От john1973
К Llandaff
Дата 18.06.2018 15:01:04
Рубрики Прочее; Современность;

Re: А можно...

>Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?
Очень просто - мощность переменного тока есть активная (полезная) и реактивная (почти бесполезная)), стремятся к косинус фи (отношение активной к полной мощности) не менее 0.9, а лучше 0.95. Второе - неизбежные потери мощности при транспортировке при трасформировании напряжений (трансформаторы имеют кпд не выше 0.98, а чаще 0.95) и отчасти на утечках по конструкциям, по воздуху и пр. (там микроамперы, сям микроамперы, и готовы потери сотен мегаватт)). Третье - материалоемкость существующей инфраструктуры транспорта электроэнергии с дороговизной содержания. И самое критичное - сложнейшие физические процессы (устойчивость работы, управление) в распределенных системах передачи мощности, сложенной из совершенно разнородных элементов в течении 100 лет. Исключив только первые два фактора и перейдя на сотнекиловольные системы постоянного тока, легко на тех же самых линиях передавать гораздо большие мощности от генерирующих объектов, при этом современная электроника уже позволяет получать для конечного потребителя (в квартиру) постоянку 500-1000 вольт с кпд не хуже чем у трансформатора, а в перспективе и 0.99(9)
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата 18.06.2018 18:25:53

Re: А можно маленький вопрос

Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.
От Tmax
К Anvar (18.06.2018 18:25:53)
Дата 18.06.2018 19:46:37

Re: А можно...

>Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.

Большинство простых MCB предназначенных для жилья и промышленности работают с постоянным током менее 60В в однополюсном и менее 110В в двухполюсном исполнении. Специализированные автоматы нужны для более высоких значений напряжения.
От john1973
К Anvar (18.06.2018 18:25:53)
Дата 18.06.2018 19:10:59

Re: А можно...

>Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.
Недешевые УЗО для постоянки существуют, давно. Они малоприменимые, редко нужны, потому вероятно и дорогие.
От john1973
К john1973 (18.06.2018 19:10:59)
Дата 18.06.2018 19:13:25

Re: А можно...

>>Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.
>Недешевые УЗО для постоянки существуют, давно. Они малоприменимые, редко нужны, потому вероятно и дорогие.
Автоматы максимального тока для постоянки чаще встречаются
А сети 48 и 60 вольт имеют наследием еще начало века, когда строились на электромашинных преобразователях и буферных АКБ
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 19:13:25)
Дата 18.06.2018 19:53:21

Вы сначала изучите вопрос, как гасится дуга в расцепителях постоянного тока.

Точно не помню, но ИМХО для постоянки 1000В дуга десятки сантиметров
От Alexeich
К john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата 18.06.2018 16:16:20

Re: А можно...

>Очень просто - мощность переменного тока есть активная (полезная) и реактивная (почти бесполезная)), стремятся к косинус фи (отношение активной к полной мощности) не менее 0.9, а лучше 0.95.

Ой вей, где ж Вы видели IRL такой \cos \phi , дай-но бог 0.7 "в среднем по народному хозяйству".
От Anvar
К Alexeich (18.06.2018 16:16:20)
Дата 18.06.2018 18:14:55

Re: А можно...

>Ой вей, где ж Вы видели IRL такой \cos \phi , дай-но бог 0.7 "в среднем по народному хозяйству".
Синхронные генераторы электростанций проектируются на минимальный 0,8. 0,7 это аварийный режим. Если исправное оборудование, то поддерживают не менее 0,9. Для коррекции на подстанциях ставятся сейчас автоматические конденсаторные батареи.
От john1973
К Anvar (18.06.2018 18:14:55)
Дата 18.06.2018 19:17:34

Re: А можно...

>Синхронные генераторы электростанций проектируются на минимальный 0,8. 0,7 это аварийный режим. Если исправное оборудование, то поддерживают не менее 0,9. Для коррекции на подстанциях ставятся сейчас автоматические конденсаторные батареи.
Это тоже уже вчерашний день, конечные потребители для поддержания косинуса на своем присоединении используют электронные корректоры мощности с непрерывным диапазоном регулирования
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 19:17:34)
Дата 18.06.2018 20:06:35

Re: А можно...

>Это тоже уже вчерашний день, конечные потребители для поддержания косинуса на своем присоединении используют электронные корректоры мощности с непрерывным диапазоном регулирования
Нет это сегодняшний и завтрашний день, PFC Используют в импульсных блоках питания именно для того чтобы уложиться в стандартный диапазон 0,8-1,0 во всем диапазоне нагрузок, но для мощных потребителей это стрельба по воробьям, конденсаторы дешевле.
От bedal
К Anvar (18.06.2018 20:06:35)
Дата 18.06.2018 22:02:01

именно так. батареи конденсаторов и реакторы с подмагничиванием. (-)
От john1973
К Alexeich (18.06.2018 16:16:20)
Дата 18.06.2018 16:57:03

Re: А можно...

>Ой вей, где ж Вы видели IRL такой \cos \phi , дай-но бог 0.7 "в среднем по народному хозяйству".
Это было конечно, но давно. Сейчас при 0.85 и ниже штрафы такие, немаленькие))
От doctor64
К john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата 18.06.2018 15:36:33

Простите, вы правда хотите жить в квартире с киловольтом в розетке? (-)
От bedal
К doctor64 (18.06.2018 15:36:33)
Дата 18.06.2018 17:04:27

можно без киловольта обойтись

в любом случае ПТ обеспечивает рост пропускной способности раза в полтора - при том же напряжении (читай - том же классе изоляции). Так что даже на уровне квартир вполне сыграет. Разводка всё равно на два провода, практически каждое устройство всё равно со своим блоком питания.
Уже сейчас есть дома с разводкой на ПТ 48в (есть и варианты на 12в) для тех устройств, что ставятся сразу (освещение и тому подобное).
От Ustinoff
К bedal (18.06.2018 17:04:27)
Дата 18.06.2018 19:29:55

Это даже не смешно (-)
От bedal
К Ustinoff (18.06.2018 19:29:55)
Дата 18.06.2018 22:00:54

и... разбирать дома, раз Вы не одобряете? (-)
От Ustinoff
К bedal (18.06.2018 22:00:54)
Дата 18.06.2018 23:03:09

Стало прямо интересно

А вы какое постоянное напряжение предлагаете в дома граждан?
От bedal
К Ustinoff (18.06.2018 23:03:09)
Дата 19.06.2018 07:57:06

Без разницы. 220, видимо, сгодится, будет в полтора раза выше доступная мощность

Насколько я знаю про те дома, разводка там сделана из учёта того, какие блоки питания и какой мощности на этой сети сидят.
Вы, думаю, не прочли мой коммент полностью: та сеть 48в - не для всего, а для конкретных встроенных нужд.
От Ustinoff
К bedal (19.06.2018 07:57:06)
Дата 19.06.2018 08:45:48

А отчего мощность то доступная станет выше?

Ток доступный увеличите в 1,5 раза по тем же проводам?
От bedal
К Ustinoff (19.06.2018 08:45:48)
Дата 19.06.2018 13:50:46

от того, что в сети ~220в напряжение доходит до 311в

и изоляция, сечения и прочее рассчитаны на это. Потому при сохранении стоимости всей инфраструктуры можно использовать в этой сети постоянный ток напряжением 311в с соответствующим повышением передаваемой мощности при тех же ограничениях по току.
От Anvar
К bedal (19.06.2018 13:50:46)
Дата 19.06.2018 14:15:11

Re: от того,...

>и изоляция, сечения и прочее рассчитаны на это. Потому при сохранении стоимости всей инфраструктуры можно использовать в этой сети постоянный ток напряжением 311в с соответствующим повышением передаваемой мощности при тех же ограничениях по току.

Нет такой изоляции на 220В, абсолютно те же провода используются и для 380В и больше.
От john1973
К doctor64 (18.06.2018 15:36:33)
Дата 18.06.2018 16:56:02

Re: Простите, вы...

С современным уровнем материаловедения и отработанными конструктивами устройств присоединений это скорее удобно чем опасно. Давайте я вам напомню, что 100 или 120/127 вольт в розетку в конце 19/начале 20 века приняли по соображениям именно качества тогдашних материалов-изоляторов.
От landman
К john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата 18.06.2018 15:36:29

Re: А можно...

Доброго всем времени суток
>>Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?
>Очень просто - мощность переменного тока есть активная (полезная) и реактивная (почти бесполезная)), стремятся к косинус фи (отношение активной к полной мощности) не менее 0.9, а лучше 0.95. Второе - неизбежные потери мощности при транспортировке при трасформировании напряжений (трансформаторы имеют кпд не выше 0.98, а чаще 0.95) и отчасти на утечках по конструкциям, по воздуху и пр. (там микроамперы, сям микроамперы, и готовы потери сотен мегаватт)). Третье - материалоемкость существующей инфраструктуры транспорта электроэнергии с дороговизной содержания. И самое критичное - сложнейшие физические процессы (устойчивость работы, управление) в распределенных системах передачи мощности, сложенной из совершенно разнородных элементов в течении 100 лет. Исключив только первые два фактора и перейдя на сотнекиловольные системы постоянного тока, легко на тех же самых линиях передавать гораздо большие мощности от генерирующих объектов, при этом современная электроника уже позволяет получать для конечного потребителя (в квартиру) постоянку 500-1000 вольт с кпд не хуже чем у трансформатора, а в перспективе и 0.99(9)

***1. На чем будете делать трансформацию с Ктр=500-1000?
2. Смертность от бытовых электротравм хотите довести до смертности от ССЗ?

С уважением Олег
От john1973
К landman (18.06.2018 15:36:29)
Дата 18.06.2018 17:24:38

Re: А можно...

>***1. На чем будете делать трансформацию с Ктр=500-1000?
Такие значения конечно не потребуются, скорее всего примерно так - мегавольт на дальних линиях, 100-200 киловольт в сетях городов или заводов, 10-20 киловольт в домах, киловольт для обывателя. На двух последних ступенях уже сегодня дешевле электронику применять, с преобразованием вниз на мегагерцовых частотах, сотнекиловольные узлы преобразования постоянки пока конечно дороже транформаторов
От landman
К john1973 (18.06.2018 17:24:38)
Дата 18.06.2018 17:45:22

Re: А можно...

Доброго всем времени суток
>>***1. На чем будете делать трансформацию с Ктр=500-1000?
>Такие значения конечно не потребуются, скорее всего примерно так - мегавольт на дальних линиях, 100-200 киловольт в сетях городов или заводов, 10-20 киловольт в домах, киловольт для обывателя. На двух последних ступенях уже сегодня дешевле электронику применять, с преобразованием вниз на мегагерцовых частотах, сотнекиловольные узлы преобразования постоянки пока конечно дороже транформаторов

***Магистралка сейчас редко ниже 500кВ, все хотят 1МВ. Я и хотел спросить как будете преобразовывать с 1МВ до 10кВ и сколько это будет стоить? А пускать по жилой зоне больше 15кВ даже в кабеле что-то очково

С уважением Олег
От john1973
К landman (18.06.2018 17:45:22)
Дата 18.06.2018 19:08:13

Re: А можно...

>***Магистралка сейчас редко ниже 500кВ, все хотят 1МВ. Я и хотел спросить как будете преобразовывать с 1МВ до 10кВ и сколько это будет стоить? А пускать по жилой зоне больше 15кВ даже в кабеле что-то очково
Наверное будет нерационально в распределении города-завода миновать ступень сотен киловольт, на это уже сильно подешевели СПЭ кабели. Только на отн. тонкой меди можно сильно дешевле построить сети, чем придерживаться наследия 50-х, ступени 110-6/10 на крупных ПС и сетях 6/10 кВ. Далее, напряжения например 20 кВ кабелем по траншее в Москве что-то перестали бояться, вводят во встроенные и пристроенные ТП, в отдельностоящие ТП прямо во дворах жилых кварталов, позвольте вас уверить как первоисточник)). Тут уж и до стояка 20 кВ в доме буквально полшага.
От john1973
К landman (18.06.2018 15:36:29)
Дата 18.06.2018 17:07:33

Re: А можно...

>2. Смертность от бытовых электротравм хотите довести до смертности от ССЗ?
С этим не соглашусь, постоянка до 1000 вольт намного менее опасна переменки 220 вольт + легко реализуется защитная электроника с временем реакции в миллисекунды. Все сводится к электрометкам на коже + болевой "укол током", это хорошо знают радиолюбители-"ламповики"
От landman
К john1973 (18.06.2018 17:07:33)
Дата 18.06.2018 17:39:50

Re: А можно...

Доброго всем времени суток
>>2. Смертность от бытовых электротравм хотите довести до смертности от ССЗ?
>С этим не соглашусь, постоянка до 1000 вольт намного менее опасна переменки 220 вольт + легко реализуется защитная электроника с временем реакции в миллисекунды. Все сводится к электрометкам на коже + болевой "укол током", это хорошо знают радиолюбители-"ламповики"

***"При невысоких напряжениях (до 100 В) постоянный ток примерно в 3-4 раза менее опасен, чем переменный частотой 50 Гц; при напряжениях 400-500 В опасность их сравнивается, а при более высоких напряжениях постоянный ток даже опаснее переменного."

С уважением Олег

ЗЫ. Как человек с дипломом по спец. 0705 спрашиваю радиолюбителя-"ламповика" - а какая сила тока высокого напряжения в лампе? Что-то мне говорит о единицах миллиамперов
От john1973
К landman (18.06.2018 17:39:50)
Дата 18.06.2018 18:55:50

Re: А можно...

>ЗЫ. Как человек с дипломом по спец. 0705 спрашиваю радиолюбителя-"ламповика" - а какая сила тока высокого напряжения в лампе? Что-то мне говорит о единицах миллиамперов
Правильно, и что мешает производить отключение при достижении током утечки порога чувствительности кожи))? Много десятилетий есть такие электромеханические приборы (а сейчас и электронные подешевели) - Устройства Защитного Отключения))

Первая же внешняя ссыль (уважаемый мною электрик.орг)

"На постоянном токе следует применять УЗО типа B или реле контроля тока утечки типа В.

В Европе данные устройства производят:
1. Bender,
2. Doepke,
3. Moeller."
От doctor64
К john1973 (18.06.2018 18:55:50)
Дата 18.06.2018 21:05:03

Re: А можно...

>>ЗЫ. Как человек с дипломом по спец. 0705 спрашиваю радиолюбителя-"ламповика" - а какая сила тока высокого напряжения в лампе? Что-то мне говорит о единицах миллиамперов
>Правильно, и что мешает производить отключение при достижении током утечки порога чувствительности кожи))? Много десятилетий есть такие электромеханические приборы (а сейчас и электронные подешевели) - Устройства Защитного Отключения))
Простите, а как УЗО поможет если пациент будет вкдючен не межжду фазой плюсом и землей, а между фазой плюсом и нулем минусом?
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 18:55:50)
Дата 18.06.2018 19:30:20

Re: А можно...

>"На постоянном токе следует применять УЗО типа B или реле контроля тока утечки типа В.

Из за плохих условий гашения дуги, размеры аварийных расцепителей для постоянного тока в разы больше если что
От john1973
К Anvar (18.06.2018 19:30:20)
Дата 18.06.2018 19:39:02

Re: А можно...

>Из за плохих условий гашения дуги, размеры аварийных расцепителей для постоянного тока в разы больше если что
Добавьте - на воздухе. Еще добавьте что твердотельных реле производится невероятное количество, в т.ч. на огромные напряжения-токи
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 19:39:02)
Дата 18.06.2018 19:51:38

Ясно с вами все

>>Из за плохих условий гашения дуги, размеры аварийных расцепителей для постоянного тока в разы больше если что
>Добавьте - на воздухе.
Да вы я смотрю фокусник? А где же еще? ,люди не научились жить без воздуха

Еще добавьте что твердотельных реле производится невероятное количество, в т.ч. на огромные напряжения-токи

Я бы тех кто ставит твердотельные реле в качестве элементов аварийной защиты, просто бы расстреливал.
Потому отключить они могут, а вот защитить нет.
От john1973
К Anvar (18.06.2018 19:51:38)
Дата 18.06.2018 20:08:06

Re: Ясно с...

>Я бы тех кто ставит твердотельные реле в качестве элементов аварийной защиты, просто бы расстреливал.
>Потому отключить они могут, а вот защитить нет.
Если сейчас миллиардными сериями производятся мелкие электроапппараты с воздушной коммутацией, то это не значит что решения 50-100 летней давности останутся вечными. Да и с отказоустойчивостью силовой электроники все очень сильно не так печально, как 50 лет назад)). Ретроградство тут ни к чему)), когда-то и полимерные ОПНы все хаяли за "щелкнет и полыхнет! фарфоровые надо!", но ничего - убедились в нужности и полезности.
От bedal
К john1973 (18.06.2018 20:08:06)
Дата 18.06.2018 21:58:57

элегаз (-)
От john1973
К john1973 (18.06.2018 18:55:50)
Дата 18.06.2018 19:28:51

Re: А можно...

>В Европе данные устройства производят:
>1. Bender,
>2. Doepke,
>3. Moeller.
Добавлю, что службы РЗиА любой региональной сетевой структуры ранее разрабатывали и производили подобные электронные реле для нужд эксплуатации оборудования крупных ПС (там оперативный ток - что нужен для приводов выключателей чаще постоянный с мощной резервной АКБ, используются реле для т.н. контроля изоляции шинок ОТ, для поиска утечек), а с 90-х таких малосерийных разработок полно от производителей и в РФ и зарубежных