От Никита
К Deli2
Дата 15.05.2002 19:54:31
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

На ум приходит только "ересь жидовствующих" (термин не мой, пардон), российский

аналог протестантизма.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (15.05.2002 19:54:31)
Дата 16.05.2002 15:54:26

А пардону-то за что просите, Никита? Непонятно :-)) (-)
От Олег К
К Владимир Несамарский (16.05.2002 15:54:26)
Дата 17.05.2002 10:26:51

Что непонятного? - рефлекс.

Вырабатывается тренировкой - сначала светят лампочкой, потом бьют током...
От Никита
К Владимир Несамарский (16.05.2002 15:54:26)
Дата 16.05.2002 15:56:30

Заради политкорректности. Этот термин церковью применялся, как негативный

В российском языке есть понятие "евреи". Здесь дал по историческим источникам.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (16.05.2002 15:56:30)
Дата 16.05.2002 18:42:15

Ну Вы впали в политкряк:-) Этак вскоре начнете извиняться за слово "литва"

тоже ведь имело отрицательный смысл у русских когда-то:-)) Сохранилась даже поговорка: "У-у-у, душегуб, литва проклятая" в новгородских и тверских землях.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (16.05.2002 18:42:15)
Дата 16.05.2002 19:09:59

Нет - У мнения указанных Вами земель недостаточная репрезентативность. (-)
От Владимир Несамарский
К Никита (16.05.2002 19:09:59)
Дата 17.05.2002 07:54:26

Какая еще репрезентативность? В чем? Кого грабили, те и были недовольны

Приветствую

Я вообще не очень понял, в каком смысле Вы употребляете этот термин? Сначала речь шла о том, что Вы стесняетесь исторического, устоявшегося термина "ересь жидовствующих" в силу того, что "этот термин церковью применялся как негативный". Мне это обоснование показалось очень странным, так как мало ли какие термины и кем "применялись как негативные", и привел пример термина "литва", применявшегося вообще как ругательство:-)) А Вы говорите: "нерепрезентативно". В каком же смысле, поясните, пожалуйста.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.05.2002 07:54:26)
Дата 17.05.2002 10:56:03

Охота Вам флеймить?-))) Офф-топ злостный это. Личная переписка. (-)
От Владимир Несамарский
К Никита (17.05.2002 10:56:03)
Дата 17.05.2002 11:31:45

Флейма Вы не видели:-)) Это "топик", хотя придирка моя довольно мелкая (-)
От b-graf
К Никита (16.05.2002 15:56:30)
Дата 16.05.2002 17:09:09

Кстати а не

Здравствуйте !

Кстати, а не скорее ли "жидовствующие" аналог не протестантизму, а западноевропейским средневековым катарам, вальденсам и др. еретикам?

Павел
От FVL1~01
К b-graf (16.05.2002 17:09:09)
Дата 16.05.2002 18:03:07

Скорее всеже так...

И снова здравствуйте

"жидовствующие" ыссе же ближе к протестантизму , скорее даже к его чешскому, гуссовскому варианту чем к лютеранству. Благо имелись культурные связи с западными славянами. Манхейский же элемент то же вполне вероятно привнесенный , но уже с балкан. Болгарских богумилов не всех еще перебили к тому времени. А вот связь с вальденсами прмая практически отсутствует, ибо западное манихейство и болгарское богумильство хоть и имеют некоторые общие корни, но не связанны напрямую. Такие дела. С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (16.05.2002 18:03:07)
Дата 16.05.2002 18:21:32

Re: Скорее всеже


>И снова здравствуйте

>"жидовствующие" ыссе же ближе к протестантизму , скорее даже к его чешскому, гуссовскому варианту чем к лютеранству.

Именно так - Иероним Пражский как раз бывал и в Пскове и Новгороде Великом, есть основания считать, что он общался с тамошними мыслителями.

С уважением
От b-graf
К Роман Храпачевский (16.05.2002 18:21:32)
Дата 16.05.2002 20:09:19

Re: Скорее всеже

>>"жидовствующие" все же ближе к протестантизму , скорее даже к его чешскому, гуссовскому варианту чем к лютеранству.
>Именно так - Иероним Пражский как раз бывал и в Пскове и Новгороде Великом, есть основания считать, что он общался с тамошними мыслителями.
Да, тогда получается более вероятным, что "жидовствующие" более похожи на близкую по хронологии и географии ересь.

Меня-то стадиальное сближение смущает - жидовствующих с протестантизмом (это скорее к ув. FVL1~01 и Никите). Гуса (как и Уиклифа) ведь скорее принято относить к предшественникам протестантизма, питательной среде, а не собственно к раннему этапу протестантизма? Кроме того, в отечественной литературе к западу иногда применяется классификация ересей - городские и народные, и соответствующие народные движения (напрмер - чашники и табориты). Можно еще добавить и древние ереси (времен вселенских соборов), а также всякие древние восточные церкви (армянская или какая-нибудь индо-малабарская), которые тоже можно считать еретическими с точки зрения ортодоксии. "Жидовствующих" можно ведь и с ними сопоставлять, не обязательно с протестантизмом ? Особенно, если не только идеологическую, но и социальную сторону рассматривать (т.е. социальный состав, отношение с властями и т.д.).

Это я не к вопросу о культурном отставании (или опережении), а скорее о том, что уже к началу 16 в. у России свой путь (или место)выработался, отличный от Запада. Да и "Запада" ИМХО тогда не было еще - в европе между разными регионами было больше различий, таких, что их пестрота к западу и востоку не сводилась (т.е. северные страны и средиземноморские, например). Как я понимаю, Запад того времени - регион, связанный с возникающей внеевропейской океанской торговлей (Германия туда не входит). Он постепенно занимал место прежних южноевропейских стран (и Италия позже выпала из него). Т.е. - это не запад эпохи промышленной революции (когда на ее основе возникло господство европейских стран над восточными и иными внеевропейскими).

Павел
От FVL1~01
К b-graf (16.05.2002 20:09:19)
Дата 16.05.2002 20:42:08

Строго говоря

И снова здравствуйте

"Жидовствующие" по доминиканскому классификатору ересей типичная ГОРОДСКАЯ ересь...


С уважением ФВЛ
От Deli2
К b-graf (16.05.2002 20:09:19)
Дата 16.05.2002 20:21:37

Re: Скорее всеже

>Это я не к вопросу о культурном отставании (или опережении), а скорее о том, что уже к началу 16 в. у России свой путь (или место)выработался, отличный от Запада. Да и "Запада" ИМХО тогда не было еще - в европе между разными регионами было больше различий, таких, что их пестрота к западу и востоку не сводилась (т.е. северные страны и средиземноморские, например).

До Лютера и по-началу Лютера единение Европы на почве идей гуманизма было заметное. Но это не экономика или политика, а, именно - идеи. И уровень восприятия их - академический, не для "широких масс". Рабочий язык - латынь, возможно одно из идеологических препятствий проникновения на российскую почву.

С уважением
От Олег К
К b-graf (16.05.2002 20:09:19)
Дата 16.05.2002 20:12:11

Re: Скорее всеже


>>>"жидовствующие" все же ближе к протестантизму , скорее даже к его чешскому, гуссовскому варианту чем к лютеранству.
>>Именно так - Иероним Пражский как раз бывал и в Пскове и Новгороде Великом, есть основания считать, что он общался с тамошними мыслителями.
>
>Да, тогда получается более вероятным, что "жидовствующие" более похожи на близкую по хронологии и географии ересь.

>Меня-то стадиальное сближение смущает - жидовствующих с протестантизмом (это скорее к ув. FVL1~01 и Никите). Гуса (как и Уиклифа) ведь скорее принято относить к предшественникам протестантизма, питательной среде, а не собственно к раннему этапу протестантизма? Кроме того, в отечественной литературе к западу иногда применяется классификация ересей - городские и народные, и соответствующие народные движения (напрмер - чашники и табориты). Можно еще добавить и древние ереси (времен вселенских соборов), а также всякие древние восточные церкви (армянская или какая-нибудь индо-малабарская), которые тоже можно считать еретическими с точки зрения ортодоксии. "Жидовствующих" можно ведь и с ними сопоставлять, не обязательно с протестантизмом ? Особенно, если не только идеологическую, но и социальную сторону рассматривать (т.е. социальный состав, отношение с властями и т.д.).

Возьмите какую нибудь книжку по сравнительному богословию, только лучше серьезную и читните.
От b-graf
К Олег К (16.05.2002 20:12:11)
Дата 17.05.2002 13:07:01

Посоветуйте

Здравствуйте !

>Возьмите какую нибудь книжку по сравнительному богословию, только лучше серьезную и читните.
А что посоветуете? Просто я знаю, что в отечественной литературе (советского периода) была также и тенденция сближения "жидовствующих" и др. ереси с реформационным движением (насколько я знаю - Клибанов, Дмитриев). Там, естественно, на социальные признаки, а не на догматические напиралось, что, конечно, вызывает сомнение. Впрочем, я мало разбираюсь в предмете (когда-то большой серый кирпич Клибанова-1977 листал применительно к другому периоду - Посошков).

Павел
От Никита
К b-graf (16.05.2002 17:09:09)
Дата 16.05.2002 17:17:53

Давно читал, но ИМХО не совсем

Там какие-то гностические элементы присутствовавли, но выводилось все вроде из Ветхого завета. Отсюда и название. Насколько помню, Вами указанные ереси припадали к другим источникам.

С уважением,
Никита