ВИФ2 NE : Ветка : А почему "подделки"? Отреставрированные образцы....

От	Инженер-109
К	IAM
Дата	18.06.2018 16:01:34
Рубрики	Танки; Флот; ВВС; Память;

А почему "подделки"? Отреставрированные образцы....

>>Главными недостатками я бы отметил то, что новоделы никак не отмечены и не отделены от реальной исторической техники.

...с множественными подлинными элементами. Несомненно 100% оригиналы были бы лучше - и историчней. Но где еще можно походить и сравнить технику ВОВ в масштабе 1 к 1? Так чтобы и самолеты, и танки, катера, машины, паровозы?

>Процент поделок будет ну очень высокий, поэтому и не отмечены.

Создали люди крупный и чрезвычайно нужный на Урале военно-мемориальный музей - но вот беда наставили там "подделок", так что ли?

Наверное надо для переживающих о "подделках" рядом с экспонатом размещать "схему" на которой указывать - вот эта пушка с танка лейтенанта А. - погиб в бою такого-то числа такого-то года, а вот траки взяты с танка капитана Б. - дошел до Берлина.

А рядом еще и весовую сводку - в этом танке 32,5% по весу оригинальных деталей - катки, траки, башня, люки - а 67,5% "сталь листовая Новолипецкого завода".

Поворачивается же язык у "специалиста" высказываться в таком ключе, пусть даже и в узких кругах...

От	Юрий А.
К	Инженер-109 (18.06.2018 16:01:34)
Дата	19.06.2018 12:10:52

Re: А почему...

>>>Главными недостатками я бы отметил то, что новоделы никак не отмечены и не отделены от реальной исторической техники.
>
>...с множественными подлинными элементами. Несомненно 100% оригиналы были бы лучше - и историчней. Но где еще можно походить и сравнить технику ВОВ в масштабе 1 к 1? Так чтобы и самолеты, и танки, катера, машины, паровозы?

И, что? Если указать на табличке, что это макет, а это реальный танк, сравнивать масштабы станет хуже?

>>Процент поделок будет ну очень высокий, поэтому и не отмечены.
>
>Создали люди крупный и чрезвычайно нужный на Урале военно-мемориальный музей - но вот беда наставили там "подделок", так что ли?

Поделка и поДДелка, это два разных слова в русском языке. Разных по смысловой нагрузке, в первую очередь.

>Наверное надо для переживающих о "подделках" рядом с экспонатом размещать "схему" на которой указывать - вот эта пушка с танка лейтенанта А. - погиб в бою такого-то числа такого-то года, а вот траки взяты с танка капитана Б. - дошел до Берлина.

>А рядом еще и весовую сводку - в этом танке 32,5% по весу оригинальных деталей - катки, траки, башня, люки - а 67,5% "сталь листовая Новолипецкого завода".

А это что, плохо? А почему? Но, обратите внимание, вы уже тут утрируете и передергиваете. Мне бы лично достаточно было бы указать "макет" на табличках к тем экспонатам, которые именно макетами и являются.
Нормально бы разделить на три категории. Подлинник, Макет и макет с использованием оригинальных деталей.
Для людей не разбирающихся в "заклепках" это было бы удобно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	DM
К	Юрий А. (19.06.2018 12:10:52)
Дата	19.06.2018 17:59:12

Re: А почему...

>Нормально бы разделить на три категории.
>Подлинник
Оригинальный образец
>Макет
Реконструированный образец
>макет с использованием оригинальных деталей
Восстановленный образец.

>Для людей не разбирающихся в "заклепках" это было бы удобно.
Именно.
Для "разбирающихся", впрочем, тоже.

От	Инженер-109
К	Юрий А. (19.06.2018 12:10:52)
Дата	19.06.2018 13:16:49

Если 100% новых деталей - макет, спору нет

>Нормально бы разделить на три категории. Подлинник, Макет и макет с использованием оригинальных деталей.
>Для людей не разбирающихся в "заклепках" это было бы удобно.

Если есть оригинальные части - реставрация.

От	Пехота
К	Инженер-109 (19.06.2018 13:16:49)
Дата	20.06.2018 06:55:55

Вы пытаетесь решить проблему, перед которой бессилен был даже Аристотель :)

Салам алейкум, аксакалы!
>>Нормально бы разделить на три категории. Подлинник, Макет и макет с использованием оригинальных деталей.
>>Для людей не разбирающихся в "заклепках" это было бы удобно.
>
>Если есть оригинальные части - реставрация.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Юрий А.
К	Инженер-109 (19.06.2018 13:16:49)
Дата	19.06.2018 16:07:06

А если один болт оригинальный, то реконструкция? Рыдаю.

>>Нормально бы разделить на три категории. Подлинник, Макет и макет с использованием оригинальных деталей.
>>Для людей не разбирающихся в "заклепках" это было бы удобно.
>
>Если есть оригинальные части - реставрация.

Реставрация, это когда большая часть, корпус, например цел, а на него находят или изготавливают недостающие детали. А если взять пару оригинальных катков, звено от гусеницы и приспособить на новый корпус, сделанный из Ст.3., то это будет просто макет.

Уверен, что если поискать, даже нормативы найдутся на этот счет.

Вообще, неоднократно видел, изготовленные макеты, а рядом экспонирующиеся те самые отдельные оригинальные детали, от воссоздоваемого образца.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Инженер-109
К	Юрий А. (19.06.2018 16:07:06)
Дата	19.06.2018 18:24:33

Вот вы рыдаете - а Спитфайры каждый год увеличиваются в "поголовье"

и никто не стыдится присваивать им все новые и новые "оригинальные" номера. Зачастую, там даже не болт, а шильда на 4-х заклепках.

И истерики, что "вокруг нас одни неоригиналы" - нет. Но конечно сделано все точно по оригинальным чертежам.

От	Юрий А.
К	Инженер-109 (19.06.2018 18:24:33)
Дата	19.06.2018 20:48:45

Конечно смешно. Не зависимо от того, что там реконструкторы спитфаеров пилят.

>И истерики, что "вокруг нас одни неоригиналы" - нет. Но конечно сделано все точно по оригинальным чертежам.

С вами неинтересно разговаривать. Вы постоянно мелко передергиваете.
Никто из ваших собеседников не истерит на тему "вокруг нас одни неоригиналы".
Истерика в данной дискуссии видна только на тему "руки прочь". Причем настолько бездарная и глупая, что только дискредитирует то, что делают в верхней Пышме.

Выглядит так, что как будто это что-то постыдное, делать полноразмерные макеты и действующие реплики.

Вот например, люди сделали реплику ГЛ-1 по оригинальным чертежам.

https://img-fotki.yandex.ru/get/6842/68146596.4a/0_e2930_3724299f_X5L.jpg

и гордятся этим. Пишут об этом на табличке и целую книжку выпустили о том, что это за машина и как они ее современную копию делали.
А вы так все подаете, что как будто сознаться в том, что это не настоящий Т-35 30-х годов, а его современная копия, это что-то постыдное.

Вообще не понимаете элементарной вещи, что оригинал и макет должны по разному даже подаваться посетителям. Что макет можно, и нужно сделать интерактивным, как делают в зарубежных музеях. Что на нем не надо писать "руками не трогать", а наоборот, есть смысл дать в него залезть.

Что при создании музейной экспозиции надо учитывать и эмоциональное воздействие. Что "Аэрокобра" Речкалова, совсем не тоже самое, что "Аэрокобра" раскрашенная под "Аэрокобру" Речкалова.

Вообще, чем больше будет написано на табличке про оригинальный экземпляр, тем лучше. Чтоб те, кто на него смотрят, осознавали, что это не просто железо, что на этом железе их деды и прадеды шли в реальный бой, защищая нас.

А восстановление из шильдика.... Вот смотрите, это тоже подход, имеющий право на существование. Эти две тачанки стоят рядом в одном зале музея. Тоже, кстати на энтузиазме созданном.

https://img-fotki.yandex.ru/get/9498/68146596.a2/0_10d0ef_8e704f5b_X4L.jpg

https://img-fotki.yandex.ru/get/369087/68146596.a2/0_10d0ee_1e16b9ed_X4L.jpg

Но я на таком подходе не настаиваю, это все-таки моя вкусовщина

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	RTY
К	Юрий А. (19.06.2018 20:48:45)
Дата	19.06.2018 22:07:39

Re: Конечно смешно....

>А вы так все подаете, что как будто сознаться в том, что это не настоящий Т-35 30-х годов, а его современная копия, это что-то постыдное.

Копия - это Ваш ГЛ-1. А Т-35 - это макет.

>Вообще не понимаете элементарной вещи, что оригинал и макет должны по разному даже
подаваться посетителям.
...
>Что на нем не надо писать "руками не трогать", а наоборот, есть смысл дать в него залезть.

Это совсем другой уровень изготовления макета, чтобы было одним не стыдно показывать, а другим интересно залезать. Как правило, макеты изготавливаются крайне прагматично, и выглядит это внутри соответственно.

От	Юрий А.
К	RTY (19.06.2018 22:07:39)
Дата	19.06.2018 23:12:44

Re: Конечно смешно....

>>А вы так все подаете, что как будто сознаться в том, что это не настоящий Т-35 30-х годов, а его современная копия, это что-то постыдное.
>
>Копия - это Ваш ГЛ-1. А Т-35 - это макет.

На сколько знаю, у них там два Т-35. Один ходовой.

>>Вообще не понимаете элементарной вещи, что оригинал и макет должны по разному даже
>подаваться посетителям.
>...
>>Что на нем не надо писать "руками не трогать", а наоборот, есть смысл дать в него залезть.
>
>Это совсем другой уровень изготовления макета, чтобы было одним не стыдно показывать, а другим интересно залезать. Как правило, макеты изготавливаются крайне прагматично, и выглядит это внутри соответственно.

Да хоть сверху полазить и то дело.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	КарАн
К	Юрий А. (19.06.2018 23:12:44)
Дата	20.06.2018 00:19:26

Тема необходимости второго макета Т-35

Приветствую!
уже, емнип, поднималась. Хозяин - барин, но делать дубль(пусть даже с привлечением спецов) таким же, как и уже готовую стендовую модель - это перебор, и говорит об уровне хозяина. И - исполнителей, само собой. Ибо короля играет свита.
Лично мне непонятно, зачем - при наличии "цилиндра" делать таким же ходовой, ума не хватило даже на то, чтобы сделать макет танка с коническими башнями.
Правда, как мне объснили, нет дожного количества документов и "референсов" для оного. Ну да, то то обычный сильно удался, при наличии полого пакета доков. ЧТобы было понятно, в РГВА - есть 19 (емнип) дел его чертежей.
>>Копия - это Ваш ГЛ-1. А Т-35 - это макет.
>
>На сколько знаю, у них там два Т-35. Один ходовой.

Кстати, сама по себе тема поста интересная, бесприменительно к Пышме.
И,на мой взгляд, на сейчас - столь же бесперспективная. Увы.
Черного кобеля не отмоешь добела.

От	RTY
К	КарАн (20.06.2018 00:19:26)
Дата	20.06.2018 13:27:43

Re: Тема необходимости...

>Лично мне непонятно, зачем - при наличии "цилиндра" делать таким же ходовой, ума не хватило даже на то, чтобы сделать макет танка с коническими башнями.

Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.

От	john1973
К	RTY (20.06.2018 13:27:43)
Дата	21.06.2018 22:38:23

Re: Тема необходимости...

>Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.
Это при отсутствии подходящих станков)). Вся котельная тепломеханика уже давно не цилиндрическая и не коническая, нет трехвалковых машин нужного размера, не на чем согнуть металл.

От	Llandaff
К	john1973 (21.06.2018 22:38:23)
Дата	22.06.2018 11:14:46

Re: Тема необходимости...

>>Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.
>Это при отсутствии подходящих станков)). Вся котельная тепломеханика уже давно не цилиндрическая и не коническая, нет трехвалковых машин нужного размера, не на чем согнуть металл.

На 3д-принтере напечатать!

От	john1973
К	Llandaff (22.06.2018 11:14:46)
Дата	22.06.2018 16:40:24

Re: Тема необходимости...

>На 3д-принтере напечатать!
На такой размер пока дороговато, но несколько знакомых конструкторских команд сочиняют дешевые строительные 3Д принтеры, это дело буквально ближайших лет

От	DM
К	john1973 (22.06.2018 16:40:24)
Дата	22.06.2018 16:56:43

Re: Тема необходимости...

>>На 3д-принтере напечатать!
>На такой размер пока дороговато, но несколько знакомых конструкторских команд сочиняют дешевые строительные 3Д принтеры, это дело буквально ближайших лет

Их уже насочиняли... Теперь - борьба за качество.:)
https://www.youtube.com/watch?v=-B7o-sf0nJM (например).
Реально конструкция типа башни делается проще. Фанерный макет (деревянная рама с фанерной обшивкой) обклеивается стекломатом или в несколько слоев толстой стеклотканью. И "выводится" чистовая поверхность. Это и не сложно, и не запредельно дорого. для МАКЕТА - вполне годится.

От	den~
К	DM (22.06.2018 16:56:43)
Дата	25.06.2018 01:12:54

а почему бы просто в земляную форму не отлить-почти оригинал будет (-)

От	марат
К	den~ (25.06.2018 01:12:54)
Дата	25.06.2018 08:55:35

Re: а почему...

Здравствуйте!
Во-первых это очень дорого. Нужны квалифицированные формовщики + технологи для учета усадки/утруски. Во-вторых не менее дорого проводить механообработку литой заготовки.
С уважением, Марат

От	КарАн
К	RTY (20.06.2018 13:27:43)
Дата	20.06.2018 21:04:54

Угу. Т.е. на второй танк сподобились, а на конус нет?

>Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.
Сложнее. Мне тоже самое другой человек, близкий к музею конслуьтант, говорил, мол по ним мало чего есть, пришлось бы по фото реконструировать.
Понимаю. Только не понимаю - а тогда вообще зачем что-то делать?
Причем - за даже макет Т-35 с коническими никто бы слова не сказал, ибо иных нет.
А прочие - есть. Поэтому есть и возможность сравнить(равно как и остальное) с оригиналом.

От	john1973
К	КарАн (20.06.2018 21:04:54)
Дата	21.06.2018 22:41:25

Re: Угу. Т.е....

>Причем - за даже макет Т-35 с коническими никто бы слова не сказал, ибо иных нет.
При минимальном желании легко отлить армированную форму из железобетона, а уж в нее выклеивать черновую заготовку из стеклопластика, затем декорируемую навесом. Но трудоемко для одного изделия.

От	RTY
К	КарАн (20.06.2018 21:04:54)
Дата	20.06.2018 23:11:27

Тазики вон на конвейере миллионами клепают

Тебя не удивляет, почему там не изготовили ни одного мерседеса?

Если есть простая работа, которую можно просто делать и получать за это деньги - зачем заморачиваться и искать себе гемор?
Гораздо проще делать одинаковые несложные танчики, хоть 2 хоть 10. Чем 1 сложный.

>>Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.
>Сложнее. Мне тоже самое другой человек, близкий к музею конслуьтант, говорил, мол по ним мало чего есть, пришлось бы по фото реконструировать.

Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.

>Причем - за даже макет Т-35 с коническими никто бы слова не сказал, ибо иных нет.

Есть фото, и даже наверное видео. Может, и чертежи отыщутся. Так что, сказать можно за что угодно, вплоть до ТГ и прочих А-20.

От	Юрий А.
К	RTY (20.06.2018 23:11:27)
Дата	21.06.2018 10:15:00

Re: Тазики вон...

>>Причем - за даже макет Т-35 с коническими никто бы слова не сказал, ибо иных нет.
>
>Есть фото, и даже наверное видео. Может, и чертежи отыщутся. Так что, сказать можно за что угодно, вплоть до ТГ и прочих А-20.

У меня тут на работе отыскалась третье издание Коломийца Т-35 "Сухопутные линкоры Сталина". Там есть чертежи таков с коническими башнями, выполненные В. Малыгиным. И хоть они и без размеров, но весьма годные. Видно, что не от балды рисовались. Для разработки рабочки для макета вполне основа.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	DM
К	Юрий А. (21.06.2018 10:15:00)
Дата	22.06.2018 14:58:24

Re: Тазики вон...

>Там есть чертежи таков с коническими башнями, выполненные В. Малыгиным. И хоть они и без размеров, но весьма годные. Видно, что не от балды рисовались.

Только он - Мальгинов.
А в целом - именно, что от Балды. "Их время ушло" ©
На этом форуме есть пара человек, сопричастных к нормальной реконструкции. Их работа, в частности, использовалась при разработке пластиковой модели "Звезды"...

От	DM
К	RTY (20.06.2018 23:11:27)
Дата	20.06.2018 23:47:53

Re: Тазики вон...

>Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.

Геометрически - вообще ничего сложного (геометрия уровня 6-7 класса). Согнуть и сварить - возможно. Все завист от того кто варит и гнет.

От	И. Кошкин
К	DM (20.06.2018 23:47:53)
Дата	21.06.2018 09:48:50

Согласен. Я в шестом классе делал танчики с такими башнями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.
>
>Геометрически - вообще ничего сложного (геометрия уровня 6-7 класса). Согнуть и сварить - возможно. Все завист от того кто варит и гнет.

Правда из картона, но принципиальной разницы не вижу.

И. Кошкин

От	RTY
К	И. Кошкин (21.06.2018 09:48:50)
Дата	21.06.2018 10:13:50

А Вы попробуйте

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.
>>
>>Геометрически - вообще ничего сложного (геометрия уровня 6-7 класса). Согнуть и сварить - возможно. Все завист от того кто варит и гнет.
>
>Правда из картона, но принципиальной разницы не вижу.

С металлом-то работали? Попробуйте сделать приличный конус хотя бы из миллиметровки. Можно начать даже с цилиндра.
Не забывая о том, что детали для башни будут иметь околометровые размеры.

Не, я не говорю, что это невозможно. Но требования к квалификации, количество итераций и время итерации существенно возрастают.

От	NV
К	RTY (21.06.2018 10:13:50)
Дата	21.06.2018 11:16:26

Господи, делайте из дюраля. Это же макет.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.
>>>
>>>Геометрически - вообще ничего сложного (геометрия уровня 6-7 класса). Согнуть и сварить - возможно. Все завист от того кто варит и гнет.
>>
>>Правда из картона, но принципиальной разницы не вижу.

И в самом деле, разница с картоном будет в данном случае в пользу дюраля, а не картона. На вопрос - пробовал ли, отвечаю сразу - пробовал. Да, на метровых размерах. Да, в гаражных условиях.
>
>С металлом-то работали? Попробуйте сделать приличный конус хотя бы из миллиметровки. Можно начать даже с цилиндра.
>Не забывая о том, что детали для башни будут иметь околометровые размеры.

>Не, я не говорю, что это невозможно. Но требования к квалификации, количество итераций и время итерации существенно возрастают.

Выколотка - это, конечно, определённые требования к квалификации. Но не запредельные.

Виталий

От	И. Кошкин
К	RTY (21.06.2018 10:13:50)
Дата	21.06.2018 10:45:56

Черт, извините, я не должен был так поступать))) Для Вас же это все серьезно... (-)

От	Юрий А.
К	КарАн (20.06.2018 00:19:26)
Дата	20.06.2018 09:51:41

Re: Тема необходимости...

>Кстати, сама по себе тема поста интересная, бесприменительно к Пышме.

Да, тема макетов и реплик в музеях, действительно интересная. Но гораздо интереснее тема организации самого музейного пространства. Я тут недавно был в музее техники в Люцерне. Мля, какую же он белую зависть вызывает... Не своими экспонатами, макетами или не макетами, а организацией музейного пространства. Интерактивностью, подачей материала, возможностью посмотреть и потрогать экспонаты. Вот, пожалуй про что стоит написать и поговорить об этом.
Там все не просто так стоит. Под паровозом смотровая яма. Самолет стоит возле здания, так со второго этажа туда идет проход, позволяющий зайти в этот самолет. Тоже самое с кораблями, кабинками канатных дорог, и всем остальным. Куча всевозможных имитаторов, где можно все покрутить, потрогать. Для детей просто раздолье. Смотровые дорожки проложены так, что все видно с любого уровня в любых ракурсах. А то как организован стенд для показа автомобилей, надо на видео показывать, это просто чума.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	IAM
К	Инженер-109 (19.06.2018 13:16:49)
Дата	19.06.2018 13:53:21

Re: Если 100%...

>Если есть оригинальные части - реставрация.

Если процент оригинальный деталей высокий, хотя бы от 50 % + получившиеся изделие полностью соответствует оригиналу, то, да, это реставрация.
Просто использование нескольких оригинальных кусков железа это не реставрация.

От	RTY
К	IAM (19.06.2018 13:53:21)
Дата	19.06.2018 16:44:09

Re: Если 100%...

>>Если есть оригинальные части - реставрация.
>
>Если процент оригинальный деталей высокий, хотя бы от 50 % + получившиеся изделие полностью соответствует оригиналу, то, да, это реставрация.

Вопрос сложный. Во-1х, высокий процент оригинальных деталей ничего не гарантирует.
Например, нет проблем сварить из 50% оригинальных деталей корпус танка так, что и выглядеть будет плохо, и агрегаты (при желании) туда не поставить.
Яркий пример - множество макетов 34к с использованием оригинальных деталей. Внутри шахт нет, никаких креплений нет, геометрия скорее всего никакая. И сделать из этого макета настоящий танк скорее всего невозможно (проще собрать заново).

Во-2х, полностью соответствовать оригиналу никакой самый лучший плод работы кулибиных не будет.
Вопрос в том, чтобы задать критерии точности, т.е. допустимой величине расхождений.

От	Юрий А.
К	RTY (19.06.2018 16:44:09)
Дата	19.06.2018 17:36:39

Яркий пример, это вот.

>>>Если есть оригинальные части - реставрация.
>>
>>Если процент оригинальный деталей высокий, хотя бы от 50 % + получившиеся изделие полностью соответствует оригиналу, то, да, это реставрация.
>
>Вопрос сложный. Во-1х, высокий процент оригинальных деталей ничего не гарантирует.
>Например, нет проблем сварить из 50% оригинальных деталей корпус танка так, что и выглядеть будет плохо, и агрегаты (при желании) туда не поставить.
>Яркий пример - множество макетов 34к с использованием оригинальных деталей. Внутри шахт нет, никаких креплений нет, геометрия скорее всего никакая. И сделать из этого макета настоящий танк скорее всего невозможно (проще собрать заново).

Что можно сделать даже при наличии целого оригинального бронекорпуса, если делать тяп-ляп.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2578/2578642.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Инженер-109
К	Юрий А. (19.06.2018 17:36:39)
Дата	19.06.2018 18:21:23

МС-1 плох тем - что по ходовой еще 10 лет назад ничего....

...не было известно. Макет сделан когда? Это не из Посъета или Уссурийска увезен?

>Что можно сделать даже при наличии целого оригинального бронекорпуса, если делать тяп-ляп.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2578/2578642.html

От	Юрий А.
К	Инженер-109 (19.06.2018 18:21:23)
Дата	19.06.2018 20:33:50

Re: МС-1 плох...

>...не было известно. Макет сделан когда? Это не из Посъета или Уссурийска увезен?

Судя по табличке, это 2000 год. К 55-летию окончания ВМВ.
на счет известности не знаю, но Свирин для своей книги материалы по устройству МС-1 с фотографиями, где-то добыл.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	IAM
К	RTY (19.06.2018 16:44:09)
Дата	19.06.2018 17:17:22

Re: Если 100%...

>Вопрос сложный. Во-1х, высокий процент оригинальных деталей ничего не гарантирует.
>Во-2х, полностью соответствовать оригиналу никакой самый лучший плод работы кулибиных не будет.

Да понятно что ничего не гарантирует. Нужно желание заказчика и его контроль за работой на всех этапах. Ну и денюжки тоже нужны.

Есть же автомастерские Шаманского, Ленна и т.д. Вроде же грамотно реставрируют и внешне соответствуют на мой взгляд. Хотя в этой теме я не копенгаген, конечно.

От	RTY
К	IAM (19.06.2018 17:17:22)
Дата	19.06.2018 17:48:48

Re: Если 100%...

>>Вопрос сложный. Во-1х, высокий процент оригинальных деталей ничего не гарантирует.
>>Во-2х, полностью соответствовать оригиналу никакой самый лучший плод работы кулибиных не будет.
>
>Да понятно что ничего не гарантирует. Нужно желание заказчика и его контроль за работой на всех этапах. Ну и денюжки тоже нужны.

Желание заказчика и его контроль ничего не дадут, если заказчик не является экспертом.
собственно, чего делать, понятно и в мире антиквариата давно освоено: нужно заключение эксперта (с именем) для того, чтобы считать изделие оригиналом, или копией, и т.д..

Понятно, что в суровых реалиях эксперта можно купить.

От	RTY
К	Инженер-109 (18.06.2018 16:01:34)
Дата	18.06.2018 18:29:53

Вы мастерски передергиваете, ну вот как так можно?

>Создали люди крупный и чрезвычайно нужный на Урале военно-мемориальный музей - но вот беда наставили там "подделок", так что ли?

У уч. IAM применено слово "поделки" с 1й "д". Вы его заменяете на слово "подделки" (с 2мя "д"), и понеслась.
Надо ли пояснять, что эти слова имеют заметно разные значения?

>>>Главными недостатками я бы отметил то, что новоделы никак не отмечены и не отделены от реальной исторической техники.

>Наверное надо для переживающих о "подделках" рядом с экспонатом размещать "схему" на которой указывать - вот эта пушка с танка лейтенанта А. - погиб в бою такого-то числа такого-то года, а вот траки взяты с танка капитана Б. - дошел до Берлина.
>А рядом еще и весовую сводку - в этом танке 32,5% по весу оригинальных деталей - катки, траки, башня, люки - а 67,5% "сталь листовая Новолипецкого завода".

Да было бы неплохо, кстати.

>Поворачивается же язык у "специалиста" высказываться в таком ключе, пусть даже и в узких кругах...

А что - святотатство, что ли? Высказаться в узких кругах. Оскорбил памятьи всё такое?

Никакой самый лучший макет, собранный с максимальным количеством оригинальных ЗЧ, по исторической ценности не сравнится с худо-бедно-сохранившимся оригиналом. И одна из задач, стоящих перед сообществом специалистов-любителей и прочих интересующихся, состоит в том, чтобы объяснять всем окружающим - от детей до самых высоких начальников - разницу между макетом и оригиналом.

Потому что когда эта разница начинает размываться, происходят всякие нехорошие вещи типа замены оригинальных движков на неоригинальные (нуачо - зато ездит же!), выставления оригинальных образцов из-под крыши на природу на потеху публике, ну и так далее.

Можно дойти до организации музея с копиями известных шедевров и никому не сказать, что это копии. Нуачо - неспециалист же не отличит.

Не убудет с музея в Пышме, если на табличке возле каждого экспоната будет написано, что это макет, собранный с использованием оригинальных комплектующих. Только повысит ценность этих комплектующих - число людей, способных увидеть разницу между макетом и оригиналом, достаточно большое - и наличие поясняющего текста и иллюстрации повысит ценность макета в их глазах. Можно же 100% из металла выточить.

От	Инженер-109
К	RTY (18.06.2018 18:29:53)
Дата	18.06.2018 19:03:03

"дд" в запале не заметил, да, но....

От	IAM
К	Инженер-109 (18.06.2018 19:03:03)
Дата	18.06.2018 20:42:18

Re: "дд" в...

>Походив вокруг экспоната - оригинальные части можно и на глаз определить, но и те кто делал эти экспонаты в большинстве своем живы и могут сообщить откуда и что взялось по каждому экспонату.

Ничего они не могут в большинстве случаев, т.к. оригинальные детали через перепродаванов приобретаются. Иногда цепочка эта из нескольких звеньев состоит. "Откуда-то из-под Питера", к примеру, это максимум.

>Я полагаю, что если "специалист" может достоверно и точно высказаться о нетоностях в "форме" корпуса или башни или чего-то-еще - то лучший способ направить письмо в музей с замечаниями-схемами-фото-разьяснениями. Не отреагировали, не меняют ничего лет 5 - вот тогда можно писать о "поделках".

Это полная ерунда, да. Макет уже куплен, поставлен на полку и денюжки уплачены.

>Оригиналы из под крыши выводить нехорошо, но когда я случайно оказался в Екб 7 мая и наблюдал в Пышме пробный проезд всех этих как вы говорите "поделок" - зрелище доложу я вам, впечатлило меня весьма.

Ну самоходные поделки бывают тоже. "Приведение" легкого танка с мотором:)

У нас вот тоже есть самоходные.
https://www.drom.ru/smsh/2017/ticket/4321/

>В целом позицию iam'a считаю неоправдано жесткой - не нравится экспонат - напиши аргументированное письмо в Музей для начала, а уж потом критикуй несогласие музея с твоей точкой зрения.

Да ладно Вам. Плевали они с большой колокольни на критику и аргументированные письма каких-то IAMов из интернетов.

От	Инженер-109
К	IAM (18.06.2018 20:42:18)
Дата	18.06.2018 21:25:14

извините, но это все эти "цепочки" - легко устанавливаемы

>Ничего они не могут в большинстве случаев, т.к. оригинальные детали через перепродаванов приобретаются. Иногда цепочка эта из нескольких звеньев состоит. "Откуда-то из-под Питера", к примеру, это максимум.

Там под Питером поисковиков нет и пары сотен, и все друг друга знают - все устанавливается легко

>У нас вот тоже есть самоходные.
> https://www.drom.ru/smsh/2017/ticket/4321/

первый шаг на пути к совершенству :)

От	IAM
К	Инженер-109 (18.06.2018 21:25:14)
Дата	19.06.2018 02:43:29

Re: извините, но...

>Там под Питером поисковиков нет и пары сотен, и все друг друга знают - все устанавливается легко.

Да не так это легко как Вам кажется. И еще желание должно присутствовать. А его у музея нет.

>>У нас вот тоже есть самоходные.
>первый шаг на пути к совершенству :)

Может Пышма приобретет. Этот пепелац станет украшением их коллекции. Закиньте ссылку.

От	RTY
К	Инженер-109 (18.06.2018 19:03:03)
Дата	18.06.2018 19:49:14

Re: "дд" в...

От	Инженер-109
К	RTY (18.06.2018 19:49:14)
Дата	18.06.2018 20:26:56

Но тогда и критиковать Пышму морального права у вас нет

>Но, как я уже написал выше, написание таких писем бессмысленно. Работал волонтером на Кубинке, знаю о чем говорю.

разные музеи - разные подходы

От	RTY
К	Инженер-109 (18.06.2018 20:26:56)
Дата	18.06.2018 20:43:01

Это не Вам решать

Вы в очередной раз перепутали меня с IAMом.

Если Вы не заметили, я в основном критикую не Пышму, а Ваше поведение в ветке. А именно,
1) Заменили исходное слово на созвучное с другим значением, и понеслась
2) Оспариваете право специалистов критиковать по профилю их специализации.

>>Но, как я уже написал выше, написание таких писем бессмысленно. Работал волонтером на Кубинке, знаю о чем говорю.
>
>разные музеи - разные подходы

В каких-то ситуациях подходы, конечно, разные. Но в большинстве случаев - нет.

От	Инженер-109
К	RTY (18.06.2018 20:43:01)
Дата	18.06.2018 21:26:23

критика должна быть конструктивной - иначе смысла нет (-)

От	IAM
К	Инженер-109 (18.06.2018 21:26:23)
Дата	19.06.2018 02:39:35

О, еще один любитель конструктивной критики:) (-)

От	Инженер-109
К	IAM (19.06.2018 02:39:35)
Дата	19.06.2018 06:13:45

Много болтовни, а я предпочитаю - критикуя-предлагай:) (-)

От	IAM
К	Инженер-109 (19.06.2018 06:13:45)
Дата	19.06.2018 12:37:16

Ну много болтать то Вы начали...

И по существу. После известного анекдота с литой башней КВ-1 на WW2 (ходят туда и некоторые "дедушки с денюжками" и их представители) в одной из веток по матчасти я публично предложил свою помощь людям, которые вроде занимаются "реставрацией" танков КВ.
Эффект ноль. Потому как конспирация.
Зато потом наблюдаем/будем наблюдать в скором времени конечный продукт на площадке музея.

От	IAM
К	Инженер-109 (18.06.2018 16:01:34)
Дата	18.06.2018 18:26:14

Да потому поделки...

>...с множественными подлинными элементами.

Потому что оригиналам отдаленно соответствуют.
Взят их ходовой Т-28 на базе оригинального корпуса. Почему бы не сделать ему правильную башню. Но нет. Крупные специалисты без кавычек сделали красиво. КВ-1С из Черноголовки тоже их работа.

Вообще, применение понятия "реставрация" к макетам экранированного КВ-1 и КВ-2 из Верхней Пышмы это то еще извращение.

>Создали люди крупный и чрезвычайно нужный на Урале военно-мемориальный музей - но вот беда наставили там "подделок", так что ли?

Ну да так и получается. Коллекция тяп-ляп моделиста в масштабе 1 к 1.

>Наверное надо для переживающих о "подделках" рядом с экспонатом размещать "схему" на которой указывать - вот эта пушка с танка лейтенанта А. - погиб в бою такого-то числа такого-то года, а вот траки взяты с танка капитана Б. - дошел до Берлина.

Очень бы хотелось. Естественно без фанатизма. И народу бы точно понравилось. Но вряд ли осуществимо, к сожалению.

>А рядом еще и весовую сводку - в этом танке 32,5% по весу оригинальных деталей - катки, траки, башня, люки - а 67,5% "сталь листовая Новолипецкого завода".

Макет должен соответствовать оригиналу. И неважно из чего он сделан. На сопроводительной табличке только должно быть указано что это новодельный макет.

>Поворачивается же язык у "специалиста" высказываться в таком ключе, пусть даже и в узких кругах...

Вы работаете с этими людьми что ли?
Создали люди крупный и чрезвычайно нужный на Урале военно-мемориальный музей - молодцы.
Только такое ощущение что все делается для галочки. Нужна моделька КВ или другого танка. Сваривают и ставят. И зеленой краской сверху обливают. Аутентичность модельки заказчика вообще не волнует.

От	Инженер-109
К	IAM (18.06.2018 18:26:14)
Дата	18.06.2018 19:12:24

С Т-28 непростая история вроде?

>Потому что оригиналам отдаленно соответствуют.
>Взят их ходовой Т-28 на базе оригинального корпуса. Почему бы не сделать ему правильную башню. Но нет. Крупные специалисты без кавычек сделали красиво. КВ-1С из Черноголовки тоже их работа.

Разве тот кто делал "обвес" из ходовой-башен-траков по Т-28 не умер? А потом танк доделывали те-кто-смог?

>Вообще, применение понятия "реставрация" к макетам экранированного КВ-1 и КВ-2 из Верхней Пышмы это то еще извращение.

Слышал, что это самые первые макеты были - и все дружно говорят, что к ним больше всего претензий. Но никто не пишет, что же надо конкретно переделать и как, чтобы машина приблизилась к оригиналу

>>Создали люди крупный и чрезвычайно нужный на Урале военно-мемориальный музей - но вот беда наставили там "подделок", так что ли?
>Ну да так и получается. Коллекция тяп-ляп моделиста в масштабе 1 к 1.

20% неточных макетов - против 80% нормальных экспонатов это плохо? Однако... При том, что ближайший музей такого уровня в 2000км.

>>Наверное надо для переживающих о "подделках" рядом с экспонатом размещать "схему" на которой указывать - вот эта пушка с танка лейтенанта А. - погиб в бою такого-то числа такого-то года, а вот траки взяты с танка капитана Б. - дошел до Берлина.
>Очень бы хотелось. Естественно без фанатизма. И народу бы точно понравилось. Но вряд ли осуществимо, к сожалению.

Я ниже уже про это написал... ИМХО это возможно пока еще
>>А рядом еще и весовую сводку - в этом танке 32,5% по весу оригинальных деталей - катки, траки, башня, люки - а 67,5% "сталь листовая Новолипецкого завода".
>Макет должен соответствовать оригиналу. И неважно из чего он сделан. На сопроводительной табличке только должно быть указано что это новодельный макет.

А куда оригинальные части денем? Снимем-переплавим?

>>Поворачивается же язык у "специалиста" высказываться в таком ключе, пусть даже и в узких кругах...
>Вы работаете с этими людьми что ли?

Знаю нескольких оттуда - и помогал косвенно вытащить из Австралии все эти Кромвели-Ли-Матильды и т.п. Эти машины все оттуда - из под Мельбурна.

>Создали люди крупный и чрезвычайно нужный на Урале военно-мемориальный музей - молодцы.
>Только такое ощущение что все делается для галочки. Нужна моделька КВ или другого танка. Сваривают и ставят. И зеленой краской сверху обливают. Аутентичность модельки заказчика вообще не волнует.

Писать-разъяснять надо. Нет в РФ столько оригинальной техники - в музее у Задорожного тоже полно всяких макетов. Оригиналы в Кубинке, да и то не все в порядке

От	IAM
К	Инженер-109 (18.06.2018 19:12:24)
Дата	18.06.2018 20:09:50

Re: С Т-28...

>Разве тот кто делал "обвес" из ходовой-башен-траков по Т-28 не умер? А потом танк доделывали те-кто-смог?

Какая разница кто делал. Важно что и как сделали. И это должно быть не безразлично заказчику, у которого хотя бы элементарные знания по конкретному заказу должны быть.

>Слышал, что это самые первые макеты были - и все дружно говорят, что к ним больше всего претензий. Но никто не пишет, что же надо конкретно переделать и как, чтобы машина приблизилась к оригиналу

Что нужно сделать, чтобы машина приблизилась к оригиналу нужно спрашивать до того как, а не после.
Этим конкретным макетам приближение к оригиналу вообще не грозит. В топку или на памятник в какой-нибудь районный центр. Только с экранированного надо срезать экранировку а-ля крупный эксперд по отечественной и импортной бронетехнике.

>20% неточных макетов - против 80% нормальных экспонатов это плохо? Однако... При том, что ближайший музей такого уровня в 2000км.

Если взять довоенную и военную отечественную матчасть, то в этом музее пропорция будет обратная.
Музей это хорошо. Денежки тоже водятся на Мельбурны и всякие Матильды. Что помешает заказывать и требовать от подрядчиков правильные макеты отечественной техники непонятно.

>Я ниже уже про это написал... ИМХО это возможно пока еще

Может и возможно, но только не надо никому. Хотя может и есть проблески какие-то, т.к., насколько помню, для постройки макета Т-35 привлекали людей, которые серьезно занимались этим танком.

>А куда оригинальные части денем? Снимем-переплавим?

Сделайте из оригинальных соответствующий матчасти макет. Это ведь даже проще. А делают уродцев.

>>Только такое ощущение что все делается для галочки. Нужна моделька КВ или другого танка. Сваривают и ставят. И зеленой краской сверху обливают. Аутентичность модельки заказчика вообще не волнует.
>
>Писать-разъяснять надо. Нет в РФ столько оригинальной техники - в музее у Задорожного тоже полно всяких макетов. Оригиналы в Кубинке, да и то не все в порядке

А-ха. На деревню дедушке:) Так не надо это тому дедушке вот же в чем дело.
И насчет Задорожного. Посмотрим на танки КВ от Задорожного. Когда то же их покажут изумленной публике. Но только очень я опасаюсь, что будет та же самая фигня как и в Пышме.

От	Инженер-109
К	IAM (18.06.2018 20:09:50)
Дата	18.06.2018 20:33:32

максимализм свойственен детям и журналистам (с) мое

>>Разве тот кто делал "обвес" из ходовой-башен-траков по Т-28 не умер? А потом танк доделывали те-кто-смог?
>Какая разница кто делал. Важно что и как сделали. И это должно быть не безразлично заказчику, у которого хотя бы элементарные знания по конкретному заказу должны быть.

Тот кто "знал" что нужно делать - помер, остальные доделывали "как могли" - вас как я понимаю рядом не было, жизнь во всех ее проявлениях налицо.

>>20% неточных макетов - против 80% нормальных экспонатов это плохо? Однако... При том, что ближайший музей такого уровня в 2000км.
>Если взять довоенную и военную отечественную матчасть, то в этом музее пропорция будет обратная.
>Музей это хорошо. Денежки тоже водятся на Мельбурны и всякие Матильды. Что помешает заказывать и требовать от подрядчиков правильные макеты отечественной техники непонятно.

Вот наконец то увидел важное слово - "денежки" - зависть плохое чувство, да

>Может и возможно, но только не надо никому. Хотя может и есть проблески какие-то, т.к., насколько помню, для постройки макета Т-35 привлекали людей, которые серьезно занимались этим танком.

Т.е. не все плохо, кто-то может сделать прилично

>А-ха. На деревню дедушке:) Так не надо это тому дедушке вот же в чем дело.

вы с "дедушкой" лично говорили?

>И насчет Задорожного. Посмотрим на танки КВ от Задорожного. Когда то же их покажут изумленной публике. Но только очень я опасаюсь, что будет та же самая фигня как и в Пышме.

возможно так и будет - в т.ч. и потому что вы не считаете нужным "писать письма" "дедушкам" с "денежками"

засим надо подвязать думаю - стороны все равно останутся при своих, а офтоп так и прет

От	IAM
К	Инженер-109 (18.06.2018 20:33:32)
Дата	18.06.2018 21:06:12

Re: максимализм свойственен...

>Тот кто "знал" что нужно делать - помер, остальные доделывали "как могли" - вас как я понимаю рядом не было, жизнь во всех ее проявлениях налицо.

Извините, а с чего заказчика должны волновать чужие проблемы? Его должно волновать качественное выполнение его заказа. Или нет?
Хотя Пышму, видимо, это не волнует раз результат таков. Или заказ соответствовал результату.

>Вот наконец то увидел важное слово - "денежки" - зависть плохое чувство, да

Денюжки это очень важное слово в деле разного рода бронетанковых музеев. И во многих других делах тоже.
Только не понял причем тут зависть? Если Вы заработали немножко денюжек на Пышме так и молодец.

>Т.е. не все плохо, кто-то может сделать прилично

Надеюсь за Т-35 скажут по матчасти.

>вы с "дедушкой" лично говорили?

Нет, не говорил. А должен был?

>возможно так и будет - в т.ч. и потому что вы не считаете нужным "писать письма" "дедушкам" с "денежками"

Когда дело сделано писать письма уже поздно. Поражаюсь как до Вас эта истина дойти не может.

От	Инженер-109
К	IAM (18.06.2018 21:06:12)
Дата	18.06.2018 21:20:39

да никогда не поздно "железку" переделать

>Когда дело сделано писать письма уже поздно. Поражаюсь как до Вас эта истина дойти не может.

человека не оживишь, а железо повторимо

От	RTY
К	Инженер-109 (18.06.2018 21:20:39)
Дата	19.06.2018 16:26:44

Вы же вроде не чуждый человек к железу

>>Когда дело сделано писать письма уже поздно. Поражаюсь как до Вас эта истина дойти не может.
>
>человека не оживишь, а железо повторимо

Должны понимать, что если железо можно поправить без его радикальной переделки - то это работа мастера (или даже Мастера), и недостающие крючочки-болтики-заклепки - в общем мелочи.

Проблема в том, что в большинстве случаев улучшить наиболее существенные недостатки можно действительно только полной переделкой.

От	IAM
К	Инженер-109 (18.06.2018 21:20:39)
Дата	19.06.2018 02:25:01

В Пышме идут как раз этим путем...

>человека не оживишь, а железо повторимо

Переделывают. Был один уродец КВ-1. Теперь их два.

От	DM
К	Инженер-109 (18.06.2018 16:01:34)
Дата	18.06.2018 16:44:06

Re: А почему...

>...с множественными подлинными элементами. Несомненно 100% оригиналы были бы лучше - и историчней.

Я, конечно, не "копенгаген" в музейной теме. Но вот это убожище под названием "БМ-8-24", может и имеет подлинные элементы (танка), но с головой, в целом, не дружит. Могли бы какому-нибудь грамотному инженеру показать. Или на "Катюшу" посмотреть. И слепить что-то по "образцу и подобию".
http://www.kpopov.ru/military/pyshma_2014/bm-8-24/dsc_1469.jpg

От	Вельф
К	DM (18.06.2018 16:44:06)
Дата	18.06.2018 16:52:26

Re: А почему...

>
>Я, конечно, не "копенгаген" в музейной теме. Но вот это убожище под названием "БМ-8-24", может и имеет подлинные элементы (танка), но с головой, в целом, не дружит. Могли бы какому-нибудь грамотному инженеру показать. Или на "Катюшу" посмотреть. И слепить что-то по "образцу и подобию".
> http://www.kpopov.ru/military/pyshma_2014/bm-8-24/dsc_1469.jpg

а что конкретно вас не устраивает в данном новоделе?
С уважением
Вельф

От	DM
К	Вельф (18.06.2018 16:52:26)
Дата	18.06.2018 16:55:51

Для начала - попробуйте "прицелиться"... В смысле - навестись на цель. (-)

От	Вельф
К	DM (18.06.2018 16:55:51)
Дата	18.06.2018 16:59:39

Re: Для начала...

вы будете смеяться, но на родной машине наведение по горизонтали проводилось корпусом машины. Претензия что не сделаны механизмы вертикальной наводки и подножки для заряжания - да, можно принять. я не обращал пристального внимания на данный экспонат, но в другой раз когда туда поеду могу обфоткать его со всех концов, мне это несложно да и ехать недалеко
С уважением,
Вельф

От	DM
К	Вельф (18.06.2018 16:59:39)
Дата	18.06.2018 17:27:18

Re: Для начала...

>вы будете смеяться, но на родной машине наведение по горизонтали проводилось корпусом машины. Претензия что не сделаны механизмы вертикальной наводки и подножки для заряжания - да, можно принять. я не обращал пристального внимания на данный экспонат, но в другой раз когда туда поеду могу обфоткать его со всех концов, мне это несложно да и ехать недалеко

На "родной" машине есть наведение по горизонту. В целом он подобен БМ-13. Рама, на которой установлена система направляющих расположена на шкворне. И поворачивается в небольшом (относительно) диапазоне углов. Управление - ручная "крутилка" Вот тут ее хорошо видно, в аккурат между 2 и 3 персонажами фото. Тут же видно что рама совершенно не такая.
http://topwar.ru/uploads/posts/2015-05/1432004800_0_eb193_f8ebf549_orig.jpg

А что управление по вертикали не такое видно и по этому фото, и по вот этой схеме Которая исходно родом из ТО) - оно осуществляется изнутри.
http://img0.liveinternet.ru/images/foto/b/3/750/1686750/f_15932041.gif

Кстати, в той же Верхней Пышме есть БМ-8-48, что, по сути, "двухэтажная" БМ-8-24. Сколько там механизмов наведения можно посмотреть или на фото, или на вот этой картинке:
https://pp.userapi.com/c317624/v317624925/9c10/NZgi0beviGI.jpg

Конструктивно они отличаются, естественно, но по сути - то же.
Под номером 13, кстати, прицел. То, что он есть и на Бм-8-24 хорошо видно на вот этом фото. Например.
https://reibert.info/attachments/bm-8-24-baza-t-60-jpg.4948800/

>С уважением,
>Вельф

От	Инженер-109
К	DM (18.06.2018 17:27:18)
Дата	18.06.2018 17:41:26

В Музее работают адекватные люди - грамотное письмо....

...с изложением позиции, схемами и фотографиями - скорее всего приведет к тому, что экспонат приведут в соответствие с оригиналом. Не сразу конечно, но я уверен в верхне-пышминцах.

От	Администрация (doctor64)
К	Инженер-109 (18.06.2018 16:01:34)
Дата	18.06.2018 16:22:08

Администрация вежливо интересуется

как там продвигается дело с фотографиями козырька от Ме-109 и не нужна ли помощь в виде организации недельки свободного от написания на форум времени?