на этой сети сидят.
Вы, думаю, не прочли мой коммент полностью: та сеть 48в - не для всего, а для конкретных встроенных нужд.

От	Ustinoff
К	bedal (19.06.2018 07:57:06)
Дата	19.06.2018 08:45:48

А отчего мощность то доступная станет выше?

Ток доступный увеличите в 1,5 раза по тем же проводам?

От	bedal
К	Ustinoff (19.06.2018 08:45:48)
Дата	19.06.2018 13:50:46

от того, что в сети ~220в напряжение доходит до 311в

и изоляция, сечения и прочее рассчитаны на это. Потому при сохранении стоимости всей инфраструктуры можно использовать в этой сети постоянный ток напряжением 311в с соответствующим повышением передаваемой мощности при тех же ограничениях по току.

От	Anvar
К	bedal (19.06.2018 13:50:46)
Дата	19.06.2018 14:15:11

Re: от того,...

>и изоляция, сечения и прочее рассчитаны на это. Потому при сохранении стоимости всей инфраструктуры можно использовать в этой сети постоянный ток напряжением 311в с соответствующим повышением передаваемой мощности при тех же ограничениях по току.

Нет такой изоляции на 220В, абсолютно те же провода используются и для 380В и больше.

От	john1973
К	doctor64 (18.06.2018 15:36:33)
Дата	18.06.2018 16:56:02

Re: Простите, вы...

С современным уровнем материаловедения и отработанными конструктивами устройств присоединений это скорее удобно чем опасно. Давайте я вам напомню, что 100 или 120/127 вольт в розетку в конце 19/начале 20 века приняли по соображениям именно качества тогдашних материалов-изоляторов.

От	landman
К	john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата	18.06.2018 15:36:29

Re: А можно...

Доброго всем времени суток
>>Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?
>Очень просто - мощность переменного тока есть активная (полезная) и реактивная (почти бесполезная)), стремятся к косинус фи (отношение активной к полной мощности) не менее 0.9, а лучше 0.95. Второе - неизбежные потери мощности при транспортировке при трасформировании напряжений (трансформаторы имеют кпд не выше 0.98, а чаще 0.95) и отчасти на утечках по конструкциям, по воздуху и пр. (там микроамперы, сям микроамперы, и готовы потери сотен мегаватт)). Третье - материалоемкость существующей инфраструктуры транспорта электроэнергии с дороговизной содержания. И самое критичное - сложнейшие физические процессы (устойчивость работы, управление) в распределенных системах передачи мощности, сложенной из совершенно разнородных элементов в течении 100 лет. Исключив только первые два фактора и перейдя на сотнекиловольные системы постоянного тока, легко на тех же самых линиях передавать гораздо большие мощности от генерирующих объектов, при этом современная электроника уже позволяет получать для конечного потребителя (в квартиру) постоянку 500-1000 вольт с кпд не хуже чем у трансформатора, а в перспективе и 0.99(9)

***1. На чем будете делать трансформацию с Ктр=500-1000?
2. Смертность от бытовых электротравм хотите довести до смертности от ССЗ?

С уважением Олег

От	john1973
К	landman (18.06.2018 15:36:29)
Дата	18.06.2018 17:24:38

Re: А можно...

>***1. На чем будете делать трансформацию с Ктр=500-1000?
Такие значения конечно не потребуются, скорее всего примерно так - мегавольт на дальних линиях, 100-200 киловольт в сетях городов или заводов, 10-20 киловольт в домах, киловольт для обывателя. На двух последних ступенях уже сегодня дешевле электронику применять, с преобразованием вниз на мегагерцовых частотах, сотнекиловольные узлы преобразования постоянки пока конечно дороже транформаторов

От	landman
К	john1973 (18.06.2018 17:24:38)
Дата	18.06.2018 17:45:22

Re: А можно...

Доброго всем времени суток
>>***1. На чем будете делать трансформацию с Ктр=500-1000?
>Такие значения конечно не потребуются, скорее всего примерно так - мегавольт на дальних линиях, 100-200 киловольт в сетях городов или заводов, 10-20 киловольт в домах, киловольт для обывателя. На двух последних ступенях уже сегодня дешевле электронику применять, с преобразованием вниз на мегагерцовых частотах, сотнекиловольные узлы преобразования постоянки пока конечно дороже транформаторов

***Магистралка сейчас редко ниже 500кВ, все хотят 1МВ. Я и хотел спросить как будете преобразовывать с 1МВ до 10кВ и сколько это будет стоить? А пускать по жилой зоне больше 15кВ даже в кабеле что-то очково

С уважением Олег

От	john1973
К	landman (18.06.2018 17:45:22)
Дата	18.06.2018 19:08:13

Re: А можно...

>***Магистралка сейчас редко ниже 500кВ, все хотят 1МВ. Я и хотел спросить как будете преобразовывать с 1МВ до 10кВ и сколько это будет стоить? А пускать по жилой зоне больше 15кВ даже в кабеле что-то очково
Наверное будет нерационально в распределении города-завода миновать ступень сотен киловольт, на это уже сильно подешевели СПЭ кабели. Только на отн. тонкой меди можно сильно дешевле построить сети, чем придерживаться наследия 50-х, ступени 110-6/10 на крупных ПС и сетях 6/10 кВ. Далее, напряжения например 20 кВ кабелем по траншее в Москве что-то перестали бояться, вводят во встроенные и пристроенные ТП, в отдельностоящие ТП прямо во дворах жилых кварталов, позвольте вас уверить как первоисточник)). Тут уж и до стояка 20 кВ в доме буквально полшага.

От	john1973
К	landman (18.06.2018 15:36:29)
Дата	18.06.2018 17:07:33

Re: А можно...

>2. Смертность от бытовых электротравм хотите довести до смертности от ССЗ?
С этим не соглашусь, постоянка до 1000 вольт намного менее опасна переменки 220 вольт + легко реализуется защитная электроника с временем реакции в миллисекунды. Все сводится к электрометкам на коже + болевой "укол током", это хорошо знают радиолюбители-"ламповики"

От	landman
К	john1973 (18.06.2018 17:07:33)
Дата	18.06.2018 17:39:50

Re: А можно...

Доброго всем времени суток
>>2. Смертность от бытовых электротравм хотите довести до смертности от ССЗ?
>С этим не соглашусь, постоянка до 1000 вольт намного менее опасна переменки 220 вольт + легко реализуется защитная электроника с временем реакции в миллисекунды. Все сводится к электрометкам на коже + болевой "укол током", это хорошо знают радиолюбители-"ламповики"

***"При невысоких напряжениях (до 100 В) постоянный ток примерно в 3-4 раза менее опасен, чем переменный частотой 50 Гц; при напряжениях 400-500 В опасность их сравнивается, а при более высоких напряжениях постоянный ток даже опаснее переменного."

С уважением Олег

ЗЫ. Как человек с дипломом по спец. 0705 спрашиваю радиолюбителя-"ламповика" - а какая сила тока высокого напряжения в лампе? Что-то мне говорит о единицах миллиамперов

От	john1973
К	landman (18.06.2018 17:39:50)
Дата	18.06.2018 18:55:50

Re: А можно...

>ЗЫ. Как человек с дипломом по спец. 0705 спрашиваю радиолюбителя-"ламповика" - а какая сила тока высокого напряжения в лампе? Что-то мне говорит о единицах миллиамперов
Правильно, и что мешает производить отключение при достижении током утечки порога чувствительности кожи))? Много десятилетий есть такие электромеханические приборы (а сейчас и электронные подешевели) - Устройства Защитного Отключения))

Первая же внешняя ссыль (уважаемый мною электрик.орг)

"На постоянном токе следует применять УЗО типа B или реле контроля тока утечки типа В.

В Европе данные устройства производят:
1. Bender,
2. Doepke,
3. Moeller."

От	doctor64
К	john1973 (18.06.2018 18:55:50)
Дата	18.06.2018 21:05:03

Re: А можно...

>>ЗЫ. Как человек с дипломом по спец. 0705 спрашиваю радиолюбителя-"ламповика" - а какая сила тока высокого напряжения в лампе? Что-то мне говорит о единицах миллиамперов
>Правильно, и что мешает производить отключение при достижении током утечки порога чувствительности кожи))? Много десятилетий есть такие электромеханические приборы (а сейчас и электронные подешевели) - Устройства Защитного Отключения))
Простите, а как УЗО поможет если пациент будет вкдючен не межжду ~~фазой~~ плюсом и землей, а между ~~фазой~~ плюсом и ~~нулем~~ минусом?

От	Anvar
К	john1973 (18.06.2018 18:55:50)
Дата	18.06.2018 19:30:20

Re: А можно...

>"На постоянном токе следует применять УЗО типа B или реле контроля тока утечки типа В.

Из за плохих условий гашения дуги, размеры аварийных расцепителей для постоянного тока в разы больше если что

От	john1973
К	Anvar (18.06.2018 19:30:20)
Дата	18.06.2018 19:39:02

Re: А можно...

>Из за плохих условий гашения дуги, размеры аварийных расцепителей для постоянного тока в разы больше если что
Добавьте - на воздухе. Еще добавьте что твердотельных реле производится невероятное количество, в т.ч. на огромные напряжения-токи

От	Anvar
К	john1973 (18.06.2018 19:39:02)
Дата	18.06.2018 19:51:38

Ясно с вами все

>>Из за плохих условий гашения дуги, размеры аварийных расцепителей для постоянного тока в разы больше если что
>Добавьте - на воздухе.
Да вы я смотрю фокусник? А где же еще? ,люди не научились жить без воздуха

Еще добавьте что твердотельных реле производится невероятное количество, в т.ч. на огромные напряжения-токи

Я бы тех кто ставит твердотельные реле в качестве элементов аварийной защиты, просто бы расстреливал.
Потому отключить они могут, а вот защитить нет.

От	john1973
К	Anvar (18.06.2018 19:51:38)
Дата	18.06.2018 20:08:06

Re: Ясно с...

>Я бы тех кто ставит твердотельные реле в качестве элементов аварийной защиты, просто бы расстреливал.
>Потому отключить они могут, а вот защитить нет.
Если сейчас миллиардными сериями производятся мелкие электроапппараты с воздушной коммутацией, то это не значит что решения 50-100 летней давности останутся вечными. Да и с отказоустойчивостью силовой электроники все очень сильно не так печально, как 50 лет назад)). Ретроградство тут ни к чему)), когда-то и полимерные ОПНы все хаяли за "щелкнет и полыхнет! фарфоровые надо!", но ничего - убедились в нужности и полезности.

От	bedal
К	john1973 (18.06.2018 20:08:06)
Дата	18.06.2018 21:58:57

элегаз (-)

От	john1973
К	john1973 (18.06.2018 18:55:50)
Дата	18.06.2018 19:28:51

Re: А можно...

>В Европе данные устройства производят:
>1. Bender,
>2. Doepke,
>3. Moeller.
Добавлю, что службы РЗиА любой региональной сетевой структуры ранее разрабатывали и производили подобные электронные реле для нужд эксплуатации оборудования крупных ПС (там оперативный ток - что нужен для приводов выключателей чаще постоянный с мощной резервной АКБ, используются реле для т.н. контроля изоляции шинок ОТ, для поиска утечек), а с 90-х таких малосерийных разработок полно от производителей и в РФ и зарубежных

От	bedal
К	Llandaff (18.06.2018 09:56:16)
Дата	18.06.2018 12:39:47

не так просто, конечно, но.

благодаря всё тому же ветросолнцу производство инверторов вполне промышленной мощности стало на ноги. В результате можно делать не исключительно-одиночные линии, а планировать систему на постоянном токе. Всё и полностью, конечно, не будет, особенно на уровне распределения.

От	Alexeich
К	bedal (14.06.2018 12:51:01)
Дата	14.06.2018 12:55:27

Re: надо ещё...

>В результате настоящие ТЯЭС будут меньше и дешевле итэра, скорее всего - хотя и звучит это парадоксально.

А может вообще будут какие-нить стеллаторы или прости господи импульсные реакторы. В любом случае если дивайс заработает это вызовет оживление работ "по всему фронту".

От	bedal
К	landman (14.06.2018 07:14:20)
Дата	14.06.2018 09:30:52

для этого нужен совсем другой цикл

дейтерий-тритий дают только поток нейтронов, а для МГД нужно что-нибудь заряженное.
Подошёл бы вариант дейтерий-дейтерий, но с ним трудновато. Из фантастически-реального для МГД подходит гелий3 в слиянии с дейтерием, тритием или литием (сразу три варианта), потому-то с таким вожделением смотрят на ~~гуталиновую фабрику~~ Луну, где его якобы завались.

А пока что наиболее реальными кажутся гибридные станции, где ТЯ-зажигалка совсем не энергетической мощности испускает поток нейтронов, а в потоке стоит почти обычное ядерное топливо, в котором от прилетающих нейтронов происходят распады - и выделяется тепло. Опять же, почти обычным для АЭС способом.

Это лучше просто АЭС тем, что цепная реакция не нужна, её не добиваются, а, наоборот, предотвращают. Результат - безопасность, стоит зажигалку погасить - всё, работа остановлена. Кроме того, есть возможность нарабатывать топливо для обычных АЭС и вообще управлять изотопным составом "отработки", что значительно упрощает проблему захоронения отходов.

Съём же энергии непосредственно с нейтронного потока представляется, на мой дилетантский взгляд, инженерно некрасивым.

От	Мертник С.
К	bedal (14.06.2018 09:30:52)
Дата	15.06.2018 08:19:02

А протий использовать никак? Всеж таки самфй распространенный изотоп... (-)

От	bedal
К	Мертник С. (15.06.2018 08:19:02)
Дата	18.06.2018 08:42:14

но - как? Голые протоны, без нейтронов - как склеивать?

посмотрите статью в вики "термоядерная реакция" - там перечислены все сколько-нибудь перспективные варианты.

От	Мертник С.
К	bedal (18.06.2018 08:42:14)
Дата	18.06.2018 09:52:02

Протон-протонный цикл?? (-)

От	bedal
К	Мертник С. (18.06.2018 09:52:02)
Дата	18.06.2018 11:46:17

Зачем тратить уйму энергии на то, чтобы добраться до целевого цикла с гелием-3 ?

Это звёздам хорошо, а человекам совершенно без смысла.

От	Мертник С.
К	bedal (18.06.2018 11:46:17)
Дата	18.06.2018 13:39:10

Сырья до усера много, большой дефект массы (а стало быть, энергетический выход)

САС!!!
радиоактивные продукты реакции отсутствуют как класс.

>Это звёздам хорошо, а человекам совершенно без смысла.
Мы вернемся

От	bedal
К	Мертник С. (18.06.2018 13:39:10)
Дата	18.06.2018 17:08:23

"Банан большой, но кожура ещё больше" (с) Р.Вуд

сырья-то мало, на самом деле. При сечениях тех реакций ИТЭРовским масштабом не обойдёшся, нужно будет океаны вычёрпывать на сырьё.

От	Пехота
К	bedal (18.06.2018 17:08:23)
Дата	19.06.2018 15:25:13

Вспоминается бессмертное:

Салам алейкум, аксакалы!

>сырья-то мало, на самом деле. При сечениях тех реакций ИТЭРовским масштабом не обойдёшся, нужно будет океаны вычёрпывать на сырьё.

Откуда на Плюке моря? Из них давным-давно луц сделали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Пехота (19.06.2018 15:25:13)
Дата	19.06.2018 16:10:07

ну да, я о том же :-) (-)

От	tarasv
К	Мертник С. (15.06.2018 08:19:02)
Дата	15.06.2018 16:04:49

Re: Никак. нужен реактор огромных размеров чтобы получить заметный выход энергии (-)

От	Мертник С.
К	tarasv (15.06.2018 16:04:49)
Дата	18.06.2018 05:49:47

Насколько огромных? (-)

От	tarasv
К	Мертник С. (18.06.2018 05:49:47)
Дата	18.06.2018 16:39:42

Re: Кубические километры - вероятность нужного хода реации очень маленькая (-)

От	Эвок Грызли
К	bedal (14.06.2018 09:30:52)
Дата	14.06.2018 12:37:34

Re: для этого...

>Подошёл бы вариант дейтерий-дейтерий, но с ним трудновато. Из фантастически-реального для МГД подходит гелий3 в слиянии с дейтерием, тритием или литием (сразу три варианта), потому-то с таким вожделением смотрят на ~~гуталиновую фабрику~~ Луну, где его якобы завались.

оно, надо заметить один хрен больше фантастическое чем реальное, бо требует температур емнимс как бы не на порядок больше чем сейчас умеют раскочегаривать...

От	john1973
К	Эвок Грызли (14.06.2018 12:37:34)
Дата	14.06.2018 22:55:28

Re: для этого...

>оно, надо заметить один хрен больше фантастическое чем реальное, бо требует температур емнимс как бы не на порядок больше чем сейчас умеют раскочегаривать...
Посмотрите ТОКАМАК-3, что было там)))
Но конечно 50 лет упора рогом умных людей много значат, вот и на порядки Т-3 превзошли

От	bedal
К	Эвок Грызли (14.06.2018 12:37:34)
Дата	14.06.2018 12:48:00

вот потому я и думаю, что реальное будущее - гибриды. (-)

От	Андю
К	bedal (14.06.2018 09:30:52)
Дата	14.06.2018 10:30:15

Ре: для этого...

Здравствуйте,

>А пока что наиболее реальными кажутся гибридные станции, где ТЯ-зажигалка совсем не энергетической мощности испускает поток нейтронов, а в потоке стоит почти обычное ядерное топливо, в котором от прилетающих нейтронов происходят распады - и выделяется тепло. Опять же, почти обычным для АЭС способом.

Программой ИТЭРа такое не предусматривается. Российские ядерщики, да, такое предлагают, но увы, в России нет собственного работающего ТОКАМАКа.

>Съём же энергии непосредственно с нейтронного потока представляется, на мой дилетантский взгляд, инженерно некрасивым.

Да, с ядерно-энергетической т.з. некрасиво. Было бы здорово снять с нейтрона не 14 МеВ, а ~200 с его ядерной реакции на Уране-235, например. Но это уже хотелки будущего, а пока нейтроны, уносящие под 80% энерговыделения из Д-Т плазмы всё равно нужно ловить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (14.06.2018 10:30:15)
Дата	14.06.2018 11:20:10

Ре: для этого...

>Да, с ядерно-энергетической т.з. некрасиво. Было бы здорово снять с нейтрона не 14 МеВ, а ~200 с его ядерной реакции на Уране-235, например.

Но это в занчительной степени дезавуирует те заявления, на основе которых пропагандировались в свое время токамаки как практический полезные дивайсы. А именно - их экологическая чистота в сравнении с традиционными ядерными реакторами. А тут о5-25 радиоактивные отходы.
Это нисколько не отменяет того факта что проект кошерный и такие проекты надо делать с закладкой на далекое будущее, все лучше чем на авианосцы или там ногомяч тратить.

От	Г.С.
К	Alexeich (14.06.2018 11:20:10)
Дата	14.06.2018 11:37:00

Для этого надо ребе звать, чтоб кошер объявил

>Это нисколько не отменяет того факта что проект кошерный

При таких нейтронных потоках и металле в конструкциях теплосъема есть подозрение, что наведенный треф может получиться, даже без О5-25.

От	Андю
К	Г.С. (14.06.2018 11:37:00)
Дата	14.06.2018 12:32:05

Корейская сталь -- наш рулевой. :-) (+)

Здравствуйте,

>При таких нейтронных потоках и металле в конструкциях теплосъема есть подозрение, что наведенный треф может получиться, даже без О5-25.

Стальные конструкции сами по себе неплохо стоят в быстрых реакторах при бОльших чем в Проекте потоках и флюенсах. И там основным фактором является распухающее и выгорающее ядерное топлово, которого в ТОКАМАКе нет. Расчёты (и частично эксперименты) показывают, что стоять сталь будет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Г.С. (14.06.2018 11:37:00)
Дата	14.06.2018 11:45:55

Re: Для этого...

>>Это нисколько не отменяет того факта что проект кошерный
>
>При таких нейтронных потоках и металле в конструкциях теплосъема есть подозрение, что наведенный треф может получиться, даже без О5-25.

Ну это да, но если читать эйфорические статьи 70-х (а ноги оттель растут), тогда такими "мелочами" не заморачивались. С другой стороны "в Политбюро не дураки сидят". поди уже посчитали и перед соовт еврокомиссаром (по экологии и природопользованию) отчитались должным образом и в должном объеме еще до закладки нулевого цикла.

От	landman
К	bedal (14.06.2018 09:30:52)
Дата	14.06.2018 10:22:22

Спасибо (-)

От	Fraben
К	Андю (12.06.2018 16:50:31)
Дата	13.06.2018 07:12:22

Можно немного истории?

>В принципе, нормальный текст

кой чего тут явно не хватает.
Я уже постил http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2630/2630758.htm
анекдот про то как Арцимович обещал Хрущеву освоить термояд к 20 сьезду КПСС

Обзорчик креативрв Женечки Велихова
http://www.sovross.ru/old/2005/68/68_5_3.htm

Ну и об альтернативном гении физики плазмы
http://www.proza.ru/2008/08/20/295

это мне кажется немного интересней чем агитки в стиле бедного Демьяна

От	Iva
К	Fraben (13.06.2018 07:12:22)
Дата	16.06.2018 21:53:48

Re: Можно немного...

Привет!

>Обзорчик креативрв Женечки Велихова
> http://www.sovross.ru/old/2005/68/68_5_3.htm

Велихов известный политик от науки.

Владимир

От	john1973
К	Iva (16.06.2018 21:53:48)
Дата	16.06.2018 22:10:36

Re: Можно немного...

>Велихов известный политик от науки.
Лучший друг президента СССР, такую жуть городил в газетах, что до сих пор вспомню-вздрогну

От	Alexeich
К	john1973 (16.06.2018 22:10:36)
Дата	17.06.2018 12:16:00

Re: Можно немного...

>>Велихов известный политик от науки.
>Лучший друг президента СССР, такую жуть городил в газетах, что до сих пор вспомню-вздрогну

Потому что первое слово "политик". Вообще судьба "научных политиков" в наших советских и постсоветских реалиях незавидна, все время приходится колебаться с линией парти, чтобы заодно с тобой научное направление не похерили. Не перейти здесь некую моральную грань довольно сложно. Но и соблюсти моральную девственность невозможно.

От	Пехота
К	Alexeich (17.06.2018 12:16:00)
Дата	17.06.2018 17:03:23

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>Потому что первое слово "политик". Вообще судьба "научных политиков" в наших советских и постсоветских реалиях незавидна, все время приходится колебаться с линией парти, чтобы заодно с тобой научное направление не похерили. Не перейти здесь некую моральную грань довольно сложно. Но и соблюсти моральную девственность невозможно.

Наука внеморальна по определению.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Пехота (17.06.2018 17:03:23)
Дата	20.06.2018 11:04:09

Re: Можно немного...

Привет!

>Наука внеморальна по определению.

не понимаю вы о чем?

т.е. она внеморальна, поэтому ученый может подделыват результаты эксперимента?
может присваивать себе результаты коллег?
и т.д.?

или что еще?

и как это (постулат о внеморальности науки) связано с обсуждением личных качеств того же Велихова или другого ученого?
с чего все и началось.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (20.06.2018 11:04:09)
Дата	20.06.2018 16:45:50

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Наука внеморальна по определению.
>
>не понимаю вы о чем?

>т.е. она внеморальна, поэтому ученый может подделыват результаты эксперимента?
>может присваивать себе результаты коллег?
>и т.д.?

Извините, Вы путаете внеморальность с аморальностью.

>и как это (постулат о внеморальности науки) связано с обсуждением личных качеств того же Велихова или другого ученого?
>с чего все и началось.

Никак не связан. Поскольку личные качества могут быть у академика, а у науки нет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Zevs
К	Пехота (20.06.2018 16:45:50)
Дата	20.06.2018 22:36:04

Re: Можно немного...

Ave!

>Никак не связан. Поскольку личные качества могут быть у академика, а у науки нет.

Т.к. наука неразрывно связана с человеками, её производящими/поддерживающими, то своя мораль в науке (как норма поведения участников процесса) есть. И это не касается какой учёный из себя "трамвайный хам" или что со студентками зажигает, пока жена не видит.

Vale!

От	Iva
К	Пехота (20.06.2018 16:45:50)
Дата	20.06.2018 16:58:45

Re: Можно немного...

Привет!

>Никак не связан. Поскольку личные качества могут быть у академика, а у науки нет.

но получилось, что обсуждение академика, заменилось обсуждением внеморальности науки.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (20.06.2018 16:58:45)
Дата	20.06.2018 17:17:56

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Никак не связан. Поскольку личные качества могут быть у академика, а у науки нет.
>
>но получилось, что обсуждение академика, заменилось обсуждением внеморальности науки.

Я запрещал Вам обсуждать академика? Или так: предполагаемая аморальность академика как-то обесценивает его вклад в науку? Его открытия перестают быть таковыми от того, что он не был достаточно моральным человеком?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Пехота (20.06.2018 17:17:56)
Дата	21.06.2018 09:13:20

Re: Можно немного...

Привет!

>Я запрещал Вам обсуждать академика? Или так: предполагаемая аморальность академика как-то обесценивает его вклад в науку? Его открытия перестают быть таковыми от того, что он не был достаточно моральным человеком?

его открытия никто обсуждать и не собирался.
выражение политик от науки - это оценка не научных результатов его лично, а его деятельности, как администратора науки.

Развод страны и правительства на УТ - не он начал и не он один в этом участвовал, но это тоже в данном случае другая тема.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (20.06.2018 11:04:09)
Дата	20.06.2018 11:53:43

Re: Можно немного...

>т.е. она внеморальна, поэтому ученый может подделыват результаты эксперимента?
>может присваивать себе результаты коллег?
>и т.д.?

Это неплохая мысль ... (задумчиво глядя на хвост распределения уходящий совсем не туда куда предсказывалось в предыдущей статье и косясь на присланную на рецензию статью).
Вообще КМК Ваш оппонент имел в виду нечто иное, де наука это такая штука которая имеет дело с объективными реалиями, надо которыми моральные законы не властны, в смысле падение кирпича с ускорением свободного падения 9.8 м/с^2 никаким законом божьим не перешибешь.

От	Iva
К	Alexeich (20.06.2018 11:53:43)
Дата	20.06.2018 14:24:34

Re: Можно немного...

Привет!

>Вообще КМК Ваш оппонент имел в виду нечто иное, де наука это такая штука которая имеет дело с объективными реалиями, надо которыми моральные законы не властны,

но это к Велихову политикану никаким образом не относится. Т.е. к обсуждению не его научных статей, а к его научно-административной деятельности.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (20.06.2018 14:24:34)
Дата	20.06.2018 16:52:25

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Вообще КМК Ваш оппонент имел в виду нечто иное, де наука это такая штука которая имеет дело с объективными реалиями, надо которыми моральные законы не властны,
>
>но это к Велихову политикану никаким образом не относится. Т.е. к обсуждению не его научных статей, а к его научно-административной деятельности.

Цель науки - поиск новых знаний. Каким образом добыты эти знания, науке глубоко безразлично. Моральность процесса получения доказательств не влияет на истинность доказуемого.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Zevs
К	Пехота (20.06.2018 16:52:25)
Дата	20.06.2018 22:30:56

Re: Можно немного...

Ave!

>Цель науки - поиск новых знаний. Каким образом добыты эти знания, науке глубоко безразлично. Моральность процесса получения доказательств не влияет на истинность доказуемого.

Мораль -- это не Уголовный Кодекс. И в научной среде она другая, не такая как в обычной жизни. Просто потому, что с разными вещами работает что в одном, что в другом случае.

Vale!

От	bedal
К	Iva (20.06.2018 11:04:09)
Дата	20.06.2018 11:09:05

и не только наука.

Вот Пушкин в личной жизни был невыносим - и что, переоцените теперь его поэзию?
Лермонтовым ещё долго детей на Кавказе пугали - и?
Ньютон - был весьма неприятной личностью именно в смысле научной конкуренции - который из его законов будем игнорировать?

От	Iva
К	bedal (20.06.2018 11:09:05)
Дата	20.06.2018 14:21:52

Re: и не...

Привет!

>Вот Пушкин в личной жизни был невыносим - и что, переоцените теперь его поэзию?

я о другом, вообще-то.
Я не встречал "поэтической этики", а вот про этику ученого мне говорили при обучении.

поэтому я плохо понимаю утверждения про ее отсутствие. К поэтам это никаким боком.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (20.06.2018 14:21:52)
Дата	20.06.2018 17:14:50

Re: и не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Вот Пушкин в личной жизни был невыносим - и что, переоцените теперь его поэзию?
>
>я о другом, вообще-то.
>Я не встречал "поэтической этики", а вот про этику ученого мне говорили при обучении.
>поэтому я плохо понимаю утверждения про ее отсутствие.

Ну вот Вам пример, чтобы быть ближе к топику. В течение 19 века, европейские страны вывозили из Египта различные исторические артефакты, что, в принципе, является грабежом национального достояния страны. Затем с этими артефактами, находящимися уже в европейских музеях работали европейские учёные (см. например, историю Розеттского камня). Так вот открытия этих учёных признаются всем научным миром и никого не заботит, что они сделаны на базе украденного материала.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	i17
К	Пехота (20.06.2018 17:14:50)
Дата	21.06.2018 18:50:58

Re: и не...

>Ну вот Вам пример, чтобы быть ближе к топику. В течение 19 века, европейские страны вывозили из Египта различные исторические артефакты, что, в принципе, является грабежом национального достояния страны. Затем с этими артефактами, находящимися уже в европейских музеях работали европейские учёные (см. например, историю Розеттского камня). Так вот открытия этих учёных признаются всем научным миром и никого не заботит, что они сделаны на базе украденного материала.

Собсна с точки зрения этики тут скорее все нормально.
Для местных феллахов 19 века этот камень никакой ценности еще не представляет, они его в стену вмонтируют или забор подопрут, а потом на щебенку расколотят.

думаю что грабеж национального достояния спас для человечества в целом множество артефактов.

От	Zevs
К	i17 (21.06.2018 18:50:58)
Дата	23.06.2018 01:27:06

Re: и не...

Ave!

>Собсна с точки зрения этики тут скорее все нормально.
>Для местных феллахов 19 века этот камень никакой ценности еще не представляет, они его в стену вмонтируют или забор подопрут, а потом на щебенку расколотят.

>думаю что грабеж национального достояния спас для человечества в целом множество артефактов.

Согласен.
Побывав в Турции в местах, где много в товарном количестве античных развалин и не совсем даже развалин, обнаружил следующее: современным туркам они до лампочки ан-масс. Им больше интересно, чтобы купались в "целебных водах" и тратили деньги там на прохладительные напитки и еду, чем не купались, а ходили по римским развалинам с тротуарами, остатками зданий, дренажных сооружений и даже бывшими общественными сортирами.
Сходил в неплохой музей в Анталии. Обстановка как и в наших музеях: народа мало, но хотя бы есть аудиогиды (mp3 плеер), даже на русском (жена ходила с аудиогидом, я без него).

Vale!

От	Zevs
К	Пехота (20.06.2018 17:14:50)
Дата	20.06.2018 22:22:17

Re: и не...

Ave!

>Ну вот Вам пример, чтобы быть ближе к топику. В течение 19 века, европейские страны вывозили из Египта различные исторические артефакты, что, в принципе, является грабежом национального достояния страны. Затем с этими артефактами, находящимися уже в европейских музеях работали европейские учёные (см. например, историю Розеттского камня). Так вот открытия этих учёных признаются всем научным миром и никого не заботит, что они сделаны на базе украденного материала.

А мораль она такая. М.б. достаточно гибкой и извилистой как линия партии. Что не отменяет её наличия.

Vale!

От	Iva
К	Iva (20.06.2018 11:04:09)
Дата	20.06.2018 11:06:41

Re: Можно немного...

Привет!

> личных качеств того же Велихова или другого ученого?

естественно имеются вв виду личные качества как ученого, а не бытовые - какой он там семьянин или хам не хам - по фиг.

Владимир

От	Alexeich
К	Пехота (17.06.2018 17:03:23)
Дата	18.06.2018 09:56:34

Re: Можно немного...

>Наука внеморальна по определению.

Ну мы все же говорим о научной политике, а не о чистом светлом храме на холме. Да и насчет внеморальности храма. если понимать науку не как некую бездушную систему знаний, а как живой организм, эти знания генерирующий, обладает своими моральными императивами.

От	Пехота
К	Alexeich (18.06.2018 09:56:34)
Дата	20.06.2018 07:36:52

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!

> Да и насчет внеморальности храма. если понимать науку не как некую бездушную систему знаний, а как живой организм, эти знания генерирующий, обладает своими моральными императивами.

Моральные императивы это свойство человеков. А наука также внеморальна как автомобиль, интернет или цепная реакция.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Zevs
К	Пехота (20.06.2018 07:36:52)
Дата	20.06.2018 22:10:21

Re: Можно немного...

Ave!

>Моральные императивы это свойство человеков. А наука также внеморальна как автомобиль, интернет или цепная реакция.

Есть такой раздел в философии как философия науки. Его аспиранты на кандидатский минимум изучают и экзамен сдают. Я тоже в своё время изучал и экзамен сдавал. :) Могу сказать, что определённая мораль в науке (в том, что на языке их осин "science", а на нашем "естественные науки") присутствует.

Vale!

От	bedal
К	Zevs (20.06.2018 22:10:21)
Дата	21.06.2018 10:18:14

Философия - способ утилизации неспособных к науке. Нужная вещь - но ну её нафиг. (-)

От	Zevs
К	bedal (21.06.2018 10:18:14)
Дата	23.06.2018 01:04:03

Re: Философия -...

Ave!

В первом пункте я с Вами в основном согласен (у меня, когда был аспирантом, вёл курс по философии науки дфн, а до философского поприща он защитился на кандидата по физ-мат наукам), но без философии учёным быть никак. Ну в "ЦК не дураки сидят", т.е. не зря философия входит в кандидатский минимум. А буржуйские аналоги наших кандидатов естественных и технических наук именуются как PhD "в чём-то там".

Vale!

От	bedal
К	Zevs (23.06.2018 01:04:03)
Дата	24.06.2018 19:54:19

э, нет, пфд - про другое

это дань истории выделения из философии - натурфилософии. Традиция.

От	Alexeich
К	bedal (21.06.2018 10:18:14)
Дата	21.06.2018 11:31:57

я бы не горячился, львовско-варшавская школа философии например

порадила много годных идей в области формальной логики. Достаточно сказать что из нее выросли такие монстры как Тарский и Лукашевич.
У истоков общественных наук тащемта тоже стояли философы. В общем определенное количество членов социума должно просто сидеть и думать - такое мое ИМХО. И даже можно потерпеть что часть из них будут нести чушь или просто спать на работе :)

От	bedal
К	Alexeich (21.06.2018 11:31:57)
Дата	21.06.2018 12:38:45

потерпеть можно, философия - необходимая часть социума.

Биологический организм показывает пример того, что прямая кишка тоже нужна.

Если бы не было этого утилизатора для молодых несумевших и мэтров в состоянии "осень патриарха" - меньше было бы и настоящих учёных, так как риски стали бы выше.

От	Iva
К	Пехота (20.06.2018 07:36:52)
Дата	20.06.2018 11:00:45

Re: Можно немного...

Привет!

>Моральные императивы это свойство человеков.

наука она как то человеками делается. и от них неотделима.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (20.06.2018 11:00:45)
Дата	20.06.2018 16:43:27

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Моральные императивы это свойство человеков.
>
>наука она как то человеками делается. и от них неотделима.

Топор, к примеру, тоже делается человеками, но кто скажет, что топор обладает моральными императивами?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Zevs
К	Пехота (20.06.2018 16:43:27)
Дата	20.06.2018 22:14:05

Re: Можно немного...

Ave!

>Топор, к примеру, тоже делается человеками, но кто скажет, что топор обладает моральными императивами?

Топор или автомобиль от человеков отделим после производства. А наука нет. Без человеков это будет уже не наука, а что-то другое, вроде энциклопедии.

Vale!

От	Пехота
К	Zevs (20.06.2018 22:14:05)
Дата	21.06.2018 02:38:41

Вы только что дезавуировали объективность науки (-)

От	Zevs
К	Пехота (21.06.2018 02:38:41)
Дата	23.06.2018 00:48:24

Re: Вы только...

Ave!

Вводя термин "объективность" мы становимся на почву философии. Наука без научного сообщества будет просто собранием знаний, энциклопедией. И научное сообщество как может и одобрять, так и топить новые идеи, воззрения, методы. Но есть методики в философии науки для порверки нового знания. Сейчас вроде как в тренде постпозитивизм и он работает.

Vale!

От	Alexeich
К	Пехота (20.06.2018 07:36:52)
Дата	20.06.2018 09:51:10

Re: Можно немного...

>Моральные императивы это свойство человеков. А наука также внеморальна как автомобиль, интернет или цепная реакция.

Мы переходим на зыбкую почву толкования понятия "наука" и еще более зыбкую почву толкования понятия "мораль". Может ли материальный объект являться "носителем морали"? Вопрос, на который разные философы дадут разные ответы. Сводится ли понятие науки к совокупности знаний или включает в себя весь комплекс генерации этих знаний с живыми учеными, их склоками и отношениями вне "научного мира"? Как видите вопросов больше чем ответов. Засим - не топик.

От	john1973
К	Fraben (13.06.2018 07:12:22)
Дата	14.06.2018 22:14:54

Re: Можно немного...

>это мне кажется немного интересней чем агитки в стиле бедного Демьяна
А как жеж кино про Курчатова))?

От	Паршев
К	Fraben (13.06.2018 07:12:22)
Дата	13.06.2018 22:54:18

Странно вот это

почему-то никто правильно слово "токамак" не может написать. И в этом анекдоте, и у ТС.

От	Zevs
К	Паршев (13.06.2018 22:54:18)
Дата	14.06.2018 00:26:50

Re: Странно вот...

Ave!
>почему-то никто правильно слово "токамак" не может написать. И в этом анекдоте, и у ТС.

В первой статье слово написано правильно, во второй с двумя ошибками. Всё-таки, думаю, что претензии к ув. Андю излишни, а писатели статей на сайте могут и не таким "отличиться".

Vale!

От	Андю
К	Zevs (14.06.2018 00:26:50)
Дата	14.06.2018 10:52:09

Ре: Странно вот...

Здравствуйте,

>В первой статье слово написано правильно, во второй с двумя ошибками. Всё-таки, думаю, что претензии к ув. Андю излишни, а писатели статей на сайте могут и не таким "отличиться".

Статьи то не мои, нам в рассылку, просто, все разноязыкие публикации "по теме" складывают. :-) В то же время, я сам всегда писал и пишу в отчётах ТОКАМАК 1. правильно, 2. большими буквами, как аббревиатуру.

Но НАП на то и НАП, чтобы бороться с научной мафией. ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (14.06.2018 10:52:09)
Дата	14.06.2018 12:40:10

Ре: Странно вот...

>Здравствуйте,

>>В первой статье слово написано правильно, во второй с двумя ошибками. Всё-таки, думаю, что претензии к ув. Андю излишни, а писатели статей на сайте могут и не таким "отличиться".
>
>Статьи то не мои, нам в рассылку, просто, все разноязыкие публикации "по теме" складывают. :-) В то же время, я сам всегда писал и пишу в отчётах ТОКАМАК 1. правильно, 2. большими буквами, как аббревиатуру.

>Но НАП на то и НАП, чтобы бороться с научной мафией. ;-)

Вы не торопитесь расписываться в получении. Я ж к статьям претензии предъявлял.

От	Паршев
К	Zevs (14.06.2018 00:26:50)
Дата	14.06.2018 01:25:09

Re: Странно вот...

>Ave!
>>почему-то никто правильно слово "токамак" не может написать. И в этом анекдоте, и у ТС.
>
>В первой статье слово написано правильно, во второй с двумя ошибками. Всё-таки, думаю, что претензии к ув. Андю излишни, а писатели статей на сайте могут и не таким "отличиться".

это я не к тому, что вот я знаю как правильно, а к тому, кто эти статьи и анекдоты про физиков писал.

От	Андю
К	Fraben (13.06.2018 07:12:22)
Дата	13.06.2018 11:49:34

Ну, мы же в свободном мире живём. (+)

Здравствуйте,

>>В принципе, нормальный текст

>кой чего тут явно не хватает.

Термин "нормальный текст" относился только к описанию строительства, т.е. здесь роют землю, там возводят бетонные стенки, неподалёку морем привезли баки с погнутыми патрубками, а вдалеке мотают сверхпроводящие катушки. И всё. Вспыхнет ли чудо за 19 мегаевро в 2025 году или нет, покажет таки 2025 год. Физики плазмы, в т. ч. отечественные, говорят, что вспыхнет, никуда не денется. Это подтверждается и расчётами, и результатами такой занятной установки, как JET, полностью игнорируемой во всех приведённых вами публикациях.

>Я уже постил http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2630/2630758.htm
>анекдот про то как Арцимович обещал Хрущеву освоить термояд к 20 сьезду КПСС

Политическая физика -- страшная штука. Но затаённая сильная обида не менее саморазрушающа.

>Обзорчик креативрв Женечки Велихова
> http://www.sovross.ru/old/2005/68/68_5_3.htm

Евгений Палыч является политическим физиком "от бога". Этим всё сказано. Проект во-многом является его заслугой, но он же и "обесточил"/лишил финансирования многие проекты отечественные, советские и затем российские. Опять же, в странах неподвершихся погрому и деиндустриализации, как это произошло с СССР, национальные исследования по термояду вполне себе идут. Т.е. то, что случилось в России не является "заслугой" кого-то одного из Курчатовского или бывшего Средмаша.

>Ну и об альтернативном гении физики плазмы
> http://www.proza.ru/2008/08/20/295

Обида и личные дрязги -- беда любой сферы человеческой деятельности.

>это мне кажется немного интересней чем агитки в стиле бедного Демьяна

Причём здесь агитки?! За окном идёт гигантская многомиллиардная стройка, с более чем миллионом только крупных деталей и 10 миллионами, если посчитать все болты и гайки. Это крупнейшая и сложнейшая машина в человеческой истории, уж не знаю, хорошо это или плохо.
Россия делает сверхпроводники, цезиевые "печки", сложную диагностику и проч. Это реальный, осязаемый ручками труд, более чем достойный уважения. Журналистское бла-бла-бла инвариантно, но, повторюсь, результаты труда тысяч людей более чем осязаемы и видны.

Всего хорошего, Андрей.

От	nnn
К	Андю (13.06.2018 11:49:34)
Дата	16.06.2018 23:23:52

А кто еще может реально это делать ?

Россия делает сверхпроводники, цезиевые "печки", сложную диагностику и проч.

От	Андю
К	nnn (16.06.2018 23:23:52)
Дата	17.06.2018 10:04:50

Японцы и Европа могут многое. И Штаты. (+)

Здравствуйте,

>Россия делает сверхпроводники, цезиевые "печки", сложную диагностику и проч.

Впрочем, часть технологий безусловно уникальна, и если будут делать другие, то несколько иначе.

Всего хорошего, Андрей.

От	john1973
К	Андю (13.06.2018 11:49:34)
Дата	14.06.2018 22:18:22

Re: Ну, мы...

>Россия делает сверхпроводники, цезиевые "печки", сложную диагностику и проч. Это реальный, осязаемый ручками труд, более чем достойный уважения
Если это не секрет, гиротроны в установке остались? Это жеж ноу-хау РФ, джапы пока не могут))

От	Андю
К	john1973 (14.06.2018 22:18:22)
Дата	15.06.2018 09:29:35

Так вот же вроде они. (+)

Здравствуйте,

http://www.atomic-energy.ru/news/2018/05/30/86273

Всего хорошего, Андрей.

От	Fraben
К	Андю (13.06.2018 11:49:34)
Дата	13.06.2018 17:11:23

Диво-дивное, коллективное

>>это мне кажется немного интересней чем агитки в стиле бедного Демьяна
>
>Причём здесь агитки?! За окном идёт гигантская многомиллиардная стройка, с более чем миллионом только крупных деталей и 10 миллионами, если посчитать все болты и гайки. Это крупнейшая и сложнейшая машина в человеческой истории, уж не знаю, хорошо это или плохо.

У Демьяна проникновенней:
(по делу - сорри, я вобщето не в теме, случайно лет пять назад заинтересовался.)

«Но, но, но, ты, разледащая!
Надорвала жилы все!
Эх, работа распропащая
На аршинной полосе!»

Растрепала баба косоньку,
Разомлела от серпа.
Вышла баба жать полосоньку
И нажала... три снопа!

Рядом пахоть — не аршинная!
Трактор весело гудит.
Чудо-силушка машинная
Пашне, явно, не вредит.

Урожаи диво-дивные!
Не узнать: не та земля!
Вот что значит: коллективные,
Обобщенные поля!

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Fraben (13.06.2018 17:11:23)
Дата	13.06.2018 17:51:38

У Администрации к Вам серьезный вопрос.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы по профессии кто: физик-теоретик или журналист?

И. Кошкин

От	Fraben
К	Администрация (И. Кошкин) (13.06.2018 17:51:38)
Дата	13.06.2018 19:18:10

Re: У Администрации...

>Вы по профессии кто: физик-теоретик или журналист?
ложная дихотомия. Я теперь скорее ближе к ботаникам.
Не знаю чево я опять нарушил - нельзя обзывать цитируемые уважаемым Андю ссылки пропагандой/агитацией? Впрочем конечно умолкаю

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Fraben (13.06.2018 19:18:10)
Дата	13.06.2018 20:58:10

Есть некоторые сомнения, что вы обладаете достаточными знаниями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы по профессии кто: физик-теоретик или журналист?
>ложная дихотомия. Я теперь скорее ближе к ботаникам.
>Не знаю чево я опять нарушил - нельзя обзывать цитируемые уважаемым Андю ссылки пропагандой/агитацией? Впрочем конечно умолкаю

...чтобы называть статьи, приведенные участником Андю, пропагандой/агитацией, да еще с применением стишков красного баклана Придворова. Здесь плохо относятся к правдолюбцам, борющимся с научной мафией. Знакомство с вашим сайтом http://www.igfarben.ru наводит на еще более тяжелые мысли. Мы внимательно за вами следим. Отвечать на этот пост не нужно. Писать в эту ветку - тоже.

И. Кошкин

От	Alexeich
К	Андю (13.06.2018 11:49:34)
Дата	13.06.2018 12:35:15

главное чтоб не вышло как с LIGO

- проектом по поиску гравитационно волнового излучения. Пахали, пахали и бац внезапно - результат, впервый в человеческой истории прямое наблюдения GW. А что дальше с ним делать - неясно. Ну круто, вполне Нобелевка, эксперимент изящнейший (хотя и несколько в американском стиле - сиречь большим и толстым долларом), но ничего принципиально нового с точки зрения развития релятивистских теорий сверх того, что сделали сонмы других авторов гораздо более дешевыми средствами (кроме того факта, что наши теоретические оценки по популяции СМЧД во Вселенной оказались не совсем верны), не сулит. Беда больших проектов. заточенных под громкий, рекордный даже, но достаточно "узкоконкретный" результат, после того как "выстрелит" надо либо вкладывать еще больше для развития "вширь и вглубь" (а куда больше - бюджет LIGO к примеру за время существования проекта многомиллиардный), либо повесить памятиную табличку и водить экскурсии.

От	john1973
К	Alexeich (13.06.2018 12:35:15)
Дата	14.06.2018 22:21:55

Re: главное чтоб...

Наблюдение-повторение-промышленное производство-дешевая эксплуатация, разве эта цепочка неприменима к гравитационным волнам?
Радиосвязь на волновом электромагнитном излучении расцвела буквально за полвека.

От	Александр А
К	john1973 (14.06.2018 22:21:55)
Дата	16.06.2018 13:15:09

Генерировать гравитационные волны-сложная задача для человека

Приветствую

Пока измерено только одно (гипотетическое)событие-слияние двух черных дыр, в процессе этого события в виде гравитационного излучения испускается энергия больше той, что содержит вся масса Земли. Но LIGO и сейчас может использоваться как очень чувствительный сейсмодатчик. Найдут применение разным новинкам и технике, созданной в рамках проекта, в этом нет сомнения.

С уважением
А

От	Alexeich
К	Александр А (16.06.2018 13:15:09)
Дата	17.06.2018 12:01:31

Re: Генерировать гравитационные...

>Пока измерено только одно (гипотетическое)событие-слияние двух черных дыр,

Ну я бы сказал что моделирование там сходится чугуннобетонно, так что вполне себе негипотетическое. По крайней мере альтернативного толкования отклика не существует. И событие все же не одно, а по меньшей мере 8 (6 опубликовано). Причем я там выше несколько был неточен, событие GW170817 это не СМЧД, а слияние нейтронных звезд. Т.е. есть золотые рыбки двух видов.

От	Паршев
К	Alexeich (17.06.2018 12:01:31)
Дата	18.06.2018 00:18:14

А это всё не похоже на Броуновское движение, (-)

не?

От	Alexeich
К	Паршев (18.06.2018 00:18:14)
Дата	18.06.2018 09:54:49

Re: А это...

>не?

Не похоже. То есть до обработки это похоже на что угодно, а после обработки все вылезает четко.
См. подробносит на сайте LIGO https://www.ligo.caltech.edu/
Молодцы, конечно, не только технари но и те кто обрабатывал данные, статистический анализ временных рядов - моя эпархия. и я в общем понимаю с чем там пришлось побороться и где репу почесать. Эксперимент в высшей степени элегантный (если можно такие слова отнести к эксперименты стоимостью с пару "Кузь", включая гарантийное оных обслуживание).

От	john1973
К	Александр А (16.06.2018 13:15:09)
Дата	16.06.2018 17:32:58

Re: Генерировать гравитационные...

>Пока измерено только одно (гипотетическое)событие-слияние двух черных дыр, в процессе этого события в виде гравитационного излучения испускается энергия больше той, что содержит вся масса Земли. Но LIGO и сейчас может использоваться как очень чувствительный сейсмодатчик. Найдут применение разным новинкам и технике, созданной в рамках проекта, в этом нет сомнения.
Опыты Герца и приемник Попова начинались даже без внятой теории, не говоря уже про полупроводники и электроваккумные лампы, насколько помню? На взгляд дилетанта)), ситуация схожая.

От	Александр А
К	john1973 (16.06.2018 17:32:58)
Дата	17.06.2018 07:04:23

Да, но гравитационное взаимодействие самое слабое...

..в рамках земной физики. Электромагнитное, наоборот, самое существенное из дальнодействующих.
Чтобы получить мощность гравитационного излучения, равносильную мощности излучателя Попова, вам придётся колебать планету размером с Луну со скоростью сравнимую с скоростью света (на самом деле менять квадрупольный момент распределения массы). Да и чувствительность гравитационных детекторов для этого желательно поднять на десяток порядков.

С уважением
А

От	Alexeich
К	john1973 (14.06.2018 22:21:55)
Дата	15.06.2018 10:34:33

Re: главное чтоб...

>Наблюдение-повторение-промышленное производство-дешевая эксплуатация, разве эта цепочка неприменима к гравитационным волнам?

При реализованном в LIGO подходе - нет. Такеи гравдетекторы весьма дороги. Разве что будет найдено иное техническое решение.

>Радиосвязь на волновом электромагнитном излучении расцвела буквально за полвека.

Ну жто совсем другая история, связь нужна была всем, наблюдения гравитационных волн - весьма аограниченному количеству физиком, которые занимаются "странными вещами". И аналогия, скажем. с любительским телескопом здесь не прокатывает именно в силу рекордныз характеристик дивайсов, которые могут обнаружить хоть что-то, на данном этапе развития технологии.

От	Александр А
К	Alexeich (15.06.2018 10:34:33)
Дата	16.06.2018 12:46:38

Всё хорошо с LIGO

Приветствую,

>При реализованном в LIGO подходе - нет. Такеи гравдетекторы весьма дороги. Разве что будет найдено иное техническое решение.

Любая передовая астрономическая система чрезвычайно дорога. Телескоп Хаббла ни разу не дешев, как и радиотелескопы, да и вообще любые современные оптические телескопы. По мере реализации таких идей, как детектирование гравитационных волн, которые занимают дольше жизни целого поколения людей, получают развитие новые технологии, методики да и теория.Детектирование гравитационных волн сильно продвинуло квантовую теорию измерений, а это как мы знаем, наиболее сложный вопрос в квантовой механике. В гравитационной астрономии научились регистрировать смешения, на 10 порядков меньше размера атома и соотношение неопределённостей этому не помешало.
Наука развивается в разные стороны и трудно предсказать, как то и или иное открытие будет использовано в дальнейшем. Напомню, что эксперимент Брауна-Твисса, с которого началась квантовая оптика, был придуман для определения размера звезд и родился из желания улучшить звездный интерферометр Майкельсона. По поводу ЛИГО давно уже высказана идея использовать его для детектирования слабоуловимых процессов в недрах земли.

С уважением
А

От	den~
К	Александр А (16.06.2018 12:46:38)
Дата	25.06.2018 00:34:43

а вот любопытно - если в качестве антенны использовать сеть ЛЭП

то есть ловить радиоволны в тыщи километров - принципиально новое углядеть можно? ну там очертания ядра галактики, например? или там грани пронстрасвенно-временных ячеек

От	bedal
К	den~ (25.06.2018 00:34:43)
Дата	25.06.2018 11:17:19

увы, увы. Там и трансформаторы и собственные колебания

причём далеко не только "несущая 50/60Гц", колебаний в сети довольно много и на все длины волн.

От	Alexeich
К	Александр А (16.06.2018 12:46:38)
Дата	17.06.2018 11:44:34

Re: Всё хорошо...

если рассматривать с точки зрения развития технологий высокоточной интерферометрии, вообще как полигон edge-on technologies - то да. Но это довольно сомнительный аргумент, так как "будировать" технологическое развитие можно по-разному. Но я к тому что с кочки зрения сурового практика астрофизика-релятивиста основная цель, для которой строился дивайс, достигнута, никаких особых открытий в области теории это не принесло и, вероятнее всего, не принесет. Сейчас идет рутинная работа по просмотру неба на предмет поиска событий, но у меня есть сильное подозрение (разделяемое рядом коллег), что забрасывание невода в море будет приность все тех же немногочисленных золотых рыбок одной породы разного размера (слияние СМЧД) с постепенной потерей интереса к тематике. История знает немлао таких дивайсов, угасших в процессе эксплуатации или еще до запуска в эксплуатацию. Впрочем рад бы оказаться неправым.
Впрочем, как уже писал, это заведомо лучше чем тратиться на пиво, футбо и авианосцы.

От	doctor64
К	Alexeich (17.06.2018 11:44:34)
Дата	17.06.2018 12:02:28

Re: Всё хорошо...

>Впрочем, как уже писал, это заведомо лучше чем тратиться на пиво, футбо и авианосцы.
Кому лучше, простите?

От	Alexeich
К	doctor64 (17.06.2018 12:02:28)
Дата	17.06.2018 12:05:22

Re: Всё хорошо...

>>Впрочем, как уже писал, это заведомо лучше чем тратиться на пиво, футбо и авианосцы.
>Кому лучше, простите?

Человечеству лучше, в целом, и его представителям в частности.

От	doctor64
К	Alexeich (17.06.2018 12:05:22)
Дата	17.06.2018 12:19:50

Re: Всё хорошо...

>>>Впрочем, как уже писал, это заведомо лучше чем тратиться на пиво, футбо и авианосцы.
>>Кому лучше, простите?
>
>Человечеству лучше, в целом, и его представителям в частности.
У Вас есть прямая линия с Человечеством? Или, как обычно, Вы выдаете за мнение человечества мнение его "лучших" представителей?

От	bedal
К	doctor64 (17.06.2018 12:19:50)
Дата	18.06.2018 08:25:34

"Как обычно" - это "а давайте пропьём", что Вы, по сути, и предполагаете

Безусловно доказано развитием того самого Человечества, что для научных и технологических прорывов нужна концентрация средств и ресурсов. Война неплохо отрабатывает (хотя это и несколько в прошлом) эту задачу, но - научные проекты, безусловно, лучше и полезнее. Причём именно грандиозные и внешне бесполезные.

От	doctor64
К	bedal (18.06.2018 08:25:34)
Дата	18.06.2018 12:31:50

Re: "Как обычно"...

От	Мертник С.
К	doctor64 (18.06.2018 12:31:50)
Дата	19.06.2018 10:09:00

Как там с пресловутым ROI от античной геометрии/математики было?

САС!!!

некоторые разделы нашли совое практическое применение не раньше 19-го века, не так ли?

Мы вернемся

От	doctor64
К	Мертник С. (19.06.2018 10:09:00)
Дата	19.06.2018 13:31:49

Re: Как там...

>некоторые разделы нашли совое практическое применение не раньше 19-го века, не так ли?
А что, Пифагор и прочие античные математики получали гранты от государства на доказательство теоремы своего имени?
И да, вычисление площади поля - важнейшая народнохозяйственная задача.

От	Alexeich
К	doctor64 (19.06.2018 13:31:49)
Дата	19.06.2018 14:55:52

Re: Как там...

>>некоторые разделы нашли совое практическое применение не раньше 19-го века, не так ли?
>А что, Пифагор и прочие античные математики получали гранты от государства на доказательство теоремы своего имени?

Ну нет так чтобы на теорему своего имени (ее он, как известно, не доказывал, а только изложил, да и вообще был по большей части философом и мистиком), но по общепринятому мнению объездил всю известную тогда Ойкумену за счет средств представляемых терраном Поликратом, т.е. имел пожизненный грант на исследования без ограничений круга оных в некотором роде с оплатой дорожных расходов - голубая мечта любого физика теоретика. Дал бы мне кто такой грантец, послал бы я на юх Роскосмос, экспериментальную лабораторию и стьюдентов бестолковых (впрочем нет, оставил бы парочку для дущи), сидел бы на берегу теплого моря и комстрячил бы статьи в astro-ph и gr-qc о чем-нить возвышенном, в промежутках попивая хиосское и поучая аспиранток, рачительно отобранных в регионе Леванта и Средиземноморья на основе сочетания органолептических и интеллектуальных возможностей, а не рассчитывал как в условиях тотального отказа средств глоболаьной навигации аккуратно уронить на Варну и Констанцу мегатонну-другую :).

>И да, вычисление площади поля - важнейшая народнохозяйственная задача.

Но Пифагор там тащемта не при делах выходит, он больше по йогобогомути.

От	B~M
К	doctor64 (18.06.2018 12:31:50)
Дата	18.06.2018 19:57:59

Re: "Как обычно"...

>>Безусловно доказано развитием того самого Человечества, что для научных и технологических прорывов нужна концентрация средств и ресурсов. Война неплохо отрабатывает (хотя это и несколько в прошлом) эту задачу, но - научные проекты, безусловно, лучше и полезнее. Причём именно грандиозные и внешне бесполезные.
>Традиционно жду циферок ROI от адептов астрофизики.

А ROI на пенсионную систему вас, случайно, не смущает?

От	Alexeich
К	doctor64 (18.06.2018 12:31:50)
Дата	18.06.2018 13:22:58

Re: "Как обычно"...

>Традиционно жду циферок ROI от адептов астрофизики.

И традиционно Вам объяснят, что коэффициент ROI неприменим к фундаментальным ислследованиям в принципе, неужели так сложно понять такую элементарную вещь, что коэффициент введенный в рамках определенной рыночной модели неприменим для описания всех без разбору процессов общественной деятельности?
И ну нравится вам пиво и футбол больше чем наука так и скажите - jedem das Seine в конце концов.

От	doctor64
К	Alexeich (18.06.2018 13:22:58)
Дата	18.06.2018 15:35:02

Меня восхищает

>>Традиционно жду циферок ROI от адептов астрофизики.
>
>И традиционно Вам объяснят, что коэффициент ROI неприменим к фундаментальным ислследованиям в принципе, неужели так сложно понять такую элементарную вещь, что коэффициент введенный в рамках определенной рыночной модели неприменим для описания всех без разбору процессов общественной деятельности?
убежденность интеллигенции, что общество обязано оплачивать ее, интеллигенции, жизнедеятельность ради высоких идеалов.

>И ну нравится вам пиво и футбол больше чем наука так и скажите - jedem das Seine в конце концов.
Не нравятся. Но производители пива не лезут в мой карман с пафосными лозунгами.

От	Alexeich
К	doctor64 (18.06.2018 15:35:02)
Дата	18.06.2018 16:10:52

Re: Меня восхищает

>убежденность интеллигенции, что общество обязано оплачивать ее, интеллигенции, жизнедеятельность ради высоких идеалов.

??? Вовсе не обязано. Но практика показывает, что общество, которое изыскивает возможность способствовать "лучшему способу удовлетворения личного любопытства за государственный счёт" (цитата кстати приписывается зараз аж двум физикам: Арцимовичу и Ферми, надеюсь практическо значение работ поименованных персон Вы отрицать не будете), выигрывает у общества, которое не способно изыскивать такой возможности.

>>И ну нравится вам пиво и футбол больше чем наука так и скажите - jedem das Seine в конце концов.
>Не нравятся. Но производители пива не лезут в мой карман с пафосными лозунгами.

Ну не нравятся так не нравятся. Что до залезания в карман, то на Украине, наск. я помню, из доклада НАНУ, расходы на НИОКР составляли в 2016 ок. 0.69% ВВП, а доля в этой сумме расходов непосредственно на фундаментальные исследования не превышает 15%, т.е. примерно 0.1% ВВП. Т.е. из честно заробленных 1000 гривен Вы отдаете этим дармоедам 50 коп. (с учетом доли з/п в ВВП Украины). Много это или мало - судите сами. Ваши академики недовольны. И где Вы наши пафосные лозунги?

От	doctor64
К	Alexeich (18.06.2018 16:10:52)
Дата	18.06.2018 16:50:40

Re: Меня восхищает

>??? Вовсе не обязано. Но практика показывает, что общество, которое изыскивает возможность способствовать "лучшему способу удовлетворения личного любопытства за государственный счёт" (цитата кстати приписывается зараз аж двум физикам: Арцимовичу и Ферми, надеюсь практическо значение работ поименованных персон Вы отрицать не будете), выигрывает у общества, которое не способно изыскивать такой возможности.
Люди, имеющие в CV такие мелкие достижения как ядерный реактор, электромагнитное разделение изотопов и нюки могут позволить себе любые шутки. У них с ROI все замечательно.

>Ну не нравятся так не нравятся. Что до залезания в карман, то на Украине, наск. я помню, из доклада НАНУ, расходы на НИОКР составляли в 2016 ок. 0.69% ВВП, а доля в этой сумме расходов непосредственно на фундаментальные исследования не превышает 15%, т.е. примерно 0.1% ВВП. Т.е. из честно заробленных 1000 гривен Вы отдаете этим дармоедам 50 коп. (с учетом доли з/п в ВВП Украины). Много это или мало - судите сами. Ваши академики недовольны. И где Вы наши пафосные лозунги?
Вынужден Вам сообщить, я уже несколько лет не проживаю вна бывшей украие и не плачу, соответственно, тамошние налоги.

От	Alexeich
К	doctor64 (18.06.2018 16:50:40)
Дата	19.06.2018 09:50:39

Re: Меня восхищает

>Люди, имеющие в CV такие мелкие достижения как ядерный реактор, электромагнитное разделение изотопов и нюки могут позволить себе любые шутки. У них с ROI все замечательно.

Так они их ровно потому и имеют, что в свое время им позволили удовлетворять свое любопытство за государственный счет.

>Вынужден Вам сообщить, я уже несколько лет не проживаю вна бывшей украие и не плачу, соответственно, тамошние налоги.

Ну если Вы живете в Израиле (4.15% на НИОКР) то Ваше недовольство "людьми желающими странного" вполне оправдано :) В России ситуация ненамного качественно отличается от украинской.

От	Alexeich
К	bedal (18.06.2018 08:25:34)
Дата	18.06.2018 09:50:05

Re: "Как обычно"...

>Безусловно доказано развитием того самого Человечества, что для научных и технологических прорывов нужна концентрация средств и ресурсов. Война неплохо отрабатывает (хотя это и несколько в прошлом) эту задачу, но - научные проекты, безусловно, лучше и полезнее. Причём именно грандиозные и внешне бесполезные.

Я бы остерегся делать столь однозначные выводы о мегапроектах. Ща. мегапроекты помогают мобилизовать в общем-то вялую общественность и привлечь внимание власть имущих. Но это зачастую приводит к "искажению пропорций" научного развития. Весьма и даже очень вероятно, что средства, поглощаемые мегапроектами, можно было бы использовать с большей пользой. Другой вопрос что выбить эти средства у государственныз и частных мужей было бы значительно сложнее.

От	Мертник С.
К	Alexeich (18.06.2018 09:50:05)
Дата	19.06.2018 10:06:18

С тем, что подобные средства легко и непренужденно тратятся на кокоток, яхты

САС!!!

клубы "чеслси", позолоченные статуи Будды на нахрен никому не нужных тропических островках вы согласны? Проблема не в том, что "можно и лучше". а в том, что "куда чаще на дешевые понты".
Мы вернемся

От	Alexeich
К	Мертник С. (19.06.2018 10:06:18)
Дата	19.06.2018 11:36:12

Re: С тем,...

>клубы "чеслси", позолоченные статуи Будды на нахрен никому не нужных тропических островках вы согласны? Проблема не в том, что "можно и лучше". а в том, что "куда чаще на дешевые понты".

не вполне понял что Вы хотите сказать. Я не об необходимости изменения социального строя и введения справедливого правления здесь и сейчас в силу некоторой химерности такого плана, я о том, что распоряжаться средствами, падающими со стола потребительского общества, следует рачительно.

От	bedal
К	Alexeich (18.06.2018 09:50:05)
Дата	18.06.2018 11:43:29

конечно. Идея, доведённая до логического совершенства, превращается в абсурд. (-)

От	Alexeich
К	doctor64 (17.06.2018 12:19:50)
Дата	17.06.2018 12:27:11

Re: Всё хорошо...

>У Вас есть прямая линия с Человечеством?

Ну разумеется. я его представитель.

>Или, как обычно, Вы выдаете за мнение человечества мнение его "лучших" представителей?

Ну полмилте, где уж мне, я вполне себе рядовой представитель.
А Вы больше за пиво?

От	doctor64
К	Alexeich (17.06.2018 12:27:11)
Дата	17.06.2018 12:51:27

Re: Всё хорошо...

>>У Вас есть прямая линия с Человечеством?
>
>Ну разумеется. я его представитель.
И кто Вас уполномочил говорить за все человечество?

>>Или, как обычно, Вы выдаете за мнение человечества мнение его "лучших" представителей?
>
>Ну полмилте, где уж мне, я вполне себе рядовой представитель.
Показнаят скромность Вам не идет, Вы же только что расписывались за все человечество?

>А Вы больше за пиво?
А почему Вы спрашиваете?

От	Alexeich
К	doctor64 (17.06.2018 12:51:27)
Дата	17.06.2018 12:53:56

Re: Всё хорошо...

>>Ну разумеется. я его представитель.
>И кто Вас уполномочил говорить за все человечество?

Принадлежность к виду homo sapiens, я полагаю.

>>Ну полмилте, где уж мне, я вполне себе рядовой представитель.
>Показнаят скромность Вам не идет, Вы же только что расписывались за все человечество?

Ну как скажете. не идет так не идет. не буду больше скромничать.

>>А Вы больше за пиво?
>А почему Вы спрашиваете?

"АПВС". Если Вам поболтать ниочем то мне неинтересно, сорри.

От	Александр А
К	Alexeich (13.06.2018 12:35:15)
Дата	13.06.2018 19:46:04

ИТЭР-это про другое

Приветствую,

LIGO-это весьма круто, но это из другой оперы. Регистрация гравитационных волн-чрезвычайно интересно, но это ближе к поискам бозона Хиггса или попыткам сконденсировать атомы. В конце концов, физика-наука экспериментальная, а общая теория относительности не является полностью законченной, так что экспериментальная проверка не повредит. Детектирование гравитационных волн сулит появление новое направления в астрономии-гравитационно-волновой, когда вдобавок к тройке детекторов применяется традиционное наблюдение за участком неба.

ИТЭР же направлен на практическое освоение термоядерной энергии. Тут как бы всё понятно

С уважением
А

От	Г.С.
К	Alexeich (13.06.2018 12:35:15)
Дата	13.06.2018 13:18:07

Здесь другая ситуация

> Пахали, пахали и бац внезапно - результат, впервый в человеческой истории прямое наблюдения...

Ежели получат положительный выход от вложенной энергии, то вопрос получения положительного выхода от розетки уже технический. А далее - вопрос рентабельности.

Но история показывает, что может кончиться открытием очередной неустойчивости или нового выноса энергии.

От	Alexeich
К	Г.С. (13.06.2018 13:18:07)
Дата	13.06.2018 13:49:40

Re: Здесь другая...

>Ежели получат положительный выход от вложенной энергии, то вопрос получения положительного выхода от розетки уже технический. А далее - вопрос рентабельности.

Воистину! Рентабельности. Беда в том, что методов получать положительный выход от вложенной энергии чуть болшье чем дофига, начиная от копания торфа и кончая строительством ветряков, и менее дорогостоящих. С другой стороны, такая крутая хреновина не может в хозяйстве для чего-то не сгодиться :)

От	john1973
К	Alexeich (13.06.2018 13:49:40)
Дата	14.06.2018 22:28:26

Re: Здесь другая...

>Воистину! Рентабельности. Беда в том, что методов получать положительный выход от вложенной энергии чуть болшье чем дофига, начиная от копания торфа и кончая строительством ветряков, и менее дорогостоящих. С другой стороны, такая крутая хреновина не может в хозяйстве для чего-то не сгодиться :)
Да, звездолеты)) на сильно дорелятивистских скоростях, но сильно быстрее баллистических полетов. На Марс за неделю, На Плутон за месяц, до звезд за полгода-год-два. Уже можно колонизировать ближайшие звездные системы, а уж если дойдет до больших ресурсов кораблей - то и до рентабельности колонизации.

От	Эвок Грызли
К	john1973 (14.06.2018 22:28:26)
Дата	15.06.2018 13:13:33

Re: Здесь другая...

>до звезд за полгода-год-два. Уже можно колонизировать ближайшие звездные системы, а уж если дойдет до больших ресурсов кораблей - то и до рентабельности колонизации.

/поперхнувшись чаем/
За полгода до звезд и даже за два - это, простите, уже FTL-привод получается.
Не знаю как в вашей параллельной вселенной но у нас тут, вообще-то ближайшая звезда в 4 с копейками световых годах.

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (15.06.2018 13:13:33)
Дата	15.06.2018 13:29:42

Re: Здесь другая...

>/поперхнувшись чаем/
>За полгода до звезд и даже за два - это, простите, уже FTL-привод получается.
>Не знаю как в вашей параллельной вселенной но у нас тут, вообще-то ближайшая звезда в 4 с копейками световых годах.

Я полагаю имеется в виду собственное время на космическом корабле.

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (15.06.2018 13:29:42)
Дата	15.06.2018 13:58:06

Re: Здесь другая...

>Я полагаю имеется в виду собственное время на космическом корабле.

Один хрен, это такая высокая релятивка, что щас даже с волшебным источником энергии её даже в проекте не просматривается.

От	john1973
К	Эвок Грызли (15.06.2018 13:58:06)
Дата	15.06.2018 19:19:59

Re: Здесь другая...

>>Я полагаю имеется в виду собственное время на космическом корабле.
>Один хрен, это такая высокая релятивка, что щас даже с волшебным источником энергии её даже в проекте не просматривается.
Почему, например с постоянным разгоном ускорением даже 0.1 "же" в течении года?

От	landman
К	john1973 (15.06.2018 19:19:59)
Дата	15.06.2018 20:03:08

Re: Здесь другая...

Доброго всем времени суток
>>>Я полагаю имеется в виду собственное время на космическом корабле.
>>Один хрен, это такая высокая релятивка, что щас даже с волшебным источником энергии её даже в проекте не просматривается.
>Почему, например с постоянным разгоном ускорением даже 0.1 "же" в течении года?

*** 300 000 000 /60/60/24 = 3472 дня

С уважением Олег

От	Андю
К	Андю (12.06.2018 16:50:31)
Дата	12.06.2018 16:56:07

Дополнительно. (+)

Здравствуйте,

http://www.atomic-energy.ru/news/2018/05/30/86273

Всего хорошего, Андрей.