От john1973
К Iva
Дата 16.06.2018 22:10:36
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Можно немного...

>Велихов известный политик от науки.
Лучший друг президента СССР, такую жуть городил в газетах, что до сих пор вспомню-вздрогну
От Alexeich
К john1973 (16.06.2018 22:10:36)
Дата 17.06.2018 12:16:00

Re: Можно немного...

>>Велихов известный политик от науки.
>Лучший друг президента СССР, такую жуть городил в газетах, что до сих пор вспомню-вздрогну

Потому что первое слово "политик". Вообще судьба "научных политиков" в наших советских и постсоветских реалиях незавидна, все время приходится колебаться с линией парти, чтобы заодно с тобой научное направление не похерили. Не перейти здесь некую моральную грань довольно сложно. Но и соблюсти моральную девственность невозможно.
От Пехота
К Alexeich (17.06.2018 12:16:00)
Дата 17.06.2018 17:03:23

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>Потому что первое слово "политик". Вообще судьба "научных политиков" в наших советских и постсоветских реалиях незавидна, все время приходится колебаться с линией парти, чтобы заодно с тобой научное направление не похерили. Не перейти здесь некую моральную грань довольно сложно. Но и соблюсти моральную девственность невозможно.

Наука внеморальна по определению.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (17.06.2018 17:03:23)
Дата 20.06.2018 11:04:09

Re: Можно немного...

Привет!

>Наука внеморальна по определению.

не понимаю вы о чем?

т.е. она внеморальна, поэтому ученый может подделыват результаты эксперимента?
может присваивать себе результаты коллег?
и т.д.?

или что еще?

и как это (постулат о внеморальности науки) связано с обсуждением личных качеств того же Велихова или другого ученого?
с чего все и началось.


Владимир
От Пехота
К Iva (20.06.2018 11:04:09)
Дата 20.06.2018 16:45:50

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Наука внеморальна по определению.
>
>не понимаю вы о чем?

>т.е. она внеморальна, поэтому ученый может подделыват результаты эксперимента?
>может присваивать себе результаты коллег?
>и т.д.?

Извините, Вы путаете внеморальность с аморальностью.


>и как это (постулат о внеморальности науки) связано с обсуждением личных качеств того же Велихова или другого ученого?
>с чего все и началось.

Никак не связан. Поскольку личные качества могут быть у академика, а у науки нет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Zevs
К Пехота (20.06.2018 16:45:50)
Дата 20.06.2018 22:36:04

Re: Можно немного...

Ave!

>Никак не связан. Поскольку личные качества могут быть у академика, а у науки нет.

Т.к. наука неразрывно связана с человеками, её производящими/поддерживающими, то своя мораль в науке (как норма поведения участников процесса) есть. И это не касается какой учёный из себя "трамвайный хам" или что со студентками зажигает, пока жена не видит.

Vale!
От Iva
К Пехота (20.06.2018 16:45:50)
Дата 20.06.2018 16:58:45

Re: Можно немного...

Привет!

>Никак не связан. Поскольку личные качества могут быть у академика, а у науки нет.

но получилось, что обсуждение академика, заменилось обсуждением внеморальности науки.

Владимир
От Пехота
К Iva (20.06.2018 16:58:45)
Дата 20.06.2018 17:17:56

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!


>>Никак не связан. Поскольку личные качества могут быть у академика, а у науки нет.
>
>но получилось, что обсуждение академика, заменилось обсуждением внеморальности науки.

Я запрещал Вам обсуждать академика? Или так: предполагаемая аморальность академика как-то обесценивает его вклад в науку? Его открытия перестают быть таковыми от того, что он не был достаточно моральным человеком?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (20.06.2018 17:17:56)
Дата 21.06.2018 09:13:20

Re: Можно немного...

Привет!

>Я запрещал Вам обсуждать академика? Или так: предполагаемая аморальность академика как-то обесценивает его вклад в науку? Его открытия перестают быть таковыми от того, что он не был достаточно моральным человеком?

его открытия никто обсуждать и не собирался.
выражение политик от науки - это оценка не научных результатов его лично, а его деятельности, как администратора науки.

Развод страны и правительства на УТ - не он начал и не он один в этом участвовал, но это тоже в данном случае другая тема.


Владимир
От Alexeich
К Iva (20.06.2018 11:04:09)
Дата 20.06.2018 11:53:43

Re: Можно немного...

>т.е. она внеморальна, поэтому ученый может подделыват результаты эксперимента?
>может присваивать себе результаты коллег?
>и т.д.?

Это неплохая мысль ... (задумчиво глядя на хвост распределения уходящий совсем не туда куда предсказывалось в предыдущей статье и косясь на присланную на рецензию статью).
Вообще КМК Ваш оппонент имел в виду нечто иное, де наука это такая штука которая имеет дело с объективными реалиями, надо которыми моральные законы не властны, в смысле падение кирпича с ускорением свободного падения 9.8 м/с^2 никаким законом божьим не перешибешь.
От Iva
К Alexeich (20.06.2018 11:53:43)
Дата 20.06.2018 14:24:34

Re: Можно немного...

Привет!

>Вообще КМК Ваш оппонент имел в виду нечто иное, де наука это такая штука которая имеет дело с объективными реалиями, надо которыми моральные законы не властны,

но это к Велихову политикану никаким образом не относится. Т.е. к обсуждению не его научных статей, а к его научно-административной деятельности.


Владимир
От Пехота
К Iva (20.06.2018 14:24:34)
Дата 20.06.2018 16:52:25

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Вообще КМК Ваш оппонент имел в виду нечто иное, де наука это такая штука которая имеет дело с объективными реалиями, надо которыми моральные законы не властны,
>
>но это к Велихову политикану никаким образом не относится. Т.е. к обсуждению не его научных статей, а к его научно-административной деятельности.

Цель науки - поиск новых знаний. Каким образом добыты эти знания, науке глубоко безразлично. Моральность процесса получения доказательств не влияет на истинность доказуемого.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Zevs
К Пехота (20.06.2018 16:52:25)
Дата 20.06.2018 22:30:56

Re: Можно немного...

Ave!

>Цель науки - поиск новых знаний. Каким образом добыты эти знания, науке глубоко безразлично. Моральность процесса получения доказательств не влияет на истинность доказуемого.

Мораль -- это не Уголовный Кодекс. И в научной среде она другая, не такая как в обычной жизни. Просто потому, что с разными вещами работает что в одном, что в другом случае.

Vale!
От bedal
К Iva (20.06.2018 11:04:09)
Дата 20.06.2018 11:09:05

и не только наука.

Вот Пушкин в личной жизни был невыносим - и что, переоцените теперь его поэзию?
Лермонтовым ещё долго детей на Кавказе пугали - и?
Ньютон - был весьма неприятной личностью именно в смысле научной конкуренции - который из его законов будем игнорировать?
От Iva
К bedal (20.06.2018 11:09:05)
Дата 20.06.2018 14:21:52

Re: и не...

Привет!

>Вот Пушкин в личной жизни был невыносим - и что, переоцените теперь его поэзию?

я о другом, вообще-то.
Я не встречал "поэтической этики", а вот про этику ученого мне говорили при обучении.

поэтому я плохо понимаю утверждения про ее отсутствие. К поэтам это никаким боком.

Владимир
От Пехота
К Iva (20.06.2018 14:21:52)
Дата 20.06.2018 17:14:50

Re: и не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Вот Пушкин в личной жизни был невыносим - и что, переоцените теперь его поэзию?
>
>я о другом, вообще-то.
>Я не встречал "поэтической этики", а вот про этику ученого мне говорили при обучении.
>поэтому я плохо понимаю утверждения про ее отсутствие.

Ну вот Вам пример, чтобы быть ближе к топику. В течение 19 века, европейские страны вывозили из Египта различные исторические артефакты, что, в принципе, является грабежом национального достояния страны. Затем с этими артефактами, находящимися уже в европейских музеях работали европейские учёные (см. например, историю Розеттского камня). Так вот открытия этих учёных признаются всем научным миром и никого не заботит, что они сделаны на базе украденного материала.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От i17
К Пехота (20.06.2018 17:14:50)
Дата 21.06.2018 18:50:58

Re: и не...


>Ну вот Вам пример, чтобы быть ближе к топику. В течение 19 века, европейские страны вывозили из Египта различные исторические артефакты, что, в принципе, является грабежом национального достояния страны. Затем с этими артефактами, находящимися уже в европейских музеях работали европейские учёные (см. например, историю Розеттского камня). Так вот открытия этих учёных признаются всем научным миром и никого не заботит, что они сделаны на базе украденного материала.

Собсна с точки зрения этики тут скорее все нормально.
Для местных феллахов 19 века этот камень никакой ценности еще не представляет, они его в стену вмонтируют или забор подопрут, а потом на щебенку расколотят.

думаю что грабеж национального достояния спас для человечества в целом множество артефактов.
От Zevs
К i17 (21.06.2018 18:50:58)
Дата 23.06.2018 01:27:06

Re: и не...

Ave!


>Собсна с точки зрения этики тут скорее все нормально.
>Для местных феллахов 19 века этот камень никакой ценности еще не представляет, они его в стену вмонтируют или забор подопрут, а потом на щебенку расколотят.

>думаю что грабеж национального достояния спас для человечества в целом множество артефактов.

Согласен.
Побывав в Турции в местах, где много в товарном количестве античных развалин и не совсем даже развалин, обнаружил следующее: современным туркам они до лампочки ан-масс. Им больше интересно, чтобы купались в "целебных водах" и тратили деньги там на прохладительные напитки и еду, чем не купались, а ходили по римским развалинам с тротуарами, остатками зданий, дренажных сооружений и даже бывшими общественными сортирами.
Сходил в неплохой музей в Анталии. Обстановка как и в наших музеях: народа мало, но хотя бы есть аудиогиды (mp3 плеер), даже на русском (жена ходила с аудиогидом, я без него).

Vale!
От Zevs
К Пехота (20.06.2018 17:14:50)
Дата 20.06.2018 22:22:17

Re: и не...

Ave!

>Ну вот Вам пример, чтобы быть ближе к топику. В течение 19 века, европейские страны вывозили из Египта различные исторические артефакты, что, в принципе, является грабежом национального достояния страны. Затем с этими артефактами, находящимися уже в европейских музеях работали европейские учёные (см. например, историю Розеттского камня). Так вот открытия этих учёных признаются всем научным миром и никого не заботит, что они сделаны на базе украденного материала.

А мораль она такая. М.б. достаточно гибкой и извилистой как линия партии. Что не отменяет её наличия.

Vale!
От Iva
К Iva (20.06.2018 11:04:09)
Дата 20.06.2018 11:06:41

Re: Можно немного...

Привет!

> личных качеств того же Велихова или другого ученого?

естественно имеются вв виду личные качества как ученого, а не бытовые - какой он там семьянин или хам не хам - по фиг.

Владимир
От Alexeich
К Пехота (17.06.2018 17:03:23)
Дата 18.06.2018 09:56:34

Re: Можно немного...

>Наука внеморальна по определению.

Ну мы все же говорим о научной политике, а не о чистом светлом храме на холме. Да и насчет внеморальности храма. если понимать науку не как некую бездушную систему знаний, а как живой организм, эти знания генерирующий, обладает своими моральными императивами.
От Пехота
К Alexeich (18.06.2018 09:56:34)
Дата 20.06.2018 07:36:52

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!

> Да и насчет внеморальности храма. если понимать науку не как некую бездушную систему знаний, а как живой организм, эти знания генерирующий, обладает своими моральными императивами.

Моральные императивы это свойство человеков. А наука также внеморальна как автомобиль, интернет или цепная реакция.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Zevs
К Пехота (20.06.2018 07:36:52)
Дата 20.06.2018 22:10:21

Re: Можно немного...

Ave!

>Моральные императивы это свойство человеков. А наука также внеморальна как автомобиль, интернет или цепная реакция.

Есть такой раздел в философии как философия науки. Его аспиранты на кандидатский минимум изучают и экзамен сдают. Я тоже в своё время изучал и экзамен сдавал. :) Могу сказать, что определённая мораль в науке (в том, что на языке их осин "science", а на нашем "естественные науки") присутствует.

Vale!
От bedal
К Zevs (20.06.2018 22:10:21)
Дата 21.06.2018 10:18:14

Философия - способ утилизации неспособных к науке. Нужная вещь - но ну её нафиг. (-)
От Zevs
К bedal (21.06.2018 10:18:14)
Дата 23.06.2018 01:04:03

Re: Философия -...

Ave!

В первом пункте я с Вами в основном согласен (у меня, когда был аспирантом, вёл курс по философии науки дфн, а до философского поприща он защитился на кандидата по физ-мат наукам), но без философии учёным быть никак. Ну в "ЦК не дураки сидят", т.е. не зря философия входит в кандидатский минимум. А буржуйские аналоги наших кандидатов естественных и технических наук именуются как PhD "в чём-то там".

Vale!
От bedal
К Zevs (23.06.2018 01:04:03)
Дата 24.06.2018 19:54:19

э, нет, пфд - про другое

это дань истории выделения из философии - натурфилософии. Традиция.
От Alexeich
К bedal (21.06.2018 10:18:14)
Дата 21.06.2018 11:31:57

я бы не горячился, львовско-варшавская школа философии например

порадила много годных идей в области формальной логики. Достаточно сказать что из нее выросли такие монстры как Тарский и Лукашевич.
У истоков общественных наук тащемта тоже стояли философы. В общем определенное количество членов социума должно просто сидеть и думать - такое мое ИМХО. И даже можно потерпеть что часть из них будут нести чушь или просто спать на работе :)
От bedal
К Alexeich (21.06.2018 11:31:57)
Дата 21.06.2018 12:38:45

потерпеть можно, философия - необходимая часть социума.

Биологический организм показывает пример того, что прямая кишка тоже нужна.

Если бы не было этого утилизатора для молодых несумевших и мэтров в состоянии "осень патриарха" - меньше было бы и настоящих учёных, так как риски стали бы выше.
От Iva
К Пехота (20.06.2018 07:36:52)
Дата 20.06.2018 11:00:45

Re: Можно немного...

Привет!

>Моральные императивы это свойство человеков.

наука она как то человеками делается. и от них неотделима.


Владимир
От Пехота
К Iva (20.06.2018 11:00:45)
Дата 20.06.2018 16:43:27

Re: Можно немного...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Моральные императивы это свойство человеков.
>
>наука она как то человеками делается. и от них неотделима.

Топор, к примеру, тоже делается человеками, но кто скажет, что топор обладает моральными императивами?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Zevs
К Пехота (20.06.2018 16:43:27)
Дата 20.06.2018 22:14:05

Re: Можно немного...

Ave!

>Топор, к примеру, тоже делается человеками, но кто скажет, что топор обладает моральными императивами?

Топор или автомобиль от человеков отделим после производства. А наука нет. Без человеков это будет уже не наука, а что-то другое, вроде энциклопедии.

Vale!
От Пехота
К Zevs (20.06.2018 22:14:05)
Дата 21.06.2018 02:38:41

Вы только что дезавуировали объективность науки (-)
От Zevs
К Пехота (21.06.2018 02:38:41)
Дата 23.06.2018 00:48:24

Re: Вы только...

Ave!

Вводя термин "объективность" мы становимся на почву философии. Наука без научного сообщества будет просто собранием знаний, энциклопедией. И научное сообщество как может и одобрять, так и топить новые идеи, воззрения, методы. Но есть методики в философии науки для порверки нового знания. Сейчас вроде как в тренде постпозитивизм и он работает.

Vale!
От Alexeich
К Пехота (20.06.2018 07:36:52)
Дата 20.06.2018 09:51:10

Re: Можно немного...

>Моральные императивы это свойство человеков. А наука также внеморальна как автомобиль, интернет или цепная реакция.

Мы переходим на зыбкую почву толкования понятия "наука" и еще более зыбкую почву толкования понятия "мораль". Может ли материальный объект являться "носителем морали"? Вопрос, на который разные философы дадут разные ответы. Сводится ли понятие науки к совокупности знаний или включает в себя весь комплекс генерации этих знаний с живыми учеными, их склоками и отношениями вне "научного мира"? Как видите вопросов больше чем ответов. Засим - не топик.