От Elliot
К john1973
Дата 11.06.2018 19:58:11
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Для отстрела...

>>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
>Да, но только надо попросить Р-8 летать по коробочке в районе, чтобы его успели подстрелить.

Если он просто чешет на крейсерской куда-то мимо -- так и нехай. А если он начинает утюжить район на своих рабочих трехстах с хвостиком -- то вот Вам и район, и коробочка.

>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.

Да, разумеется.

>Сейчас, в сплошном радиолокационном поле противника, это вряд ли возможно.

(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..

>Тут нужен МиГ-31БМ, шпарящий буквально от взлета на полном форсаже на М=2

На полном форсаже у него топлива не хватит на такие дальности летать.
От KJ
К Elliot (11.06.2018 19:58:11)
Дата 11.06.2018 20:31:12

Re: Для отстрела...

>>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.
>
>Да, разумеется.
Т.е. в пустоту...


>>Сейчас, в сплошном радиолокационном поле противника, это вряд ли возможно.
>
>(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..
Это откуда у нас взялось сплошное РЛ-поле в баренцевом море?
У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
От Elliot
К KJ (11.06.2018 20:31:12)
Дата 12.06.2018 20:51:17

Re: Для отстрела...

>>>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.
>>Да, разумеется.
>Т.е. в пустоту...

Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.

>>(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..
>Это откуда у нас взялось сплошное РЛ-поле в баренцевом море?

У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).

>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.

Фантастика -- в соседнем разделе (с).
От john1973
К Elliot (12.06.2018 20:51:17)
Дата 14.06.2018 23:38:10

Re: Для отстрела...

>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
Минуточку, а сколько НК СФ могут образовать общее РЛ поле и ЦУ управления?! На памяти Петя-Кузя и пара коробок поменьше. Ордер образуют конечно. А вот флоты НАТО в кораблях и их возможностях все единообразны, от США до ФРГ. Собрать их в портах скандинавских стран - вопрос буквально дней, максимум недель.
>>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
>Фантастика -- в соседнем разделе (с).
Нет. Точно так же, Е-3 всех стран НАТО единообразны. От С-Аравии до Франции + США = 50 машин, пусть даже 40 пригонят в гражданские порты. Тут уж только стрелять БРПЛ по стоянкам... иного выхода не будет
От KJ
К Elliot (12.06.2018 20:51:17)
Дата 12.06.2018 21:46:22

Re: Для отстрела...

>>>>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.
>>>Да, разумеется.
>>Т.е. в пустоту...
>
>Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.
Это хорошо, когда у Вас противник ничего не производит в замен, но глупо эт ожидать от НАТО и США.

>>>(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..
>>Это откуда у нас взялось сплошное РЛ-поле в баренцевом море?
>
>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
Это не факт, что меньший, да и у необходимо количество у них есть.

>>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
>
>Фантастика -- в соседнем разделе (с).
Т.е. аргументов нет.
От Elliot
К KJ (12.06.2018 21:46:22)
Дата 13.06.2018 05:38:51

Re: Для отстрела...

>>Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.
>Это хорошо, когда у Вас противник ничего не производит в замен, но глупо эт ожидать от НАТО и США.

Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.

>>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
>Это не факт, что меньший, да и у необходимо количество у них есть.

На колу мочало, начинай сначала?
Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 05:38:51)
Дата 13.06.2018 12:26:31

Re: Для отстрела...

>>>Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.
>>Это хорошо, когда у Вас противник ничего не производит в замен, но глупо эт ожидать от НАТО и США.
>
>Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.
А у них нет ДРЛО? У них нет такого приема?
Причем дальности обнаружения такие же. Кто мешает ему выслать группу самолетов для уничтожения нашей пары?


>>>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
>>Это не факт, что меньший, да и у необходимо количество у них есть.
>
>На колу мочало, начинай сначала?
>Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
Еще раз - нее факт. Вам не один СФ прикрыть нужно.
АУГ топить - долго и муторно.
От Stein
К KJ (13.06.2018 12:26:31)
Дата 14.06.2018 01:31:02

Про АУГ топить?


>АУГ топить - долго и муторно.

А в чем проблема то простите? Или на нее ядрен-батон с мегатонной головой уже не действует?
От KJ
К Stein (14.06.2018 01:31:02)
Дата 14.06.2018 21:27:53

Re: Про АУГ...


>>АУГ топить - долго и муторно.
>
>А в чем проблема то простите? Или на нее ядрен-батон с мегатонной головой уже не действует?
Найти и попасть нужно. ;)
А то помнится израильские катера топили, топили, топили...
От Stein
К KJ (14.06.2018 21:27:53)
Дата 14.06.2018 23:56:01

Re: Про АУГ... (-)
От Elliot
К KJ (13.06.2018 12:26:31)
Дата 13.06.2018 19:30:05

Re: Для отстрела...

>>Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.
>А у них нет ДРЛО? У них нет такого приема?

Есть. И что?

>Причем дальности обнаружения такие же. Кто мешает ему выслать группу самолетов для уничтожения нашей пары?

Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.

>>Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
>Еще раз - нее факт. Вам не один СФ прикрыть нужно.

Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.

>АУГ топить - долго и муторно.

Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 19:30:05)
Дата 13.06.2018 20:08:24

Re: Для отстрела...

>>>Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.
>>А у них нет ДРЛО? У них нет такого приема?
>
>Есть. И что?
Ну так они тоже могут, поэтому пара Су-шек проблему не решит. О слова никак.

>>Причем дальности обнаружения такие же. Кто мешает ему выслать группу самолетов для уничтожения нашей пары?
>
>Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.
Замечательно, а если в процессе полета наряда на перехват к прикрытию Посейдона придет подкрепление?

>>>Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
>>Еще раз - нее факт. Вам не один СФ прикрыть нужно.
>
>Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.
Вы их количество посчитайте. В разы больше чем у нас.
Так и А-50 тоже может не убежать от АИМ-120-й.

>>АУГ топить - долго и муторно.
>
>Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
Это альтернативы из разряда - назло маме отморожу уши.
От Elliot
К KJ (13.06.2018 20:08:24)
Дата 13.06.2018 20:33:43

Re: Для отстрела...

>>Есть. И что?
>Ну так они тоже могут, поэтому пара Су-шек проблему не решит. О слова никак.

>>Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.
>Замечательно, а если в процессе полета наряда на перехват к прикрытию Посейдона придет подкрепление?

Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком? А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...

>>Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.
>Вы их количество посчитайте. В разы больше чем у нас.

Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.

>Так и А-50 тоже может не убежать от АИМ-120-й.

Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?

>>Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
>Это альтернативы из разряда - назло маме отморожу уши.

Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 20:33:43)
Дата 13.06.2018 20:46:31

Re: Для отстрела...

>>>Есть. И что?
>>Ну так они тоже могут, поэтому пара Су-шек проблему не решит. О слова никак.
>
>>>Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.
>>Замечательно, а если в процессе полета наряда на перехват к прикрытию Посейдона придет подкрепление?
>
>Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком?
Я не предлагаю, я показываю, что простых решений - "пару туда, пару обратно" в указанных ситуации не существует. И это - минус базовой авиации, располагащейся черти где.

>А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...
Может и так, у того кто ближе - преимущество во времени реакции. Простая, известная давно, вещь.

>>>Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.
>>Вы их количество посчитайте. В разы больше чем у нас.
>
>Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.
Эффективность у них как раз на уровне.


>>Так и А-50 тоже может не убежать от АИМ-120-й.
>
>Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?
И что, это делает его неуязвимым?
Это делает неуязвимым А-50?


>>>Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
>>Это альтернативы из разряда - назло маме отморожу уши.
>
>Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
Другие компоненты не обеспечивают достаточного уровня угрозы.
От Elliot
К KJ (13.06.2018 20:46:31)
Дата 14.06.2018 07:52:01

Re: Для отстрела...

>>Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком?
>Я не предлагаю, я показываю, что простых решений - "пару туда, пару обратно" в указанных ситуации не существует. И это - минус базовой авиации, располагащейся черти где.

Вы ничего не показываете, кроме страшилок "а вдруг!..".
Причём абсолютно унылых, так как для АВ у Вас всегда режим полного благоприятствования. В очередной раз предлагаю Вам посчитать необходимый наряд сил при игре за авианосец так же, как Вы это делаете для базовой авиации. Учтите при этом, что рубеж перехвата для АГ должен составлять минимум 150 км, чтобы АВ бо-бо не сделали.
Внезапно (tm) окажется, что для этого даже АГ "Нимитца" не хватит: для 4 машин в 150 км надо иметь 45 машин, для "десятка" -- 120, а вся АГ "Нимитца", напомню, ~90 (и это ещё не учитывая видовое разнообразие, а принимая все за истребители). Ergo, АВ -- это тупиковый путь и деньги на ветер, можно расходиться.

>>А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...
>Может и так, у того кто ближе - преимущество во времени реакции. Простая, известная давно, вещь.

Преимущество в первую очередь у того, у кого более полная информация о происходящем. C3I, да.

>>Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.
>Эффективность у них как раз на уровне.

Ну да, Вам безусловно виднее.

>>Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?
>И что, это делает его неуязвимым?
>Это делает неуязвимым А-50?

Нет, это делает маловероятным перехват. Топлива не хватит догонять на форсаже уходящий А-50.

>>Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
>Другие компоненты не обеспечивают достаточного уровня угрозы.

Вы живёте в каком-то выдуманном мире.
От KJ
К Elliot (14.06.2018 07:52:01)
Дата 14.06.2018 21:35:34

Re: Для отстрела...

>>>Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком?
>>Я не предлагаю, я показываю, что простых решений - "пару туда, пару обратно" в указанных ситуации не существует. И это - минус базовой авиации, располагащейся черти где.
>
>Вы ничего не показываете, кроме страшилок "а вдруг!..".
Это не страшщилки, это реальность воздушно-морской операции, да в общем-то любых боевых действий - противник не дурак и реагирует на Ваш действия, а то и предпринимает свои, Вами не предусмотренные.

>Причём абсолютно унылых, так как для АВ у Вас всегда режим полного благоприятствования. В очередной раз предлагаю Вам посчитать необходимый наряд сил при игре за авианосец так же, как Вы это делаете для базовой авиации. Учтите при этом, что рубеж перехвата для АГ должен составлять минимум 150 км, чтобы АВ бо-бо не сделали.
Ну если Вам скучно, идите чатить,

>Внезапно (tm) окажется, что для этого даже АГ "Нимитца" не хватит: для 4 машин в 150 км надо иметь 45 машин, для "десятка" -- 120, а вся АГ "Нимитца", напомню, ~90 (и это ещё не учитывая видовое разнообразие, а принимая все за истребители). Ergo, АВ -- это тупиковый путь и деньги на ветер, можно расходиться.
Разница в том, что не нужно 4 машины, т.к. реакция на действия противника может быть более быстрой, чем у базовой авиации. И если Вы этого не понимаете, то это как слепому объяснять цвета.

>>>А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...
>>Может и так, у того кто ближе - преимущество во времени реакции. Простая, известная давно, вещь.
>
>Преимущество в первую очередь у того, у кого более полная информация о происходящем. C3I, да.
Ну так это у противника по факту.

>>>Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.
>>Эффективность у них как раз на уровне.
>
>Ну да, Вам безусловно виднее.
Вероятнее всего да, судя по тому, что Вы не приводите никаких цифр, упирая на чувственные доказательства.


>>>Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?
>>И что, это делает его неуязвимым?
>>Это делает неуязвимым А-50?
>
>Нет, это делает маловероятным перехват. Топлива не хватит догонять на форсаже уходящий А-50.
Ну и пусть уходит с точки - это же отлично - задание выполнено.

>>>Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
>>Другие компоненты не обеспечивают достаточного уровня угрозы.
>
>Вы живёте в каком-то выдуманном мире.
Вы-то откуда знаете, что почем? Из "революционного правосознания"? Откройте свой источник мудрости.
Пока, что можно отметить слабо знание матчасти и организации действий авиации.
От Blitz.
К KJ (11.06.2018 20:31:12)
Дата 11.06.2018 21:50:46

Re: Для отстрела...

>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
Число самолетов ДРЛО не показатель, в отличии от их качества и доступа к базам.
От KJ
К Blitz. (11.06.2018 21:50:46)
Дата 12.06.2018 10:21:41

Re: Для отстрела...

>>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
>Число самолетов ДРЛО не показатель, в отличии от их качества и доступа к базам.
Если учесть сроки создания и модернизации самолетов ДРЛО этот показатель также не в нашу пользу.
А вообще это называется - хочется что-то возразить, но не знаю что.
Как раз количество позволяет обеспечить непрерывное РЛ-поле наблюдения.
От Blitz.
К KJ (12.06.2018 10:21:41)
Дата 14.06.2018 00:38:04

Re: Для отстрела...

>Как раз количество позволяет обеспечить непрерывное РЛ-поле наблюдения.
в случае хокай vs а-50 не работает
От KJ
К Blitz. (14.06.2018 00:38:04)
Дата 14.06.2018 21:27:07

Re: Для отстрела...

>>Как раз количество позволяет обеспечить непрерывное РЛ-поле наблюдения.
>в случае хокай vs а-50 не работает
Работает, если изучить матчать.
От john1973
К KJ (11.06.2018 20:31:12)
Дата 11.06.2018 20:51:09

Re: Для отстрела...

>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
+++ с учетом количества кораблей, что постоянно в море