От Инженер-109
К Юрий А.
Дата 19.06.2018 13:16:49
Рубрики Танки; Флот; ВВС; Память;

Если 100% новых деталей - макет, спору нет

>Нормально бы разделить на три категории. Подлинник, Макет и макет с использованием оригинальных деталей.
>Для людей не разбирающихся в "заклепках" это было бы удобно.

Если есть оригинальные части - реставрация.
От Пехота
К Инженер-109 (19.06.2018 13:16:49)
Дата 20.06.2018 06:55:55

Вы пытаетесь решить проблему, перед которой бессилен был даже Аристотель :)

Салам алейкум, аксакалы!
>>Нормально бы разделить на три категории. Подлинник, Макет и макет с использованием оригинальных деталей.
>>Для людей не разбирающихся в "заклепках" это было бы удобно.
>
>Если есть оригинальные части - реставрация.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Инженер-109 (19.06.2018 13:16:49)
Дата 19.06.2018 16:07:06

А если один болт оригинальный, то реконструкция? Рыдаю.

>>Нормально бы разделить на три категории. Подлинник, Макет и макет с использованием оригинальных деталей.
>>Для людей не разбирающихся в "заклепках" это было бы удобно.
>
>Если есть оригинальные части - реставрация.

Реставрация, это когда большая часть, корпус, например цел, а на него находят или изготавливают недостающие детали. А если взять пару оригинальных катков, звено от гусеницы и приспособить на новый корпус, сделанный из Ст.3., то это будет просто макет.

Уверен, что если поискать, даже нормативы найдутся на этот счет.

Вообще, неоднократно видел, изготовленные макеты, а рядом экспонирующиеся те самые отдельные оригинальные детали, от воссоздоваемого образца.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Инженер-109
К Юрий А. (19.06.2018 16:07:06)
Дата 19.06.2018 18:24:33

Вот вы рыдаете - а Спитфайры каждый год увеличиваются в "поголовье"

и никто не стыдится присваивать им все новые и новые "оригинальные" номера. Зачастую, там даже не болт, а шильда на 4-х заклепках.

И истерики, что "вокруг нас одни неоригиналы" - нет. Но конечно сделано все точно по оригинальным чертежам.
От Юрий А.
К Инженер-109 (19.06.2018 18:24:33)
Дата 19.06.2018 20:48:45

Конечно смешно. Не зависимо от того, что там реконструкторы спитфаеров пилят.

>И истерики, что "вокруг нас одни неоригиналы" - нет. Но конечно сделано все точно по оригинальным чертежам.

С вами неинтересно разговаривать. Вы постоянно мелко передергиваете.
Никто из ваших собеседников не истерит на тему "вокруг нас одни неоригиналы".
Истерика в данной дискуссии видна только на тему "руки прочь". Причем настолько бездарная и глупая, что только дискредитирует то, что делают в верхней Пышме.

Выглядит так, что как будто это что-то постыдное, делать полноразмерные макеты и действующие реплики.

Вот например, люди сделали реплику ГЛ-1 по оригинальным чертежам.


https://img-fotki.yandex.ru/get/6842/68146596.4a/0_e2930_3724299f_X5L.jpg





и гордятся этим. Пишут об этом на табличке и целую книжку выпустили о том, что это за машина и как они ее современную копию делали.
А вы так все подаете, что как будто сознаться в том, что это не настоящий Т-35 30-х годов, а его современная копия, это что-то постыдное.

Вообще не понимаете элементарной вещи, что оригинал и макет должны по разному даже подаваться посетителям. Что макет можно, и нужно сделать интерактивным, как делают в зарубежных музеях. Что на нем не надо писать "руками не трогать", а наоборот, есть смысл дать в него залезть.

Что при создании музейной экспозиции надо учитывать и эмоциональное воздействие. Что "Аэрокобра" Речкалова, совсем не тоже самое, что "Аэрокобра" раскрашенная под "Аэрокобру" Речкалова.

Вообще, чем больше будет написано на табличке про оригинальный экземпляр, тем лучше. Чтоб те, кто на него смотрят, осознавали, что это не просто железо, что на этом железе их деды и прадеды шли в реальный бой, защищая нас.

А восстановление из шильдика.... Вот смотрите, это тоже подход, имеющий право на существование. Эти две тачанки стоят рядом в одном зале музея. Тоже, кстати на энтузиазме созданном.


https://img-fotki.yandex.ru/get/9498/68146596.a2/0_10d0ef_8e704f5b_X4L.jpg






https://img-fotki.yandex.ru/get/369087/68146596.a2/0_10d0ee_1e16b9ed_X4L.jpg





Но я на таком подходе не настаиваю, это все-таки моя вкусовщина


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От RTY
К Юрий А. (19.06.2018 20:48:45)
Дата 19.06.2018 22:07:39

Re: Конечно смешно....

>А вы так все подаете, что как будто сознаться в том, что это не настоящий Т-35 30-х годов, а его современная копия, это что-то постыдное.

Копия - это Ваш ГЛ-1. А Т-35 - это макет.

>Вообще не понимаете элементарной вещи, что оригинал и макет должны по разному даже
подаваться посетителям.
...
>Что на нем не надо писать "руками не трогать", а наоборот, есть смысл дать в него залезть.

Это совсем другой уровень изготовления макета, чтобы было одним не стыдно показывать, а другим интересно залезать. Как правило, макеты изготавливаются крайне прагматично, и выглядит это внутри соответственно.
От Юрий А.
К RTY (19.06.2018 22:07:39)
Дата 19.06.2018 23:12:44

Re: Конечно смешно....

>>А вы так все подаете, что как будто сознаться в том, что это не настоящий Т-35 30-х годов, а его современная копия, это что-то постыдное.
>
>Копия - это Ваш ГЛ-1. А Т-35 - это макет.

На сколько знаю, у них там два Т-35. Один ходовой.

>>Вообще не понимаете элементарной вещи, что оригинал и макет должны по разному даже
>подаваться посетителям.
>...
>>Что на нем не надо писать "руками не трогать", а наоборот, есть смысл дать в него залезть.
>
>Это совсем другой уровень изготовления макета, чтобы было одним не стыдно показывать, а другим интересно залезать. Как правило, макеты изготавливаются крайне прагматично, и выглядит это внутри соответственно.

Да хоть сверху полазить и то дело.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От КарАн
К Юрий А. (19.06.2018 23:12:44)
Дата 20.06.2018 00:19:26

Тема необходимости второго макета Т-35

Приветствую!
уже, емнип, поднималась. Хозяин - барин, но делать дубль(пусть даже с привлечением спецов) таким же, как и уже готовую стендовую модель - это перебор, и говорит об уровне хозяина. И - исполнителей, само собой. Ибо короля играет свита.
Лично мне непонятно, зачем - при наличии "цилиндра" делать таким же ходовой, ума не хватило даже на то, чтобы сделать макет танка с коническими башнями.
Правда, как мне объснили, нет дожного количества документов и "референсов" для оного. Ну да, то то обычный сильно удался, при наличии полого пакета доков. ЧТобы было понятно, в РГВА - есть 19 (емнип) дел его чертежей.
>>Копия - это Ваш ГЛ-1. А Т-35 - это макет.
>
>На сколько знаю, у них там два Т-35. Один ходовой.

Кстати, сама по себе тема поста интересная, бесприменительно к Пышме.
И,на мой взгляд, на сейчас - столь же бесперспективная. Увы.
Черного кобеля не отмоешь добела.
От RTY
К КарАн (20.06.2018 00:19:26)
Дата 20.06.2018 13:27:43

Re: Тема необходимости...

>Лично мне непонятно, зачем - при наличии "цилиндра" делать таким же ходовой, ума не хватило даже на то, чтобы сделать макет танка с коническими башнями.

Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.
От john1973
К RTY (20.06.2018 13:27:43)
Дата 21.06.2018 22:38:23

Re: Тема необходимости...

>Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.
Это при отсутствии подходящих станков)). Вся котельная тепломеханика уже давно не цилиндрическая и не коническая, нет трехвалковых машин нужного размера, не на чем согнуть металл.
От Llandaff
К john1973 (21.06.2018 22:38:23)
Дата 22.06.2018 11:14:46

Re: Тема необходимости...

>>Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.
>Это при отсутствии подходящих станков)). Вся котельная тепломеханика уже давно не цилиндрическая и не коническая, нет трехвалковых машин нужного размера, не на чем согнуть металл.

На 3д-принтере напечатать!
От john1973
К Llandaff (22.06.2018 11:14:46)
Дата 22.06.2018 16:40:24

Re: Тема необходимости...

>На 3д-принтере напечатать!
На такой размер пока дороговато, но несколько знакомых конструкторских команд сочиняют дешевые строительные 3Д принтеры, это дело буквально ближайших лет
От DM
К john1973 (22.06.2018 16:40:24)
Дата 22.06.2018 16:56:43

Re: Тема необходимости...

>>На 3д-принтере напечатать!
>На такой размер пока дороговато, но несколько знакомых конструкторских команд сочиняют дешевые строительные 3Д принтеры, это дело буквально ближайших лет

Их уже насочиняли... Теперь - борьба за качество.:)
https://www.youtube.com/watch?v=-B7o-sf0nJM (например).
Реально конструкция типа башни делается проще. Фанерный макет (деревянная рама с фанерной обшивкой) обклеивается стекломатом или в несколько слоев толстой стеклотканью. И "выводится" чистовая поверхность. Это и не сложно, и не запредельно дорого. для МАКЕТА - вполне годится.
От den~
К DM (22.06.2018 16:56:43)
Дата 25.06.2018 01:12:54

а почему бы просто в земляную форму не отлить-почти оригинал будет (-)
От марат
К den~ (25.06.2018 01:12:54)
Дата 25.06.2018 08:55:35

Re: а почему...

Здравствуйте!
Во-первых это очень дорого. Нужны квалифицированные формовщики + технологи для учета усадки/утруски. Во-вторых не менее дорого проводить механообработку литой заготовки.
С уважением, Марат
От КарАн
К RTY (20.06.2018 13:27:43)
Дата 20.06.2018 21:04:54

Угу. Т.е. на второй танк сподобились, а на конус нет?

>Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.
Сложнее. Мне тоже самое другой человек, близкий к музею конслуьтант, говорил, мол по ним мало чего есть, пришлось бы по фото реконструировать.
Понимаю. Только не понимаю - а тогда вообще зачем что-то делать?
Причем - за даже макет Т-35 с коническими никто бы слова не сказал, ибо иных нет.
А прочие - есть. Поэтому есть и возможность сравнить(равно как и остальное) с оригиналом.
От john1973
К КарАн (20.06.2018 21:04:54)
Дата 21.06.2018 22:41:25

Re: Угу. Т.е....

>Причем - за даже макет Т-35 с коническими никто бы слова не сказал, ибо иных нет.
При минимальном желании легко отлить армированную форму из железобетона, а уж в нее выклеивать черновую заготовку из стеклопластика, затем декорируемую навесом. Но трудоемко для одного изделия.
От RTY
К КарАн (20.06.2018 21:04:54)
Дата 20.06.2018 23:11:27

Тазики вон на конвейере миллионами клепают

Тебя не удивляет, почему там не изготовили ни одного мерседеса?

Если есть простая работа, которую можно просто делать и получать за это деньги - зачем заморачиваться и искать себе гемор?
Гораздо проще делать одинаковые несложные танчики, хоть 2 хоть 10. Чем 1 сложный.

>>Объясню: конические башни очень уж тяжко делать. Даже из жести. Цилиндрические гораздо проще.
>Сложнее. Мне тоже самое другой человек, близкий к музею конслуьтант, говорил, мол по ним мало чего есть, пришлось бы по фото реконструировать.

Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.

>Причем - за даже макет Т-35 с коническими никто бы слова не сказал, ибо иных нет.

Есть фото, и даже наверное видео. Может, и чертежи отыщутся. Так что, сказать можно за что угодно, вплоть до ТГ и прочих А-20.
От Юрий А.
К RTY (20.06.2018 23:11:27)
Дата 21.06.2018 10:15:00

Re: Тазики вон...

>>Причем - за даже макет Т-35 с коническими никто бы слова не сказал, ибо иных нет.
>
>Есть фото, и даже наверное видео. Может, и чертежи отыщутся. Так что, сказать можно за что угодно, вплоть до ТГ и прочих А-20.

У меня тут на работе отыскалась третье издание Коломийца Т-35 "Сухопутные линкоры Сталина". Там есть чертежи таков с коническими башнями, выполненные В. Малыгиным. И хоть они и без размеров, но весьма годные. Видно, что не от балды рисовались. Для разработки рабочки для макета вполне основа.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От DM
К Юрий А. (21.06.2018 10:15:00)
Дата 22.06.2018 14:58:24

Re: Тазики вон...

>Там есть чертежи таков с коническими башнями, выполненные В. Малыгиным. И хоть они и без размеров, но весьма годные. Видно, что не от балды рисовались.

Только он - Мальгинов.
А в целом - именно, что от Балды. "Их время ушло" ©
На этом форуме есть пара человек, сопричастных к нормальной реконструкции. Их работа, в частности, использовалась при разработке пластиковой модели "Звезды"...
От DM
К RTY (20.06.2018 23:11:27)
Дата 20.06.2018 23:47:53

Re: Тазики вон...

>Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.

Геометрически - вообще ничего сложного (геометрия уровня 6-7 класса). Согнуть и сварить - возможно. Все завист от того кто варит и гнет.
От И. Кошкин
К DM (20.06.2018 23:47:53)
Дата 21.06.2018 09:48:50

Согласен. Я в шестом классе делал танчики с такими башнями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.
>
>Геометрически - вообще ничего сложного (геометрия уровня 6-7 класса). Согнуть и сварить - возможно. Все завист от того кто варит и гнет.

Правда из картона, но принципиальной разницы не вижу.

И. Кошкин
От RTY
К И. Кошкин (21.06.2018 09:48:50)
Дата 21.06.2018 10:13:50

А Вы попробуйте

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.
>>
>>Геометрически - вообще ничего сложного (геометрия уровня 6-7 класса). Согнуть и сварить - возможно. Все завист от того кто варит и гнет.
>
>Правда из картона, но принципиальной разницы не вижу.

С металлом-то работали? Попробуйте сделать приличный конус хотя бы из миллиметровки. Можно начать даже с цилиндра.
Не забывая о том, что детали для башни будут иметь околометровые размеры.

Не, я не говорю, что это невозможно. Но требования к квалификации, количество итераций и время итерации существенно возрастают.
От NV
К RTY (21.06.2018 10:13:50)
Дата 21.06.2018 11:16:26

Господи, делайте из дюраля. Это же макет.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я не про наличие документации и прочих источников сокровенного. А про банально работу с металлом - изготовить выкройки, вырезать, согнуть, чтобы получилась хотя бы примерно правильная форма и встало всё как надо. В случае конуса это всё очень большой гемор.
>>>
>>>Геометрически - вообще ничего сложного (геометрия уровня 6-7 класса). Согнуть и сварить - возможно. Все завист от того кто варит и гнет.
>>
>>Правда из картона, но принципиальной разницы не вижу.

И в самом деле, разница с картоном будет в данном случае в пользу дюраля, а не картона. На вопрос - пробовал ли, отвечаю сразу - пробовал. Да, на метровых размерах. Да, в гаражных условиях.
>
>С металлом-то работали? Попробуйте сделать приличный конус хотя бы из миллиметровки. Можно начать даже с цилиндра.
>Не забывая о том, что детали для башни будут иметь околометровые размеры.

>Не, я не говорю, что это невозможно. Но требования к квалификации, количество итераций и время итерации существенно возрастают.

Выколотка - это, конечно, определённые требования к квалификации. Но не запредельные.

Виталий
От И. Кошкин
К RTY (21.06.2018 10:13:50)
Дата 21.06.2018 10:45:56

Черт, извините, я не должен был так поступать))) Для Вас же это все серьезно... (-)
От Юрий А.
К КарАн (20.06.2018 00:19:26)
Дата 20.06.2018 09:51:41

Re: Тема необходимости...

>Кстати, сама по себе тема поста интересная, бесприменительно к Пышме.

Да, тема макетов и реплик в музеях, действительно интересная. Но гораздо интереснее тема организации самого музейного пространства. Я тут недавно был в музее техники в Люцерне. Мля, какую же он белую зависть вызывает... Не своими экспонатами, макетами или не макетами, а организацией музейного пространства. Интерактивностью, подачей материала, возможностью посмотреть и потрогать экспонаты. Вот, пожалуй про что стоит написать и поговорить об этом.
Там все не просто так стоит. Под паровозом смотровая яма. Самолет стоит возле здания, так со второго этажа туда идет проход, позволяющий зайти в этот самолет. Тоже самое с кораблями, кабинками канатных дорог, и всем остальным. Куча всевозможных имитаторов, где можно все покрутить, потрогать. Для детей просто раздолье. Смотровые дорожки проложены так, что все видно с любого уровня в любых ракурсах. А то как организован стенд для показа автомобилей, надо на видео показывать, это просто чума.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От IAM
К Инженер-109 (19.06.2018 13:16:49)
Дата 19.06.2018 13:53:21

Re: Если 100%...



>Если есть оригинальные части - реставрация.

Если процент оригинальный деталей высокий, хотя бы от 50 % + получившиеся изделие полностью соответствует оригиналу, то, да, это реставрация.
Просто использование нескольких оригинальных кусков железа это не реставрация.
От RTY
К IAM (19.06.2018 13:53:21)
Дата 19.06.2018 16:44:09

Re: Если 100%...



>>Если есть оригинальные части - реставрация.
>
>Если процент оригинальный деталей высокий, хотя бы от 50 % + получившиеся изделие полностью соответствует оригиналу, то, да, это реставрация.

Вопрос сложный. Во-1х, высокий процент оригинальных деталей ничего не гарантирует.
Например, нет проблем сварить из 50% оригинальных деталей корпус танка так, что и выглядеть будет плохо, и агрегаты (при желании) туда не поставить.
Яркий пример - множество макетов 34к с использованием оригинальных деталей. Внутри шахт нет, никаких креплений нет, геометрия скорее всего никакая. И сделать из этого макета настоящий танк скорее всего невозможно (проще собрать заново).

Во-2х, полностью соответствовать оригиналу никакой самый лучший плод работы кулибиных не будет.
Вопрос в том, чтобы задать критерии точности, т.е. допустимой величине расхождений.
От Юрий А.
К RTY (19.06.2018 16:44:09)
Дата 19.06.2018 17:36:39

Яркий пример, это вот.



>>>Если есть оригинальные части - реставрация.
>>
>>Если процент оригинальный деталей высокий, хотя бы от 50 % + получившиеся изделие полностью соответствует оригиналу, то, да, это реставрация.
>
>Вопрос сложный. Во-1х, высокий процент оригинальных деталей ничего не гарантирует.
>Например, нет проблем сварить из 50% оригинальных деталей корпус танка так, что и выглядеть будет плохо, и агрегаты (при желании) туда не поставить.
>Яркий пример - множество макетов 34к с использованием оригинальных деталей. Внутри шахт нет, никаких креплений нет, геометрия скорее всего никакая. И сделать из этого макета настоящий танк скорее всего невозможно (проще собрать заново).

Что можно сделать даже при наличии целого оригинального бронекорпуса, если делать тяп-ляп.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2578/2578642.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Инженер-109
К Юрий А. (19.06.2018 17:36:39)
Дата 19.06.2018 18:21:23

МС-1 плох тем - что по ходовой еще 10 лет назад ничего....

...не было известно. Макет сделан когда? Это не из Посъета или Уссурийска увезен?

>Что можно сделать даже при наличии целого оригинального бронекорпуса, если делать тяп-ляп.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2578/2578642.html
От Юрий А.
К Инженер-109 (19.06.2018 18:21:23)
Дата 19.06.2018 20:33:50

Re: МС-1 плох...

>...не было известно. Макет сделан когда? Это не из Посъета или Уссурийска увезен?

Судя по табличке, это 2000 год. К 55-летию окончания ВМВ.
на счет известности не знаю, но Свирин для своей книги материалы по устройству МС-1 с фотографиями, где-то добыл.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От IAM
К RTY (19.06.2018 16:44:09)
Дата 19.06.2018 17:17:22

Re: Если 100%...


>Вопрос сложный. Во-1х, высокий процент оригинальных деталей ничего не гарантирует.
>Во-2х, полностью соответствовать оригиналу никакой самый лучший плод работы кулибиных не будет.

Да понятно что ничего не гарантирует. Нужно желание заказчика и его контроль за работой на всех этапах. Ну и денюжки тоже нужны.

Есть же автомастерские Шаманского, Ленна и т.д. Вроде же грамотно реставрируют и внешне соответствуют на мой взгляд. Хотя в этой теме я не копенгаген, конечно.
От RTY
К IAM (19.06.2018 17:17:22)
Дата 19.06.2018 17:48:48

Re: Если 100%...


>>Вопрос сложный. Во-1х, высокий процент оригинальных деталей ничего не гарантирует.
>>Во-2х, полностью соответствовать оригиналу никакой самый лучший плод работы кулибиных не будет.
>
>Да понятно что ничего не гарантирует. Нужно желание заказчика и его контроль за работой на всех этапах. Ну и денюжки тоже нужны.

Желание заказчика и его контроль ничего не дадут, если заказчик не является экспертом.
собственно, чего делать, понятно и в мире антиквариата давно освоено: нужно заключение эксперта (с именем) для того, чтобы считать изделие оригиналом, или копией, и т.д..

Понятно, что в суровых реалиях эксперта можно купить.