От Llandaff
К Пехота
Дата 13.06.2018 11:56:47
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: ну хорошо

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.
>
>В эту игру можно играть вдвоём

В смысле не выпускать американские морские силы из Норфолка? А сумели бы?
От Пехота
К Llandaff (13.06.2018 11:56:47)
Дата 14.06.2018 08:32:22

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.
>>
>>В эту игру можно играть вдвоём
>
>В смысле не выпускать американские морские силы из Норфолка? А сумели бы?

Как я понял, речь шла о Швеции.
Что касается ВМФ США, то он не всегда имел такое подавляющее превосходство над остальными флотами. И, на мой взгляд, логично предположить, что не всегда будет. Практика показывает, что очередная революция в военном деле позволяет претендентам на морское господство бросить вызов гегемону. Предыдущая гегемония держалась от Трафальгара до Ютланда. Нынешняя от Мидуэя до ...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (14.06.2018 08:32:22)
Дата 14.06.2018 09:44:12

Re: ну хорошо


>
>Как я понял, речь шла о Швеции.
>Что касается ВМФ США, то он не всегда имел такое подавляющее превосходство над остальными флотами. И, на мой взгляд, логично предположить, что не всегда будет. Практика показывает, что очередная революция в военном деле позволяет претендентам на морское господство бросить вызов гегемону. Предыдущая гегемония держалась от Трафальгара до Ютланда. Нынешняя от Мидуэя до ...

Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально. Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным. До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом. Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...
От Пехота
К HorNet (14.06.2018 09:44:12)
Дата 14.06.2018 14:16:11

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально.

Зная о происходивших в последствии событиях, очевидно, стоит усомниться в наличии такого вывода, поскольку соперничество между "серьёзными пацанами" прямо на территории Европы имело место ещё не раз. И даже наличие довольно больших и (что крайне важно) весьма дорогих флотов не гарантировало отсутствия боевых действий на суше.

> Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным.

Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.

> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)

Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?

>Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом.

??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.

>Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...

Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (14.06.2018 14:16:11)
Дата 14.06.2018 15:35:56

Re: ну хорошо

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально.
>
>Зная о происходивших в последствии событиях, очевидно, стоит усомниться в наличии такого вывода, поскольку соперничество между "серьёзными пацанами" прямо на территории Европы имело место ещё не раз. И даже наличие довольно больших и (что крайне важно) весьма дорогих флотов не гарантировало отсутствия боевых действий на суше.

Англичан - более чем. И потом, это не мой вывод - это Мэхэн.

>> Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным.
>
>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.

>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>
>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?

В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.

>>Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом.
>
>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.

>>Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...
>
>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К HorNet (14.06.2018 15:35:56)
Дата 15.06.2018 18:05:12

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт

>Англичан - более чем. И потом, это не мой вывод - это Мэхэн.

То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.

>>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
>Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.

Извините, но передел колониального мира не отменяет войн на территории европейского субконтинента.

>>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>>
>>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?
>
>В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.

И всё равно не улавливаю Вашу мысль.

>>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
>Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.

Миллиард евро за две боевые единицы ВКС не просят. Короче говоря, ВМФ продолжает жрать средства бюджета. И не только в РФ.


>>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
>Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.

Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (15.06.2018 18:05:12)
Дата 18.06.2018 12:44:04

Re: ну хорошо


>
>То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.

Давайте тогда читать Мэхэна - чего я его буду здесь цитировать?

>>>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
>>Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.
>
>Извините, но передел колониального мира не отменяет войн на территории европейского субконтинента.

Всех - нет, конечно. Но большие и длинные с хитросплетением блоковых союзов между старыми монархиями Европы - отменил надолго. Фактически, до ПМВ.

>>>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>>>
>>>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?
>>
>>В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.
>
>И всё равно не улавливаю Вашу мысль.

Блин, реальная тактика Blue water флотов стоит в своем развитии, как медный всадник - недвижимо - с начала вьетнамской войны, такая траншейная Phoney War на море. А вот тактика brown water развивается непрерывно. То, что было актуально для пиратов всех времен - продолжает оставаться актуальным.

>>>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
>>Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.
>
>Миллиард евро за две боевые единицы ВКС не просят. Короче говоря, ВМФ продолжает жрать средства бюджета. И не только в РФ.

Это никогда не умирает быстро.


>>>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
>>Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.
>
>Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.
Линкоры в больших количествах некоторые могли себе позволить за счет армии - кому эта армия не очень-то нужна, Англия например в период 1805-1905. А вот авианосцам этого мало. В больших количествах их может позволить себе только тот, у кого:
1. Опережающими темпами развивается авиация, любая и всякая, и не только военная;
2. Опять-таки, потребности в standing army - постоянно боеготовых сухопутных войсках - как таковой в общем весьма умерены.
С линкорами такого не было - в сравнительном анализе, развитие артиллерии как таковой не вело за ручку развитие линкоров, а скорее наоборот.


От Пехота
К HorNet (18.06.2018 12:44:04)
Дата 18.06.2018 17:35:16

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>>То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.
>
>Давайте тогда читать Мэхэна - чего я его буду здесь цитировать?

Мнэ-э... Я не спрашиваю на самом деле, а сомневаюсь в адекватности выводов Мэхэна.

>Всех - нет, конечно. Но большие и длинные с хитросплетением блоковых союзов между старыми монархиями Европы - отменил надолго. Фактически, до ПМВ.

Давайте абстрагируемся от слов "между старыми монархиями Европы" и просто перечислим крупные войны в Европе.
1. Русско-шведская и русско-польская война. Сразу после "тридцатилетки"
2. Северная война. 21 год
3. Семилетняя война. Семь, конечно, сильно меньше тридцати, но война была достаточно серьёзной.
4. Наполеоновские войны.
5. Балканские войны.
6. Крымская война, как мостик между пп. 4 и 5.
7. Войны Бисмарка.
Ну и наконец не понимаю, почему ПМВ и ВМВ не надо считать. Разве что потому, что они уже после Мэхэна случились.
Короче говоря, с войнами в Европе всё было в порядке практически до Бреттон-Вудской Потсдамской конференции. Вот тогда да - были и сильные мира сего и официально закреплённые решения, позволившие избегать войн практически полвека.

>Блин, реальная тактика Blue water флотов стоит в своем развитии, как медный всадник - недвижимо - с начала вьетнамской войны, такая траншейная Phoney War на море. А вот тактика brown water развивается непрерывно. То, что было актуально для пиратов всех времен - продолжает оставаться актуальным.

Извините, не могли бы Вы раскрыть термины Phoney War и brown water. Последнее, как я понимаю, прибрежные операции. Также попросил бы указать каким именно образом описанное Вами положение дел связано, с обсуждением войн в Европе или с авианосцами.

>Это никогда не умирает быстро.

Ну так когда ещё умрёт! А может и не умрёт вовсе - мы ведь будущее не видим.

>>Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.
>Линкоры в больших количествах некоторые могли себе позволить за счет армии - кому эта армия не очень-то нужна, Англия например в период 1805-1905. А вот авианосцам этого мало. В больших количествах их может позволить себе только тот, у кого:
>1. Опережающими темпами развивается авиация, любая и всякая, и не только военная;
>2. Опять-таки, потребности в standing army - постоянно боеготовых сухопутных войсках - как таковой в общем весьма умерены.
>С линкорами такого не было - в сравнительном анализе, развитие артиллерии как таковой не вело за ручку развитие линкоров, а скорее наоборот.

Ну и что что не было? Результат то один и тот же - есть предельная система вооружений. Эту систему способны создать и эксплуатировать только наиболее передовые в экономическом и технологическом аспектах страны. Так было практически с начала НТР. И так есть сейчас. И не только в отношении флота. Например, создать современный истребитель самостоятельно способны 2-3 страны, танк - 6-8 стран, стратегический бомбардировщик - 2 страны, ПЛАРБ - 5 стран. И т. д. Да что там говорить - создать коммерчески успешный современный автомобиль способны не более десятка стран.
Такое положение вещей с гонкой морских вооружений и с авианосцами никак не связано - это просто упор в технологический и экономический предел.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead