ВИФ2 NE : Ветка : За два часа "рассредоточить, тщательно замаскировать"..

От	ttt2
К	All
Дата	23.06.2018 10:33:00
Рубрики	WWII;

За два часа "рассредоточить, тщательно замаскировать"..

Из опубликованного к траурной дате

[374K]

"Перед рассветом 22.6.1941" .. Дата передачи исполнителям указана 2:25 2:35 ...

Поняли правильно, но жаль, поздно. Сколько можно было спасти..

С уважением

От	Alpaka
К	ttt2 (23.06.2018 10:33:00)
Дата	24.06.2018 14:02:54

Я писал тут лет 10 назад

надо было поддаваться на провокации и делать фоторазведку позиций противника в 41 году.
А не изображать из себя Белоснежку.
>

>Поняли правильно, но жаль, поздно. Сколько можно было спасти..

И сейчас по многим вопросам национальной безопасности позиция России— миролюбивей Ватикана, что ИМХО, не правильно.

Alpaka

От	Паршев
К	Alpaka (24.06.2018 14:02:54)
Дата	27.06.2018 02:56:37

Фотографировать было желательно, но ведь ситуация была исключительной

никто в мире не ожидал в то время, что возможно нападать, не предъявляя никаких требований или ультиматумов. Все естественно были загипнотизироованы медленным и тягучим развязыванием Первой Мировой. А поскольку наше руководство боялось войны (памятуя, видимо, чем кончилось для правительства России участие в Первой), то оно и пыталось зря не провоцировать немцев. Ведь немцы, например, с Польшей денонсировали пакт о ненападении за несколько месяцев до войны, в апреле, вроде бы, 1939 года.
По той же видимо причине американцы проспали нападение на Перл-Харбор (заметьте, не до 22 июня - а существенно после).
Гитлер пошел ва-банк, после этого дела с ним не могли закончиться каким-то договором.

От	Эвок Грызли
К	Паршев (27.06.2018 02:56:37)
Дата	27.06.2018 20:57:05

Re: Фотографировать было...

>Все естественно были загипнотизироованы медленным и тягучим развязыванием Первой Мировой.

1. Это можно было бы сказать про начало второй мировой войны а не великой отечественной.

> то оно и пыталось зря не провоцировать немцев.

2. Более реалистичной причиной видится вопрос участия США. Емнимс в условиях ленд-лиза была тонкость с тем что агрессорам ся помощь не полагалась.

От	Claus
К	Эвок Грызли (27.06.2018 20:57:05)
Дата	28.06.2018 13:24:47

Re: Фотографировать было...

>2. Более реалистичной причиной видится вопрос участия США. Емнимс в условиях ленд-лиза была тонкость с тем что агрессорам ся помощь не полагалась.
В ВМВ Великобритания объявила войну Германии, а не наоборот.
Считали ли США Великобританию агрессором?

От	Паршев
К	Эвок Грызли (27.06.2018 20:57:05)
Дата	27.06.2018 23:55:18

Re: Фотографировать было...

>>Все естественно были загипнотизироованы медленным и тягучим развязыванием Первой Мировой.
>
>1. Это можно было бы сказать про начало второй мировой войны а не великой отечественной.

Это никак нельзя было сказать про начало второй мировой войны. Германия денонсировала Пакт о ненападении с Польшей еще в апреле, и предъявляла заранее требования, отчасти выглядевшие оправданными. Ничего похожего на ситуацию с нападением на СССР.

От	марат
К	Эвок Грызли (27.06.2018 20:57:05)
Дата	27.06.2018 23:08:22

Re: Фотографировать было...

Здравствуйте!
>2. Более реалистичной причиной видится вопрос участия США. Емнимс в условиях ленд-лиза была тонкость с тем что агрессорам ся помощь не полагалась.
Формально Англия и Франция напали на Германию. Ну вот пусть и СССР объявит войну Германии и не считается агрессором.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (27.06.2018 23:08:22)
Дата	27.06.2018 23:52:44

Re: Фотографировать было...

>Формально Англия и Франция напали на Германию. Ну вот пусть и СССР объявит войну Германии и не считается агрессором.

Этот номер с вписыванием за Антанту Россия уже провернула в ПМВ, и в СССР этот опыт не считался положительным.

От	марат
К	Паршев (27.06.2018 23:52:44)
Дата	28.06.2018 09:42:53

Re: Фотографировать было...

Здравствуйте!
>>Формально Англия и Франция напали на Германию. Ну вот пусть и СССР объявит войну Германии и не считается агрессором.
>
>Этот номер с вписыванием за Антанту Россия уже провернула в ПМВ, и в СССР этот опыт не считался положительным.
Речь шла об опасениях для получении ленд-лиза. Так там на все добрая воля Рузвельта и конгресса.
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	марат (28.06.2018 09:42:53)
Дата	28.06.2018 14:36:42

Re: Фотографировать было...

>Здравствуйте!
>>>Формально Англия и Франция напали на Германию. Ну вот пусть и СССР объявит войну Германии и не считается агрессором.
>>
>>Этот номер с вписыванием за Антанту Россия уже провернула в ПМВ, и в СССР этот опыт не считался положительным.
>Речь шла об опасениях для получении ленд-лиза. Так там на все добрая воля Рузвельта и конгресса.

И как объяснять народу - СССР вступает в войну для получения чего-то там по какому-то "ленд лизу", да ещё от буржуинов?

От	марат
К	Митрофанище (28.06.2018 14:36:42)
Дата	28.06.2018 19:26:36

Re: Фотографировать было...

Здравствуйте!
>>>>Формально Англия и Франция напали на Германию. Ну вот пусть и СССР объявит войну Германии и не считается агрессором.
>>>
>>>Этот номер с вписыванием за Антанту Россия уже провернула в ПМВ, и в СССР этот опыт не считался положительным.
>>Речь шла об опасениях для получении ленд-лиза. Так там на все добрая воля Рузвельта и конгресса.
>
>И как объяснять народу - СССР вступает в войну для получения чего-то там по какому-то "ленд лизу", да ещё от буржуинов?
Народ у нас понятливый, если не заморачиваться лишней информацией, то все можно объяснить. В данном случае тезис был что де нельзя нападать на Гитлера, потому как ленд-лиз не дадут. Я считаю, что ленд-лиз это исключительно желание Рузвельта и конгресса, они люди умные, придумают. Сталин же о ленд-лизе, наверное, думал в последнюю очередь.
Да и вообще встречал мнение, что союзнические отношения в войне СССР и Англии с США заслуга Черчилля. Переступил через себя и признал союзником жертву нападения Германии.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (28.06.2018 19:26:36)
Дата	28.06.2018 23:00:21

Ну Черчилль-то СССР считал союзником де-факто с октября 1939

>Да и вообще встречал мнение, что союзнические отношения в войне СССР и Англии с США заслуга Черчилля. Переступил через себя и признал союзником жертву нападения Германии.

еще когда мы жертвой не были.
На лендлиз мы вряд ли рассчитывали в самых радужных снах.

От	Александр Солдаткичев
К	Alpaka (24.06.2018 14:02:54)
Дата	24.06.2018 14:11:35

Re: Я писал...

Здравствуйте

>надо было поддаваться на провокации и делать фоторазведку позиций противника в 41 году.
>А не изображать из себя Белоснежку.
>>
>

>>Поняли правильно, но жаль, поздно. Сколько можно было спасти..
>
>И сейчас по многим вопросам национальной безопасности позиция России— миролюбивей Ватикана, что ИМХО, не правильно.

Да уже давно пришли заключению, что самим нужно было начинать войну.
И чем раньше, тем лучше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (24.06.2018 14:11:35)
Дата	25.06.2018 19:17:57

Re: Я писал...

>Да уже давно пришли заключению, что самим нужно было начинать войну.
>И чем раньше, тем лучше.

Кто пришел к такому заключению?

Нападение на опытную боеготовую развернутую армию

Восточно-Прусская операция №2

И потом замучились бы объяснять освободительный характер войны. В лучшем случае в итоге - что сказали бы в Нюрнберге? Кто нарушил договор о ненападении?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (25.06.2018 19:17:57)
Дата	25.06.2018 21:16:31

Re: Я писал...

Здравствуйте
>>Да уже давно пришли заключению, что самим нужно было начинать войну.
>>И чем раньше, тем лучше.
>
>Кто пришел к такому заключению?

>Нападение на опытную боеготовую развернутую армию

Ну так нужно нападать либо на не опытную в сентябре 1939, либо на не развернутую весной 1941. Лучше всего, конечно, и то, и другое в мае 1940.

>Восточно-Прусская операция №2

Как вам уже заметили, лучше так, чем отступление до Волги.

>И потом замучились бы объяснять освободительный характер войны. В лучшем случае в итоге - что сказали бы в Нюрнберге? Кто нарушил договор о ненападении?

А что сказали в Нюрнберге по поводу жестокого обращения с немецкими пленными, например? Да даже вопроса такого не возникало, там же немцев судили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 21:16:31)
Дата	25.06.2018 21:24:03

Как пацаны из будущего то всю эту стратегию-шматегию секут. Любо-дорого.(+)

Здравствуйте,

>Ну так нужно нападать либо на не опытную в сентябре 1939, либо на не развернутую весной 1941. Лучше всего, конечно, и то, и другое в мае 1940.

Ага, числа 15-го так. И прямо на Берлин! И параллельно на Вену и Царь-градЪ.

>Как вам уже заметили, лучше так, чем отступление до Волги.

Отступление до Волги лучше, чем отступление до Урала, а тем более до Байкала. ИМХО.

>А что сказали в Нюрнберге по поводу жестокого обращения с немецкими пленными, например? Да даже вопроса такого не возникало, там же немцев судили.

Ну да, в Нюрнберге ведь не знали, что это Адольф напал на "усатого". Зато сейчас мы знаем, что только недостаток у последнего пацанов из будущего помешал тому выступить правильно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (25.06.2018 21:24:03)
Дата	26.06.2018 00:46:38

Ошибки особенно хорошо видно из будущего. Это их общее свойство.

Здравствуйте

>Отступление до Волги лучше, чем отступление до Урала, а тем более до Байкала. ИМХО.

Хотя всегда есть люди, готовые оправдать что угодно.

>Зато сейчас мы знаем, что только недостаток у последнего пацанов из будущего помешал тому выступить правильно.

У него и свои были с правильным взглядом, вот с выслушиванием чужого мнения были проблемы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (26.06.2018 00:46:38)
Дата	26.06.2018 10:39:50

Ja-ja. (+)

Здравствуйте,

>Хотя всегда есть люди, готовые оправдать что угодно.

А в наших палестинах погода всё равно лучше. И през моложе.

>У него и свои были с правильным взглядом, вот с выслушиванием чужого мнения были проблемы.

Поэтому, вариант с превентивным ударом по повернувшемуся к "Ивану" задом Вермахту, безусловно, является годной альтернативкой "еслы бы я был Сталиным, умным, но добрым".

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (26.06.2018 10:39:50)
Дата	26.06.2018 13:16:16

Я давно заметил, что аргументов у вас нет и высмеивание - единственное оружие. (-)

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (26.06.2018 13:16:16)
Дата	26.06.2018 14:09:41

Вы заметили не то и не там. (+)

Здравствуйте,

Например, у ув. Дм. Козырева "альтернативки" нет и в помине, и его т.з. обоснована и интересна, ИМХО, как и всё связанное с событиями, предществующими и последующими за ПОН между СССР и Германией.

Вы же, как обычно, привычно кликушествуеете, "гоните пургу"(c), параллельно борясь за всё хорошее против всего плохого с позиций послезнания. Не смеяться над подобным -- грех. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	pamir70
К	Андю (25.06.2018 21:24:03)
Дата	25.06.2018 21:31:24

Кстати, есть подобная альтернатива

Джильберто Виллаэрмоза. "Жуков бьёт первым!"
Заканчивается следующим
" 6 августа Сталин запросил унизительного мира на любых условиях. Второй Брестский мир был подписан в том же городе,что и в 1918. СССР лишался Прибалтики,Беларуси и Украины....Гилер согласился на мир только потому что и его войска были сильно потрёпаны"
Вермахт передал РККА ранее захваченные Ленинград,Смоленск,Брянск,Курск,Ростов и Сталинград

От	Begletz
К	pamir70 (25.06.2018 21:31:24)
Дата	26.06.2018 04:31:04

Re: Кстати, есть...

>" 6 августа Сталин запросил унизительного мира на любых условиях.

Это 1942?

От	Cоbа70
К	Begletz (26.06.2018 04:31:04)
Дата	26.06.2018 05:01:43

Скорее всего 1941, фОнтастам очень хочется выполнить план "Барбаросса" :) (-)

От	pamir70
К	Cоbа70 (26.06.2018 05:01:43)
Дата	26.06.2018 11:24:38

Re: Скорее всего...

Там , собсно, помесь адаптированной для немцев оборонительной фазы Курской дуги и Директивы 21

От	pamir70
К	Cоbа70 (26.06.2018 05:01:43)
Дата	26.06.2018 11:12:46

Re: Скорее всего...

Именно. В реалиях второй эшелон подпортил мазу. А тут его схарчили практически сразу за первым

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (26.06.2018 11:12:46)
Дата	26.06.2018 11:27:22

Re: Скорее всего...

>Именно. В реалиях второй эшелон подпортил мазу. А тут его схарчили практически сразу за первым

Тут как всегда откровение за откровением. Оказывается драться по частям лучше чем сообща. Соотношение сил ведь не играет роли, ну-ну.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (26.06.2018 11:27:22)
Дата	26.06.2018 11:42:49

Re: Скорее всего...

>Тут как всегда откровение за откровением. Оказывается драться по частям лучше чем сообща. Соотношение сил ведь не играет роли, ну-ну.
А тут и есть по частям. :). Это как сначала Киевский котёл..а потом Вяземский.
Сначала первый эшелон пробивает заранее подготовленную а-ля курская дуга оборонительную позицию, стачиваясь, не имея возможности завоевать господство в воздухе..и когда с логистикой снабжения становится совсем уж худо -падает подобно перезрелой груше к ногам творцов очередного "Чуда на Висле".
Потом второй эшелон разделяет участь первого..Только не под Вязьмой..как в реале..и не в октябре. А в июле и под Минском и Уманью.
А дальше..чистое преследование. По расстоянию как "Багратион" + "Висло -Одерская" вместе :)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (26.06.2018 11:42:49)
Дата	26.06.2018 11:59:43

Re: Скорее всего...

>>Тут как всегда откровение за откровением. Оказывается драться по частям лучше чем сообща. Соотношение сил ведь не играет роли, ну-ну.
>А тут и есть по частям. :).

Нет по частям было IRL.

>Это как сначала Киевский котёл..а потом Вяземский.

И ЧСХ при всей тяжести поражения это не обрушило фронт. Подумайте над словами "резервы" и "глубина операции".

>Сначала первый эшелон пробивает заранее подготовленную а-ля курская дуга оборонительную позицию,

А откуда возьмутся такие плотности войск и масштаб инженерных работ?

> стачиваясь, не имея возможности завоевать господство в воздухе..и когда с логистикой снабжения становится совсем уж худо -падает подобно перезрелой груше к ногам творцов очередного "Чуда на Висле".

А это на каком стратегическом направлении происходит?

>Потом второй эшелон разделяет участь первого..Только не под Вязьмой..как в реале..и не в октябре. А в июле и под Минском и Уманью.

Т.е. противник под Минском не в июне, а в июле?

>А дальше..чистое преследование. По расстоянию как "Багратион" + "Висло -Одерская" вместе :)

В данном случае просто транслируется влажная мысль немецких авантюристов, что Красная армия кончмтся и больше не восстановится.
Но мы то знаем, что это не так. Мы же читали у Алексея Валерьевича про "перманентную мобилизацию".

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (26.06.2018 11:59:43)
Дата	26.06.2018 14:20:49

Re: Скорее всего...

>Нет по частям было IRL.
И в альтернативке Итальянца "по частям"
>И ЧСХ при всей тяжести поражения это не обрушило фронт. Подумайте над словами "резервы" и "глубина операции".
Знать красивые слова и понимать их..))) Вот смотрите, операция "Багратион" обрушила фронт группы армий "Центр" или нет?
>А откуда возьмутся такие плотности войск и масштаб инженерных работ?
А что там строить? :). В альтернативке Хитлер не нападает 22 июня..строя оборону всем что прибывает в генерал-губернаторство с 15 мая 1941
>А это на каком стратегическом направлении происходит?
На каком ТВД? :)
>Т.е. противник под Минском не в июне, а в июле?
10 июля
>В данном случае просто транслируется влажная мысль немецких авантюристов, что Красная армия кончмтся и больше не восстановится.
Итальянских . А чё..бло бы чем восстанавливать после уничтожения первого..и на этот раз второго стратегического?. С 4мя-5ю млн только пленными? ( всего в два раза больше чем в реальности :))
>Но мы то знаем, что это не так. Мы же читали у Алексея Валерьевича про "перманентную мобилизацию".
Итальянцы тоже читали. ))) Сколько времени нужно для отмобилизации дивизии с "нуля" до "полностью готова к ведению бд согласно действуещему БУ"?

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (26.06.2018 14:20:49)
Дата	26.06.2018 15:48:02

Re: Скорее всего...

>>Нет по частям было IRL.
>И в альтернативке Итальянца "по частям"
>>И ЧСХ при всей тяжести поражения это не обрушило фронт. Подумайте над словами "резервы" и "глубина операции".
>Знать красивые слова и понимать их..))) Вот смотрите, операция "Багратион" обрушила фронт группы армий "Центр" или нет?

Про понимать это Вы верно сказали. Операция "Багратион" несомненно обрушила фронт группы армий Центр. Вот только этот результат недостаточно просто постулировать вне контекста кампании 1944 г - без упоминания череды "Сталинских ударов", проводившихся на различных направлениях без оперативных пауз, без понимания где и почему находились в тот момент основные немецкие резервы (да-да, то самое слово), без представления об общем соотношении сил к 4 году войны наконец.

>>А откуда возьмутся такие плотности войск и масштаб инженерных работ?
>А что там строить? :). В альтернативке Хитлер не нападает 22 июня..строя оборону всем что прибывает в генерал-губернаторство с 15 мая 1941

А Вы точно понимаете содержание работ по строительству обороны?
Да и потом, если Германия не собирается нападать - зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов? Где берет за месяц требуемое кол-во инженерных средств и боепрпасов, кроме тех что прибывают с войсками и т.д. и т.п.

>>А это на каком стратегическом направлении происходит?
>На каком ТВД? :)

Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.

>>Т.е. противник под Минском не в июне, а в июле?
>10 июля

А в реале уже к Смоленску подходил....
А тут дольше даже.

>>В данном случае просто транслируется влажная мысль немецких авантюристов, что Красная армия кончмтся и больше не восстановится.
>Итальянских .

Итальянский только транслирует. Это же немецкий замысел - мы де разобьем РККА западнее Двины-Днепра и как припустим до Москвы и Волги не сходя с поезда. Реально "барбаросса" пошла для немцев прахом в начале июля 1941. Нечего особо "развивать".

>А чё..бло бы чем восстанавливать после уничтожения первого..и на этот раз второго стратегического?. С 4мя-5ю млн только пленными? ( всего в два раза больше чем в реальности :))

А какой смысл фантазии обсуждать? Напишите 10 млн, тогда точно нечем будет :)
Я же говорю - влажные фантазии "а теперь разобьем в два раза большие русские силы в два раза быстрее теми же силами" :) бумага стерпит.

>>Но мы то знаем, что это не так. Мы же читали у Алексея Валерьевича про "перманентную мобилизацию".
>Итальянцы тоже читали. ))) Сколько времени нужно для отмобилизации дивизии с "нуля" до "полностью готова к ведению бд согласно действуещему БУ"?

Месяц. Но в военных реалиях приходилось быстрее. Они были плохо вооружены и обучены, отсюда и потери. Но их постоянная подача на фронт и остановила каток.
Плюс не надо забывать наличие соединений во внутренних округах, в Сибири и на ДВ (отправляются готовые, формируются новые), соединения формируемые из кадров флота и НКВД, военных училищ.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (26.06.2018 15:48:02)
Дата	26.06.2018 16:22:48

Re: Скорее всего...

> Операция "Багратион" несомненно обрушила фронт группы армий Центр.
Ну вот тут и будет "10 Гитлеровских ударов" в их итальянском альтварианте варианте. Полное уничтожение( даже не разгром) войск нескольких фронтов
>А Вы точно понимаете содержание работ по строительству обороны?
Я понимаю. Но не хочу прорабатывать сию альтернативку за итальянцев.Если Вы считаете что указанные 140 -160 дивизий не способны выстроить оборону за два месяца на участке проведения операции "Буря"(Удар ЮЗФ и ЗФ по сходящимся на Варшаву) - обоснуйте :)
> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
Зачем собирается нападать? Да руководствуясь Вашим принципом начала превентивной войн для достижения победы и не отступления до Москвы. Вскрывает разведкой, разумеется. Так же как был вскрыт план "Цитадель"
>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
Вау.."НАПРАВЛЕНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ
часть ТВД, обширная полоса территории с прилегающими морями, океанскими зонами и воздушным пространством, в пределах которой располагаются, развертываются и действуют во время войны крупные группировки ВС и проводятся стратегические или фронтовые операции (операции групп армий) с различными целями. Обычно выводит к принципиально важным районам государств и включает ряд операционных направлений.
Ширина стратегических направлений определяется военно-географическими условиями и может составлять от 500 до 1000 км и более, глубина направления устанавливается от районов развертывания первого стратегического эшелона ВС"
>А в реале уже к Смоленску подходил....
>А тут дольше даже.
А в реале Германия напала 22 июня..А тут СССР напал 30 го.. Ну дайте же Германии время обескровить удар РККА, нанеся поражение наступающим на суше и в воздухе
>Итальянский только транслирует.
Итальянец -автор одной из альтернативок за Германию :)(Москва Издательство АСТ 2004 "Побед третьего рейха. Сборник альтернатив "за Германию")
>А какой смысл фантазии обсуждать? Напишите 10 млн, тогда точно нечем будет :)
А какая разница ЧЬИ фантазии обсуждать? Итальянские ли..или те что с превентивным ударом по Германии? Влажные ли..сухие ли..слегка подмокшие..ли
>Я же говорю - влажные фантазии "а теперь разобьем в два раза большие русские силы в два раза быстрее теми же силами" :) бумага стерпит.
>Месяц. Но в военных реалиях приходилось быстрее. Они были плохо вооружены и обучены, отсюда и потери. Но их постоянная подача на фронт и остановила каток.
Не думаю. Даже ДНО ( уж на что необученнее) - от полумесяца до месяца. Кстати..до полной бг с нуля по тем уставам -три месяца
>Плюс не надо забывать наличие соединений во внутренних округах, в Сибири и на ДВ (отправляются готовые, формируются новые), соединения формируемые из кадров флота и НКВД, военных училищ.
Именно поэтому марш маш марш))) Что-бы дивизия из Сибири..раза три в дороге сменила предполагаемое место выгрузки.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (26.06.2018 16:22:48)
Дата	26.06.2018 17:27:22

Re: Скорее всего...

>
>Ну вот тут и будет "10 Гитлеровских ударов" в их итальянском альтварианте варианте.

Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил. И общее соотношение не в ее пользу. И даже союзники не спасают расклад.

>Полное уничтожение( даже не разгром) войск нескольких фронтов

А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)

>>А Вы точно понимаете содержание работ по строительству обороны?
>Я понимаю. Но не хочу прорабатывать сию альтернативку за итальянцев.

Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)

>Если Вы считаете что указанные 140 -160 дивизий не способны выстроить оборону за два месяца на участке проведения операции "Буря"(Удар ЮЗФ и ЗФ по сходящимся на Варшаву) - обоснуйте :)

Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
Они сосредотачиваются туда в режиме ускоренного графика перевозок. При строительстве обороны вместо части войск придется возить стройматериалы. В-3х РККА имела достаточно времени и возможностей для вскрытия немецких планов на летнюю кампанию 1943 г - в результате чего и создала соответствующую оборону и сосредоточила войска под Курском. А как будут действовать немцы? Строить равноплотную оборону на всемипротяжении? Смотреть в хрустальный шар? :)

>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>Зачем собирается нападать? Да руководствуясь Вашим принципом начала превентивной войн для достижения победы и не отступления до Москвы.

У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
В 1941 г - пока германские войска ведут операции на других ТВД или осуществляют развертывание.
Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.

>Вскрывает разведкой, разумеется. Так же как был вскрыт план "Цитадель"

План Цитадель был вскрыт в ходе войны, когда войсковая разведка не стеснена в средствах сбора информации. Посылает агентуру и разведчиков в тыл, собирает донесения партизан и подполья, осуществляет полеты разведавиации с любоц интенсивностью и на любую глубину, захватывает документы и пленных.
А в мирное время как?

>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
>Вау.."НАПРАВЛЕНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ
>часть ТВД, обширная полоса территории с прилегающими морями, океанскими зонами и воздушным пространством, в пределах которой располагаются, развертываются и действуют во время войны крупные группировки ВС и проводятся стратегические или фронтовые операции (операции групп армий) с различными целями. Обычно выводит к принципиально важным районам государств и включает ряд операционных направлений.
>Ширина стратегических направлений определяется военно-географическими условиями и может составлять от 500 до 1000 км и более, глубина направления устанавливается от районов развертывания первого стратегического эшелона ВС"

И что? Поиском пользоваться научились, понимать нет?
В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
Одно время они даже имели отдельные командования (нет, не командования фронтов), аму немцев на них действовали отдельные группы армий.
В качестве "дополнительных" можно указать северное (заполярье) и южное (причерноморское).

>>А в реале уже к Смоленску подходил....
>>А тут дольше даже.
>А в реале Германия напала 22 июня..А тут СССР напал 30 го.. Ну дайте же Германии время обескровить удар РККА, нанеся поражение наступающим на суше и в воздухе

Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
Поэтому смещая время и рубеж старта - никакого выигрыша за немцев не будет. А в реале оно и так все было и "обескровливание" и "поражение".

>>Итальянский только транслирует.
>Итальянец -автор одной из альтернативок за Германию :)(Москва Издательство АСТ 2004 "Побед третьего рейха. Сборник альтернатив "за Германию")

Это не делает его умнее, а его произведение содержательнее, чтобы приводить его в качестве иллюстрации.

>>А какой смысл фантазии обсуждать? Напишите 10 млн, тогда точно нечем будет :)
>А какая разница ЧЬИ фантазии обсуждать?

Важно не авторство, а содержание и обоснование.

>Итальянские ли..или те что с превентивным ударом по Германии?

А что кто-то предлагал сценарий взятия Берлина к августу?

>>Месяц. Но в военных реалиях приходилось быстрее. Они были плохо вооружены и обучены, отсюда и потери. Но их постоянная подача на фронт и остановила каток.
>Не думаю. Даже ДНО ( уж на что необученнее) - от полумесяца до месяца.

Были емнип и за 10 дней сформированные.

>Кстати..до полной бг с нуля по тем уставам -три месяца

Это с учениями.

>>Плюс не надо забывать наличие соединений во внутренних округах, в Сибири и на ДВ (отправляются готовые, формируются новые), соединения формируемые из кадров флота и НКВД, военных училищ.
>Именно поэтому марш маш марш))) Что-бы дивизия из Сибири..раза три в дороге сменила предполагаемое место выгрузки.

Т.е. этот процесс вы тоже не понимаете...

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (26.06.2018 17:27:22)
Дата	26.06.2018 18:05:02

Re: Скорее всего...

>Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил
Ну, количество сил известно точно. Не правда ли?
>А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)
Да и в реале задалось довольно неплохо. Учитывая исходное соотношение сил :)
>Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)
Не..Мне просто интересно, какие аргументы кроме "это -вздор" будут предложены :). Я же считаю что предложение о превентивном ударе -полнейший вздор )))..но ведь не нажимаю на это?
>Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
Поискать раскладку по наличию на 15 мая на Востоке?
> Смотреть в хрустальный шар? :)
Нет. Получать данные разведки и пользоваться значительно БОЛЕЕ разветвлённой сетью жд чем у РККА во время подготоки к курской
>>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
Хорошо. Руководствуясь точкой зрения, поддерживаемой Вами
>Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.
Ну это понятно. )))Вариант вскрытия противником сосредоточения и планов операции -не рассматривается )
>План Цитадель был вскрыт в ходе войны,
А самолёт с планами "Гельб" сел на территории противника. правда тоже была война..

>>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.

> понимать нет?
У меня та же сентенция но применительно к Вам( после фраз о трёх плюс два). Допустимо? )))
>В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
Итак, в данной альтернативке со стороны РККА одно направление. Операции на юге и севере во внимание не принимаются( равно как не рассматриваются операции союзников Германии).Упрощённый вариант.Типа стратегической игры в которой Западные(Жуков) разбил Восточных :)
>Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
Обоснуйте :). Автор так же двигает подвижные соединения немцев, также же создавая котлы
> А в реале
Котлы..котлы..обескровливание у Москвы, 4 года войны и поражение
>>>Итальянский только транслирует.
>Это не делает его умнее, а его произведение содержательнее, чтобы приводить его в качестве иллюстрации.
Ваше личное мнение принято к рассмотрению. Оценка IQ переводимого и публикующегося автора вне компетенции. Тем более что это бред( см выше)
>Важно не авторство, а содержание и обоснование.
Т.е есть фантазиивлажные, фантазии не совсем влажные. ОК
Что бы не читать что я ещё не понимаю..А не слабо обосновать в виде КШУ( можно без карт) поддерживаемую Вами фантазию?. Типа "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен"? В плане "Ч+23" силами такими то выходим на рубеж такой то. Враг в составе таком то позорно бежит со средней скоростью ..? ))))

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (26.06.2018 18:05:02)
Дата	26.06.2018 20:16:22

Re: Скорее всего...

>>Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил
>Ну, количество сил известно точно. Не правда ли?

Ну мне то известно и потому я и не задвигаю про "гитлеровские удары".

>>А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)
>Да и в реале задалось довольно неплохо. Учитывая исходное соотношение сил :)

Вероятно мы по разному видим это "неплохо". Я вижу, что в условиях разгрома неразвернутых и неотмобилизованных армий РККА по частям, ее сопротивление нарастало, а темпы продвижения снижались. А Вы почему то считаете, что развернутые и отмобилизованные армии действуя в группировках будут разгромлены с тем же темпами и с теми же потерями у немцев, после чего они устремяться в глубину территории не встречая сопротивления.

>>Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)
>Не..Мне просто интересно, какие аргументы кроме "это -вздор" будут предложены :).

Так "нельсона" не включайте, а читайте что Вам пишут.

> Я же считаю что предложение о превентивном ударе -полнейший вздор )))..но ведь не нажимаю на это?

Аппеляция к плохой альтернативке это примерно это и есть :)
А аргументы уже не раз озвучивались:
1. Вермахт не непобедим.
2. При примерно полуторном превосходстве в силах РККА способна эффективно обороняться, а про троекратном - наступать.
3. У вермахта недостаточно сил, чтобы наносить одинаковые по силе и глубине удары во всей полосе советско-германского фронта.
4. Отмобилизованная и развернутая армия сражается лучше чем наоборот.
Соответсвенно любое улучшение ситуации за РККА приведет к увеличению потерь вермахта, сокращению глубины его продвижения и сокращению потерь РККА.

>>Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
>Поискать раскладку по наличию на 15 мая на Востоке?

Процитировать документ, что ускоренный график перевозок введен 22 мая?

>> Смотреть в хрустальный шар? :)
>Нет. Получать данные разведки

"Разведка" это не заклинание. Она складывается из разных форм и методов, которые я вам перечислил для военного и мирного времени, а вы поскипали. Мне не жалко, только потом не пишите, что аргументы не увидели.

> и пользоваться значительно БОЛЕЕ разветвлённой сетью жд чем у РККА во время подготоки к курской

Вы определено не понимаете о чем речь.
Начав ускоренные перевозки 22.05.41 немцы к 22.06.41 сосредоточили у границ СССР с учетом имеющихся там ранее войск упомянутые вами 140-160 дивизий.
Т.е. некоторые дивизии прибывали уже в дни непосредственно перед наступлением. Когда им готовить оборону?
Ускоренный график сам по себе предполагал приоритет войсковых перевозок - а в случае "подготовки к обороне" придется возить стройматериалы вместо войск.
Линию фронта под Курском советские войска занимали с марта 1943. Там не требовались перевозки сотен соединений и создание обороны в чистом поле.

>>>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>>У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
>Хорошо. Руководствуясь точкой зрения, поддерживаемой Вами
>>Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.
>Ну это понятно. )))Вариант вскрытия противником сосредоточения и планов операции -не рассматривается )
>>План Цитадель был вскрыт в ходе войны,
>А самолёт с планами "Гельб" сел на территории противника. правда тоже была война..

Вот-вот.

>>>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
>
>> понимать нет?
>У меня та же сентенция но применительно к Вам( после фраз о трёх плюс два). Допустимо? )))

Допустимо писать развернутые возражения вместо смайликов. Что не так с 3+2?

>>В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
>Итак, в данной альтернативке со стороны РККА одно направление.

Повторяю - направлений три, как и фронтов.

>Операции на юге и севере во внимание не принимаются( равно как не рассматриваются операции союзников Германии).Упрощённый вариант.

Упрощенный до абсурда.
Исключение этих направлений позволяет моделировать одну операцию, но не позволяет моделировать "до Сталинграда", т.к. там тоже действуют советские войка, не подвергающиеся мечтательному разгрому.

>Типа стратегической игры в которой Западные(Жуков) разбил Восточных :)

Так она и задавала рамки одной операции.

>>Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
>Обоснуйте :).

Что обосновать? То что улучшение не ухудшает? :)

>Автор так же двигает подвижные соединения немцев, также же создавая котлы

Я же не собираюсь это читать. Видимо не так же.

>>Важно не авторство, а содержание и обоснование.
>Т.е есть фантазиивлажные, фантазии не совсем влажные. ОК
>Что бы не читать что я ещё не понимаю..А не слабо обосновать в виде КШУ( можно без карт) поддерживаемую Вами фантазию?. Типа "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен"? В плане "Ч+23" силами такими то выходим на рубеж такой то. Враг в составе таком то позорно бежит со средней скоростью ..? ))))

Вы предлагаете написать отдельную книгу? :) но всяко необходима привязка к конкретной дате. По ветке фигурирует период с 1939 по 1941 г.
Начинать в июне 1941 - поздно. В мае - можно только успеть отмобилизоваться.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (26.06.2018 20:16:22)
Дата	26.06.2018 20:31:03

Не отдельную книгу..Проверяя ещё одну мысль :)

Вы можете ( с Вашими незаурядными данными), ликвидируя недостатки моего непонимания, сыграть за "синюю" сторону? Как Жуков?
Не будем рассуждать о книгах( то описание которое просил , как правило, занимает страницы три..в формате А4)..
Вы просто покажете мне максимально выгодную стратегию для "синей" стороны, ведущей в указанных условиях, к полному разгрому (уничтожению) "красной стороны". С конечными условиями для синих выгоднее чем реально достигнутые немцами на пике наступления.Без политической составляющей.
Используя те военные и логистические юниты( соединения) что были в реале?

От	Dimka
К	pamir70 (26.06.2018 20:31:03)
Дата	29.06.2018 09:35:47

Re: Не отдельную...

>Вы просто покажете мне максимально выгодную стратегию для "синей" стороны, ведущей в указанных условиях, к полному разгрому (уничтожению) "красной стороны". С конечными условиями для синих выгоднее чем реально достигнутые немцами на пике наступления.Без политической составляющей.
Никакая выгодная стратегия за немцев не может включать в себя ожидание завершения развертывания советских войск.
Отвечать на ваш троллинг можно только от скуки.
>Используя те военные и логистические юниты( соединения) что были в реале?
Немцы реально могли создать нулевую ТГ, пусть и более слабую, чем
остальные и поддержать ее дополнительной авиацией где-то на уровне корпуса, как минимум. В сочетании с дополнительными мерами мобилизационного и экономического характера, это могло принести им победу на СССР.

От	pamir70
К	Dimka (29.06.2018 09:35:47)
Дата	29.06.2018 09:37:14

Я всё же подожду ответ :)

Не от скучающего человека

От	марат
К	pamir70 (26.06.2018 14:20:49)
Дата	26.06.2018 15:16:13

Re: Скорее всего...

Здравствуйте!

>>Но мы то знаем, что это не так. Мы же читали у Алексея Валерьевича про "перманентную мобилизацию".
>Итальянцы тоже читали. ))) Сколько времени нужно для отмобилизации дивизии с "нуля" до "полностью готова к ведению бд согласно действуещему БУ"?
А кто сказал, что она полностью готова к ведению бд?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (26.06.2018 15:16:13)
Дата	26.06.2018 16:08:29

Re: Скорее всего...

>А кто сказал, что она полностью готова к ведению бд?
Хорошо до состояния "частично боеготова" :). Мы же не будем брать формирование до состояния "не готова к ведению бд"

От	марат
К	pamir70 (26.06.2018 16:08:29)
Дата	27.06.2018 11:45:47

Re: Скорее всего...

>>А кто сказал, что она полностью готова к ведению бд?
>Хорошо до состояния "частично боеготова" :). Мы же не будем брать формирование до состояния "не готова к ведению бд"
Здравствуйте!
Зависит от ситуации. Не полностью боеспособные брали числом, до кондиции на фронте доходили.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Cоbа70 (26.06.2018 05:01:43)
Дата	26.06.2018 05:27:34

Ну что ж, взять Сталинград за 45 дней вполне реально для Дойче Зольдатен

если маршировать по 40 км в день, так оно и выйдет, примерно 1,800 км. Даже без Панцеров можно обойтись.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (25.06.2018 21:31:24)
Дата	25.06.2018 21:39:31

Re: Кстати, есть...

>Джильберто Виллаэрмоза. "Жуков бьёт первым!"
>Заканчивается следующим
>" 6 августа Сталин запросил унизительного мира на любых условиях.

Надо усилить драматизм финала. Верхушка НСДАП пирует на помосте, под которым лежит Политбюро.
Это повысит весомость доводов.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 21:39:31)
Дата	25.06.2018 23:27:37

Ну не перепечатывать же с бумаги сюда всю альтернативку? )

Молодая немецкая сборная сильно подготовленнее финнов..А логистические возможности РККА будут падать с каждым 10м км пройденных на Запад

От	Пауль
К	pamir70 (25.06.2018 23:27:37)
Дата	26.06.2018 20:51:18

Она давно в сети есть

http://militera.lib.ru/research/dritten/04.html

С уважением, Пауль.

От	pamir70
К	Пауль (26.06.2018 20:51:18)
Дата	26.06.2018 21:02:34

Не знал :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (25.06.2018 23:27:37)
Дата	26.06.2018 05:54:25

Re: Ну не...

>Молодая немецкая сборная сильно подготовленнее финнов..А логистические возможности РККА будут падать с каждым 10м км пройденных на Запад

И из этой сентенции применимой к любой армии в любой операции следует взятие Ростова и Сталинграда к августу?
А чего не Свердловска к июлю?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (26.06.2018 05:54:25)
Дата	26.06.2018 11:11:44

Re: Ну не...

>И из этой сентенции применимой к любой армии в любой операции следует взятие Ростова и Сталинграда к августу?
Всё в развитии директивы 21 :). Только не уничтожение РККА в серии приграничных сражений, с преследованием и выходом на линию А-А. А уничтожение РККА в Висленском сражении ( с образованием огромного котла(типа Киевского) и серии приграничных сражений по уничтожению 2го эшелона РККА ( тоже серия котлов поменьше).
"Ромммель идёт на Гомель!! :)
Ну и до Сталинграда уже просто докатились )))

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (26.06.2018 11:11:44)
Дата	26.06.2018 11:51:51

Re: Ну не...

>>И из этой сентенции применимой к любой армии в любой операции следует взятие Ростова и Сталинграда к августу?
>Всё в развитии директивы 21 :).

Директива 21 таких сроков и целей не устанавливает.

>Только не уничтожение РККА в серии приграничных сражений, с преследованием и выходом на линию А-А. А уничтожение РККА в Висленском сражении ( с образованием огромного котла(типа Киевского) и серии приграничных сражений по уничтожению 2го эшелона РККА ( тоже серия котлов поменьше).

Т.е. все сражения и крупные котлы смещаются западнее?
А почему вермахт продвигается глубже и быстрее?

>"Ромммель идёт на Гомель!! :)

Прям из Африки?

>Ну и до Сталинграда уже просто докатились )))

А Слонопотам смотрел на небр.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (26.06.2018 11:51:51)
Дата	26.06.2018 14:12:06

Re: Ну не...

>Директива 21 таких сроков и целей не устанавливает.
Цель Директивы 21 -разбить РККА в серии приграничных сражений. В данном случае -её развитие :)

>Т.е. все сражения и крупные котлы смещаются западнее?
И ещё 2 эшелон гибнет быстрее
>А почему вермахт продвигается глубже и быстрее?
Так сопротивления практически нет. Некому :). Дырень после уничтожения второго стратегического не затыкаема ...
>>"Ромммель идёт на Гомель!! :)
Нет
>А Слонопотам смотрел на небр.
Вам, как специалисту, виднее :)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (26.06.2018 14:12:06)
Дата	26.06.2018 15:54:33

Re: Ну не...

>>Директива 21 таких сроков и целей не устанавливает.
>Цель Директивы 21 -разбить РККА в серии приграничных сражений. В данном случае -её развитие :)

Нечего там развивать. Уже в июле 1941 стало ясно, что не разбить :)
И повторюсь - нет в ней никаких сроков и целей взять Сталинград.
Связанные документы показывают плановый тайминг выхода к августу на линию Ленинград- Москва-Крым. И проведение операции против Кавказа к ноябрю 1941.

>>Т.е. все сражения и крупные котлы смещаются западнее?
>И ещё 2 эшелон гибнет быстрее
>>А почему вермахт продвигается глубже и быстрее?
>Так сопротивления практически нет. Некому :).

Это серьезный довод! :)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (26.06.2018 15:54:33)
Дата	26.06.2018 16:25:38

Re: Ну не...

>Нечего там развивать. Уже в июле 1941 стало ясно, что не разбить :)
Уже в июле , в серии приграничных сражений был разбит и частично уничтожен 1й стратегический. И в дело вступил второй( не предусмотренный)
>И повторюсь - нет в ней никаких сроков и целей взять Сталинград.
А никто и не утверждает что есть. Есть в альтернативе :)
>Это серьезный довод! :)
Именно. Ну примерно как темпы продвижения в 100 км в сутки у передовых отрядов в Висло-Одерской :)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (26.06.2018 16:25:38)
Дата	26.06.2018 17:39:36

Re: Ну не...

>>Нечего там развивать. Уже в июле 1941 стало ясно, что не разбить :)
>Уже в июле , в серии приграничных сражений был разбит и частично уничтожен 1й стратегический.

Армии "первого стратегическогр" были разиты только в полосе ЗФ.

> И в дело вступил второй( не предусмотренный)

Кем не предусмотренный?

>>И повторюсь - нет в ней никаких сроков и целей взять Сталинград.
>А никто и не утверждает что есть. Есть в альтернативе :)

Вот это и есть та чушь, в которой вы упорствуете :)

>>Это серьезный довод! :)
>Именно. Ну примерно как темпы продвижения в 100 км в сутки у передовых отрядов в Висло-Одерской :)

Подозреваю что и немцы в 1941 могли местами так забегать. Но только вот не передовыми отрядами определяется темп.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (26.06.2018 17:39:36)
Дата	26.06.2018 17:50:01

Re: Ну не...

>Армии "первого стратегическогр" были разиты только в полосе ЗФ.
Уничтожены в основном. А "разбиты" во всех округах. Но это моё личное мнение, на текущий момент не подтверждённое
>Кем не предусмотренный?
Чем. Планом и Директивой.
>Вот это и есть та чушь, в которой вы упорствуете :)
Любая альтернатива -ЧУШЬ. ЛЮБАЯ. Ваши не исключение :). И не упорствую, а упорно подталкиваю Вас к этому выводу )))
>Подозреваю что и немцы в 1941 могли местами так забегать. Но только вот не передовыми отрядами определяется темп.
Не спорю .Темп наступления мехсоединений -70 км /сутки. Там же

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 21:39:31)
Дата	25.06.2018 23:11:16

Оба лагеря фантастов двинули в дело крупные козыря. ;-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (25.06.2018 19:17:57)
Дата	25.06.2018 20:09:56

Re: Я писал...

>Нападение на опытную боеготовую развернутую армию

Именно что, чем раньше, тем она менее боеготова и опытна.

>Восточно-Прусская операция №2

Восточно-Прусская лучше великого отступления.

>И потом замучились бы объяснять освободительный характер войны.

Кому?

>В лучшем случае в итоге - что сказали бы в Нюрнберге? Кто нарушил договор о ненападении?

Договор о ненападении это последствие ПМР, который можно было
а) не заключать
Б) денонсировать
В) обойти, не объявляя войны напрямую Германии, а втягивая ее войну за балканские гос-ва.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 20:09:56)
Дата	25.06.2018 20:17:24

Re: Я писал...

>Договор о ненападении это последствие ПМР, который можно было
>а) не заключать
>Б) денонсировать
>В) обойти, не объявляя войны напрямую Германии, а втягивая ее войну за балканские гос-ва.

Трудно было бы объяснить эту войну своему населению и потомкам если бы что то пошло не так. А оно пошло бы. Как сегодня с Уругваем. Еще одно кровавое пятно на совести сов. власти сегодня бы было.

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (25.06.2018 20:17:24)
Дата	25.06.2018 20:22:47

Re: Я писал...

>>Договор о ненападении это последствие ПМР, который можно было
>>а) не заключать
>>Б) денонсировать
>>В) обойти, не объявляя войны напрямую Германии, а втягивая ее войну за балканские гос-ва.
>
>Трудно было бы объяснить эту войну своему населению и потомкам если бы что то пошло не так.

Хммм. А когда начинали финскую тоже так рассуждали? А если бы в эту войну вмешались англо-французы?

Собственно если исходить из предложеных мной сценариев:
1) "Освободительный поход" 1939 г. То что он перерос войну с Германией - ну так фашисты же.
2) Помощь братскому народу Югославии и/или Румынии. То что он перерос в воцну с Германией - см. П. 1.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 20:22:47)
Дата	25.06.2018 20:34:51

Re: Я писал...

>Хммм. А когда начинали финскую тоже так рассуждали? А если бы в эту войну вмешались англо-французы?

Так это маленькая война. А если потерян Минск, а то и Киев?

>Собственно если исходить из предложеных мной сценариев:
>1) "Освободительный поход" 1939 г. То что он перерос войну с Германией - ну так фашисты же.
>2) Помощь братскому народу Югославии и/или Румынии. То что он перерос в воцну с Германией - см. П. 1.

Отличные сценарии! Но у Сталина то был лучше, надо признать )

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (25.06.2018 20:34:51)
Дата	25.06.2018 21:02:57

Re: Я писал...

>>Хммм. А когда начинали финскую тоже так рассуждали? А если бы в эту войну вмешались англо-французы?
>
>Так это маленькая война. А если потерян Минск, а то и Киев?

Имеющиеся планы войны с Германией не предполагали потерю Киева и даже Минска.
Прим: да я в курсе работ по подготовке Ржевско-вяземского рубежа до начала войны, но эта подготовка с имеющимися планами пока никак не коррелирует.

>>Собственно если исходить из предложеных мной сценариев:
>>1) "Освободительный поход" 1939 г. То что он перерос войну с Германией - ну так фашисты же.
>>2) Помощь братскому народу Югославии и/или Румынии. То что он перерос в воцну с Германией - см. П. 1.
>
>Отличные сценарии! Но у Сталина то был лучше, надо признать )

Не разделяю Вашего оптимизма.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 21:02:57)
Дата	25.06.2018 22:24:56

Re: Я писал...

>Имеющиеся планы войны с Германией не предполагали потерю Киева и даже Минска.

Но их потеряли. Какая неожиданность!

>>Отличные сценарии! Но у Сталина то был лучше, надо признать )
>
>Не разделяю Вашего оптимизма.

Да у вас и своего оптимизма девать некуда )
Куча стратегий и все выигрышные. Жаль нельзя в реале их проверить. А может и не жаль.

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (25.06.2018 22:24:56)
Дата	25.06.2018 22:41:29

Re: Я писал...

>>Имеющиеся планы войны с Германией не предполагали потерю Киева и даже Минска.
>
>Но их потеряли. Какая неожиданность!

О чем и речь. Случается то что не планировалось и это приходится разъяснять народу. Мемуары и худлит наполнены когнитивным дисонансом и отчаянием людей от осознания этого, но выстояли.

>>>Отличные сценарии! Но у Сталина то был лучше, надо признать )
>>
>>Не разделяю Вашего оптимизма.
>
>Да у вас и своего оптимизма девать некуда )
>Куча стратегий и все выигрышные. Жаль нельзя в реале их проверить. А может и не жаль.

Не могу согласиться, что все делалось единственно правильным и возможным образом. И что победа дает индульгенцию за 27 млн. погибших.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 22:41:29)
Дата	26.06.2018 09:59:50

Re: Я писал...

>>Но их потеряли. Какая неожиданность!
>
>О чем и речь. Случается то что не планировалось и это приходится разъяснять народу. Мемуары и худлит наполнены когнитивным дисонансом и отчаянием людей от осознания этого, но выстояли.

Нет, речь о другом. О том что не подлый враг внезапно нападает на нас, а мы внезапно нападаем на подлого врага. И вдруг ~~все~~ что то идет не так.

>Не могу согласиться, что все делалось единственно правильным и возможным образом. И что победа дает индульгенцию за 27 млн. погибших.

И что делать?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 22:41:29)
Дата	25.06.2018 23:00:12

в главном вы конечно правы, но

>И что победа дает индульгенцию за 27 млн. погибших.
+++
27 млн ето демографические потери, а не погибшие. Нет?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (25.06.2018 23:00:12)
Дата	26.06.2018 05:56:49

Re: в главном...

>>И что победа дает индульгенцию за 27 млн. погибших.
>+++
>27 млн ето демографические потери, а не погибшие. Нет?

Да, это демографические потери.

От	Dr.Agon
К	Александр Солдаткичев (24.06.2018 14:11:35)
Дата	25.06.2018 18:21:08

Re: Я писал...

И сразу получить второй фронт с Японией на ДВ?

От	Александр Солдаткичев
К	Dr.Agon (25.06.2018 18:21:08)
Дата	25.06.2018 18:31:52

Re: Я писал...

Здравствуйте

>И сразу получить второй фронт с Японией на ДВ?

С Японией у нас договор о ненападении.
Откуда там возьмется второй фронт?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dr.Agon
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 18:31:52)
Дата	26.06.2018 12:04:57

Re: Я писал...

>Здравствуйте

>>И сразу получить второй фронт с Японией на ДВ?
>
>С Японией у нас договор о ненападении.
>Откуда там возьмется второй фронт?

У Японии договор с Германией, по которому она обязана объявить войну стране, которая нападёт на Германию.

От	Александр Солдаткичев
К	Dr.Agon (26.06.2018 12:04:57)
Дата	26.06.2018 13:11:06

Re: Я писал...

Здравствуйте

>У Японии договор с Германией, по которому она обязана объявить войну стране, которая нападёт на Германию.

3 сентября 1939 года войну Германии объявили Англия и Франция.
И что? Где выполнение договора со стороны Японии?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dr.Agon
К	Александр Солдаткичев (26.06.2018 13:11:06)
Дата	26.06.2018 13:19:17

Re: Я писал...

Берлинский пакт был заключён в 1940 году.

От	Александр Солдаткичев
К	Dr.Agon (26.06.2018 13:19:17)
Дата	27.06.2018 00:10:52

Re: Я писал...

Здравствуйте

>Берлинский пакт был заключён в 1940 году.

Берлинский пакт во-первых не обязывает объявлять войну (статья 3), во-вторых специальной статьей исключает СССР (статья 5).

Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.

Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 18:31:52)
Дата	25.06.2018 18:38:48

Ре: толстый троллинг...

>С Японией у нас договор о ненападении.
+++++
спецом, ждете возражения "СССР и Германия смогли, а Япония не сможет?":)
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (25.06.2018 18:38:48)
Дата	25.06.2018 18:52:25

Дело не в возможности, а в необходимости.

Здравствуйте

>>С Японией у нас договор о ненападении.
>+++++
>спецом, ждете возражения "СССР и Германия смогли, а Япония не сможет?":)

Зачем это Японии?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Anvar
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 18:52:25)
Дата	25.06.2018 19:29:00

Re: Дело не...

>Зачем это Японии?

При таком подходе нападение Германии еще более бессмысленное

От	Дмитрий Козырев
К	Anvar (25.06.2018 19:29:00)
Дата	25.06.2018 20:00:59

Re: Дело не...

>>Зачем это Японии?
>
>При таком подходе нападение Германии еще более бессмысленное

Германия, нападая на СССР преследовала цели:
- лишить Англию дипломатической перспективы привлечения на свою сторону сильного союзника.
- уничтожение последней сухопутной военной угрозы для перенаправления ресурсов в строительство ВВС и ВМФ.
- расширение сырьевой и ресурсной базы, потерянной ввиду морской блокады.

Япония не имела никаких экономических и стратегических задач, решаемых войной с СССР. Разгром СССР никак не влиял на войну в Китае, не снимал угрозы со стороны США, а Сибирь была бедна разведанными и освоенными ресурсами.
Т.е. решение о нападении Японии на СССР лежит только в плоскости следования ее союзническому долгу и желанию военного реванша за Халхин-гол.

От	Anvar
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 20:00:59)
Дата	25.06.2018 21:16:50

Re: Дело не...

>>>Зачем это Японии?
>>
>>При таком подходе нападение Германии еще более бессмысленное
>
>Германия, нападая на СССР преследовала цели:
>- лишить Англию дипломатической перспективы привлечения на свою сторону сильного союзника.
Тут надо определиться, так СССР был сильным или слабым для Германии? ИМХО Германия не считала СССР сильным.

>- уничтожение последней сухопутной военной угрозы для перенаправления ресурсов в строительство ВВС и ВМФ.
ИМХО завоевание такой территории для контроля потребовало бы сравнимых ресурсов

>- расширение сырьевой и ресурсной базы, потерянной ввиду морской блокады.
опять же контроль и защита потребовала бы немалых сухопутных и авиационных ресурсов

>Япония не имела никаких экономических и стратегических задач, решаемых войной с СССР.
Неужели? А зачем были Хасан и Хадхин Гол?
уничтожение последней сухопутной военной угрозы для перенаправления ресурсов в строительство ВВС и ВМФ
>Разгром СССР никак не влиял на войну в Китае,
Слово "никак" абсолютно неверно

>не снимал угрозы со стороны США,
пойти на временные уступки США
уничтожение последней сухопутной военной угрозы для перенаправления ресурсов в строительство ВВС и ВМФ
А затем....

>а Сибирь была бедна разведанными и освоенными ресурсами.
>Т.е. решение о нападении Японии на СССР лежит только в плоскости следования ее союзническому долгу и желанию военного реванша за Халхин-гол.

И напоминаю, что условие было, что СССР первым напал
т.е. для Японии при успехах СССР, стратегическое положение ухудшалось

От	Дмитрий Козырев
К	Anvar (25.06.2018 21:16:50)
Дата	25.06.2018 21:37:10

Re: Дело не...

>>>>Зачем это Японии?
>>>
>>>При таком подходе нападение Германии еще более бессмысленное
>>
>>Германия, нападая на СССР преследовала цели:
>>- лишить Англию дипломатической перспективы привлечения на свою сторону сильного союзника.
>Тут надо определиться, так СССР был сильным или слабым для Германии? ИМХО Германия не считала СССР сильным.

Тут значение имеет не абсолютная, а относительная оценка. Германия сознавала свою ариб сильнее советской, однако она признавала, что армия СССР является значимой военной силой, численно превосходящей и имеющей технику и подготовку, соответсвующей современному уровню.

>>- уничтожение последней сухопутной военной угрозы для перенаправления ресурсов в строительство ВВС и ВМФ.
>ИМХО завоевание такой территории для контроля потребовало бы сравнимых ресурсов

Завоевание предполагалось выполнить имеющимися силами.

>>- расширение сырьевой и ресурсной базы, потерянной ввиду морской блокады.
>опять же контроль и защита потребовала бы немалых сухопутных и авиационных ресурсов

Нет. Известны планы Германии по расчету сил для контроля территории.

>>Япония не имела никаких экономических и стратегических задач, решаемых войной с СССР.
>Неужели? А зачем были Хасан и Хадхин Гол?

Хасан можно вычеркнуть. Это приграничный конфликт, выигрыш которого воспет нашей пропагандой. Халхин-гол это война МанжоуГо против Монголии вообщето.

>уничтожение последней сухопутной военной угрозы для перенаправления ресурсов в строительство ВВС и ВМФ
>>Разгром СССР никак не влиял на войну в Китае,
>Слово "никак" абсолютно неверно

Скажите - как верно.

>>не снимал угрозы со стороны США,
>пойти на временные уступки США

И потерять доступ к нефти.

>уничтожение последней сухопутной военной угрозы для перенаправления ресурсов в строительство ВВС и ВМФ
>А затем....

Уничтожение СССР не давало возможности высвободить ресурсы для строительства ВВС и ВМФ т.к. оставались сухопутные твд.

>>а Сибирь была бедна разведанными и освоенными ресурсами.
>>Т.е. решение о нападении Японии на СССР лежит только в плоскости следования ее союзническому долгу и желанию военного реванша за Халхин-гол.
>
>И напоминаю, что условие было, что СССР первым напал
>т.е. для Японии при успехах СССР, стратегическое положение ухудшалось

Не изменялось.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 18:52:25)
Дата	25.06.2018 19:14:26

Re: Дело не...

Здравствуйте!
>Зачем это Японии?
Избавится от необходимости держать Квантунскую армию у границ СССР и отправить ее завовевывать Китай.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (25.06.2018 19:14:26)
Дата	25.06.2018 20:05:18

Re: Дело не...

>Здравствуйте!
>>Зачем это Японии?
>Избавится от необходимости держать Квантунскую армию у границ СССР и отправить ее завовевывать Китай.

В такой логике СССР должен был в 1941 г напасть на Японию, чтобы высвободить войска ДВФ и ЗабВо для западного фронта.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 20:05:18)
Дата	25.06.2018 22:50:07

Re: Дело не...

Здравствуйте!
>>>Зачем это Японии?
>>Избавится от необходимости держать Квантунскую армию у границ СССР и отправить ее завовевывать Китай.
>
>В такой логике СССР должен был в 1941 г напасть на Японию, чтобы высвободить войска ДВФ и ЗабВо для западного фронта.
Но на Японию нападать США не собирались.
С уважением, Марат

От	selioa
К	ttt2 (23.06.2018 10:33:00)
Дата	23.06.2018 12:53:57

весь ход летней кампании

доказывает, что раньше- привело бы к увеличению трофеев Вермахта. И не более того.

От	Игорь Скородумов
К	selioa (23.06.2018 12:53:57)
Дата	23.06.2018 23:31:27

Re: весь ход...

>доказывает, что раньше- привело бы к увеличению трофеев Вермахта. И не более того.

Не согласен.
Для оценки данной ситуации лучше всего проанализировать ход боевых действий на Украине, где немцы в большинстве начали позже чем в Белоруссии. По факту немцы вынуждены были в июле разрвернуться на юг.
Если бы в Белоруссии воевали так как на Украине... Скорее всего фрон удалось бы стабилизировать под Смоленском...

С уважением
Игорь

От	марат
К	Игорь Скородумов (23.06.2018 23:31:27)
Дата	24.06.2018 09:42:50

Re: весь ход...

>>доказывает, что раньше- привело бы к увеличению трофеев Вермахта. И не более того.
>
>Не согласен.
> Для оценки данной ситуации лучше всего проанализировать ход боевых действий на Украине, где немцы в большинстве начали позже чем в Белоруссии. По факту немцы вынуждены были в июле разрвернуться на юг.
> Если бы в Белоруссии воевали так как на Украине... Скорее всего фрон удалось бы стабилизировать под Смоленском...
Если бы там конфигурация была как на Украине...А то в ПП записывают удар немцев на Каунас-Вильнюс с последующим поворотом на Молодечно-Минск(для ПрибОВО), а в плане ЗОВО для отражения подобного удара ничего не предусмотрено.
И соотношение сил рулит - КОВО не уступал ГА ЮГ, в отличие от ЗОВО и ГА Центр.
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (24.06.2018 09:42:50)
Дата	24.06.2018 10:55:27

Две ТГ в сравнении с одной

>Если бы там конфигурация была как на Украине...А то в ПП записывают удар немцев на Каунас-Вильнюс с последующим поворотом на Молодечно-Минск(для ПрибОВО), а в плане ЗОВО для отражения подобного удара ничего не предусмотрено.
>И соотношение сил рулит - КОВО не уступал ГА ЮГ, в отличие от ЗОВО и ГА Центр.

Но говорить о стратегической неожиданности немецких планов в Белоруссии (имея опыт срезания Польского балкона в ПМВ) нельзя.
Равно как и об основном ударе из Сокальского выступа на Юге.

От	марат
К	Г.С. (24.06.2018 10:55:27)
Дата	24.06.2018 12:35:25

Re: Две ТГ...

>>Если бы там конфигурация была как на Украине...А то в ПП записывают удар немцев на Каунас-Вильнюс с последующим поворотом на Молодечно-Минск(для ПрибОВО), а в плане ЗОВО для отражения подобного удара ничего не предусмотрено.
>>И соотношение сил рулит - КОВО не уступал ГА ЮГ, в отличие от ЗОВО и ГА Центр.
>
>Но говорить о стратегической неожиданности немецких планов в Белоруссии (имея опыт срезания Польского балкона в ПМВ) нельзя.
>Равно как и об основном ударе из Сокальского выступа на Юге.
Вообще-то можно, ибо ожидали срезание Гродно-Волковыск, Брест - Барановичи, но не Вильнюс -Минск. Брест - Минск. А если вспомнить желания Гота, то говорить можно о Смоленске. Ну вот как-то не ожидали такого.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (24.06.2018 12:35:25)
Дата	24.06.2018 13:28:12

Re: Две ТГ... Имелась правильная стратегия но ...

Ну вот как-то не ожидали такого.

Главная причина Организационная.
Имелась правильная стратегия.
Но дальше начинается не способная к исполнению своей функции разведка.
Конечно было и командование погранвойск своевременно поднявшее заставы "в ружье".

Но далее имелось командование РККА которое даже в ПрибОВО приведенном в боеготовность в 11-й армии из лагерей главные силы дивизий прикрытия не вывело оставив еще и толпы безоружных строителей у границы.Видимо в надежде пришить последнюю пуговицу...
Да и тактические наработки сочиненные "создателями передовой военной науки" против германской армии ни 1918 года ни тем более 1941 года не работали.
К тому же еще и не смотря на получение частями резервистов на учебные сборы(800 тысяч поступившие в части ) решили бы многие проблемы.К примеру необходимые в бою подразделения АИР в артилерии не развернули.А точный огонь с закрытых позиций еще во время Первой Марны доказал свою эфективность.
Ну и беды в виртуальных мехкорпусах как и в авиации не взирая на большие деньги вложенные небогатым СССР преодолеть было возможно только с помощью попаданцев из будущего...
В реальности повезло,что к июню 1941 года всю РККА к границе не успели сосредоточить.
Смогла начатся борьба в глубине а не поход Вермахта в пустоте после ликвидации котлов.

С уважением к Вашему мнению.

От	Begletz
К	Pav.Riga (24.06.2018 13:28:12)
Дата	25.06.2018 10:53:41

Где и в каком виде она имелась? (-)

От	TMU
К	Pav.Riga (24.06.2018 13:28:12)
Дата	24.06.2018 20:49:35

Re: Две ТГ......

> Главная причина Организационная.
> Имелась правильная стратегия.
> Но дальше начинается не способная к исполнению своей функции разведка.
> Конечно было и командование погранвойск своевременно поднявшее заставы "в ружье".
> Но далее имелось командование РККА которое даже в ПрибОВО приведенном в боеготовность в 11-й армии из лагерей

Стратегия, не учитывающая реального уровня исполнителей, не может считаться правильной. Значит руководство пребывало в иллюзиях относительно подчиненных.

От	Pav.Riga
К	TMU (24.06.2018 20:49:35)
Дата	24.06.2018 23:45:43

Re: Две ТГ...Стратегия с расчетом на затяжную войну была верной

>Стратегия, не учитывающая реального уровня исполнителей, не может считаться правильной. Значит руководство пребывало в иллюзиях относительно подчиненных.

Стратегия с расчетом на затяжную войну была верной и главное Сталин смог сделать союзником в затяжной войне англо-саксонский истеблишмент с его ресурсами.
Уровень исполнителей стал очевиден после "зимней войны"(советстко-финской) к весне 1940года.Но не владея волшебством,хоть и не питая илюзий относительно подчиненных,других
исполнителей быстре чем было в реальности вырастить не получалось на всех уровнях.
А роль не полного сосредоточения РККА у новой границы в затягивании войны вопрос дискусионный.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (24.06.2018 23:45:43)
Дата	25.06.2018 03:04:14

Re: Две ТГ...Стратегия...

>>.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.
****
И какую часть не успели перешить от необходимого?
Alexej

От	Prepod
К	объект 925 (25.06.2018 03:04:14)
Дата	25.06.2018 12:13:42

Re: Две ТГ...Стратегия...

>>>.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.
>****
>И какую часть не успели перешить от необходимого?
Обсуждали вопрос о колее. Очень удивился, но неперешитая колея это если не миф, то близко к тому. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2621/2621654.htm

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 12:13:42)
Дата	25.06.2018 12:49:16

Re: Две ТГ...Стратегия...

> но неперешитая колея это если не миф, то близко к тому.
Вероятно у Лаврентия Павловича были свои источники, а у Ляпина свои...
"В полосе 10А мы имели только одну жд дорогу (перешитую pamir70) Волковысск - Барановичи с проходимостью 18 пар поездов в сутки"
Все рокадные железные дороги в полосе 10 А - узкие

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 12:49:16)
Дата	25.06.2018 14:56:10

Лазарь Моисеевич тоже докладывал что, к 19 мая 41 г. все перешито

>> но неперешитая колея это если не миф, то близко к тому.
>Вероятно у Лаврентия Павловича были свои источники, а у Ляпина свои...
>"В полосе 10А мы имели только одну жд дорогу (перешитую pamir70) Волковысск - Барановичи с проходимостью 18 пар поездов в сутки"
>Все рокадные железные дороги в полосе 10 А - узкие
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2621/2621667.htm

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 14:56:10)
Дата	25.06.2018 18:09:51

Re: Лазарь Моисеевич...

Несомненно. И цитату видел.
Вот только И.В Ковалёв с Кагановичем не согласен
". К весне 1941 г. были созданы условия для развертывания работ по реконструкции железных дорог.

Ко времени разработки графика движения поездов на лето 1941 г. важная в стратегическом отношении Ковельская железная дорога работала со сбоями, основные показатели выполнялись плохо. В частности, участковая скорость движения поездов была ниже плановой{66}. Наличие западноевропейской колеи на трех участках дороги создавало излишнюю перегрузку и скученность узлов. В пояснительной записке к летнему графику отмечалось, что при полном графике Ковельский узел будет испытывать затруднения, так как он целиком еще не перешит, в узлах Здолбуново и Сарны не закончена постройка изолированных от приемо-отправочных путей маневровых вытяжек (для формирования поездов). К северу, западу и югу от Ковеля можно было отправлять только участковые, сборные и вывозные поезда. Пропуск общесетевых и сквозных поездов на эти направления исключался.
http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 18:09:51)
Дата	25.06.2018 18:23:46

Re: Лазарь Моисеевич...

>Несомненно. И цитату видел.
>Вот только И.В Ковалёв с Кагановичем не согласен
>". К весне 1941 г. были созданы условия для развертывания работ по реконструкции железных дорог.

>Ко времени разработки графика движения поездов на лето 1941 г. важная в стратегическом отношении Ковельская железная дорога работала со сбоями, основные показатели выполнялись плохо. В частности, участковая скорость движения поездов была ниже плановой{66}. Наличие западноевропейской колеи на трех участках дороги создавало излишнюю перегрузку и скученность узлов. В пояснительной записке к летнему графику отмечалось, что при полном графике Ковельский узел будет испытывать затруднения, так как он целиком еще не перешит, в узлах Здолбуново и Сарны не закончена постройка изолированных от приемо-отправочных путей маневровых вытяжек (для формирования поездов). К северу, западу и югу от Ковеля можно было отправлять только участковые, сборные и вывозные поезда. Пропуск общесетевых и сквозных поездов на эти направления исключался.
> http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html
Летний график утверждается в апреле. А Лазарь Моисеич докладывает о работах в апреле и мае. То есть трудовой подвиг ковельских зализныныкив состоялся после составления пояснительной записки к проекту летнего графика.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 18:23:46)
Дата	25.06.2018 19:16:20

Re: Лазарь Моисеевич...

> А Лазарь Моисеич докладывает о работах в апреле и мае
А военный совет ЗапОВО 28 апреля писал в ЦК КП(б)Б и Председателю СНК БССР о том что на жд округа в 1940м план работ выполнен на 47%, а в январе-апреле выполнено 5-7% общего объёма работ.
О том что на Минском жел. дор. узле вместо запланированных 1500 чел. рабочих работают только 300 чел...
"Считаю необходимым просить Вас:

а) рассмотреть вопрос о плохой организационной подготовке и неудовлетворительном ходе строительства на железных дорогах;

б) заслушать доклады начальников дорог о мобилизационной готовности железных дорог в период с 5 мая по 15 мая 1941 г., и в первую очередь начальника Западной железной дороги"

От	pamir70
К	pamir70 (25.06.2018 19:16:20)
Дата	25.06.2018 21:02:23

И дабы закрыть вопрос о мифе.

Со ссылкой на Н.И Трубецкого
Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
По состоянию на начало мая было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
Так что, скорее всего, и Лаврентий Павлович и Каганович говорили только об основных магистралях( трудно подумать что они так могли врать)

От	серж
К	pamir70 (25.06.2018 21:02:23)
Дата	25.06.2018 21:07:46

Re: И дабы...

>Со ссылкой на Н.И Трубецкого
>Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
>По состоянию на начало мая было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
>Так что, скорее всего, и Лаврентий Павлович и Каганович говорили только об основных магистралях( трудно подумать что они так могли врать)

Каганович и Берия докладывали о выполнении плана по перешивке, который утверждался постановлениями СНК. Все остальное и не было запланировано к перешивке до 22.06.

От	pamir70
К	серж (25.06.2018 21:07:46)
Дата	25.06.2018 21:21:43

Вот и закрылся вопрос

>Каганович и Берия докладывали о выполнении плана по перешивке, который утверждался постановлениями СНК. Все остальное и не было запланировано к перешивке до 22.06.
Объявление мифом произошло от неправильного понимания докладов Берия и Кагановича.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 21:21:43)
Дата	26.06.2018 12:51:58

Согласен

>>Каганович и Берия докладывали о выполнении плана по перешивке, который утверждался постановлениями СНК. Все остальное и не было запланировано к перешивке до 22.06.
>Объявление мифом произошло от неправильного понимания докладов Берия и Кагановича.
Колея на новых территориях, исходя из выполненных работ, точно не могла быть причной поражения, то есть миф, анлогичный спящим аэродромам. При том, что спящие аэродромы имели место, как и не спящие, впрочем.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 12:51:58)
Дата	26.06.2018 14:09:24

Re: Согласен

>>Колея на новых территориях, исходя из выполненных работ, точно не могла быть причной поражения
Как Вы вертитесь :)
Колея несомненно , сама по себе, не могла.
А вот возможности по "проталкиванию" грузов (снабжение,резервы,рокадное маневрирование) , уступавшие противнику в ( 2988 эшелонов в в сутки (рекорд 07 июня 1941 года, стандартное - 998 пар в сутки) против 444 эшелонов в сутки) в 6,7 раза вполне тянут на ОДНУ ИЗ причин.( со ссылкой на Трубецкого Н.И).
Да..на старую границу могло подаваться 871 пара в сутки( что в 1,96 раз больше )

От	серж
К	pamir70 (26.06.2018 14:09:24)
Дата	26.06.2018 20:15:05

Re: Согласен

От	pamir70
К	серж (26.06.2018 20:15:05)
Дата	26.06.2018 20:24:14

Re: Согласен

>Напомните, за какое время немцы прошли "присоединенные территории"?
В данном конкретном случае в мае на этой территории не было никаких немцев..ну кроме диверсионных групп :)

От	серж
К	pamir70 (26.06.2018 20:24:14)
Дата	27.06.2018 15:11:57

Re: Согласен

>>Напомните, за какое время немцы прошли "присоединенные территории"?
>В данном конкретном случае в мае на этой территории не было никаких немцев..ну кроме диверсионных групп :)

Причем тут май?

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 14:09:24)
Дата	26.06.2018 18:53:46

Re: Согласен

>>>Колея на новых территориях, исходя из выполненных работ, точно не могла быть причной поражения
>Как Вы вертитесь :)
>Колея несомненно , сама по себе, не могла.
>А вот возможности по "проталкиванию" грузов (снабжение,резервы,рокадное маневрирование) , уступавшие противнику в ( 2988 эшелонов в в сутки (рекорд 07 июня 1941 года, стандартное - 998 пар в сутки) против 444 эшелонов в сутки) в 6,7 раза вполне тянут на ОДНУ ИЗ причин.( со ссылкой на Трубецкого Н.И).
>Да..на старую границу могло подаваться 871 пара в сутки( что в 1,96 раз больше )
Это все теоретические недостатки и преимущества. Отступавшие войска, к сожалению, физически не успели почувствовать выигрыш противника в снабжении и оценить недостаточность рокадного маневрирования.
В Белоруссии и Прибалтике немцы быстро продвинулись до старой границы, из Юго-Запаного фронта войска, напротив, забирали, о резервах речь не шла.
Если бы войска внутренних округов в середине июня доехали до старой границы, уперлись в колею и не успели к началу войны, если бы "глубинные корпуса" вышли к станциям, но им не дали эшелонов под погрузку из-за колеи и они не успели к началу войны, вот это был бы фактор поражения. Но ничего этого не было, а значит и потенциальные проблемы узкой колеи на второстепенных направлниях не имели значения.

От	smertch
К	Prepod (26.06.2018 18:53:46)
Дата	27.06.2018 14:56:51

Re: Согласен

>>>>>Если бы войска внутренних округов в середине июня доехали до старой границы, уперлись в колею и не успели к началу войны, если бы "глубинные корпуса" вышли к станциям, но им не дали эшелонов под погрузку из-за колеи и они не успели к началу войны, вот это был бы фактор поражения. Но ничего этого не было, а значит и потенциальные проблемы узкой колеи на второстепенных направлниях не имели значения.

Вообще-то так оно и получалось. 64 и 108 сд к 22.06 доехали до Минска, т.е. до старой границы, разгрузились (первая полностью, вторая частично) и им не дали эшелонов, потому что и не планировали. 161 сд передвигалась к Минску пешим маршем, т.к. дислоцировалась не слишком далеко, решили не напрягать ж\д ее перевозкой. Эти дивизии предполагалось передвигать далее к новой границе комбинированными маршами, с выделением средств окружных автополков + частично ж\д транспорта. 100 сд, располагавшаяся под Минском и запланированная к передвижению на запад как и вышеназванные, не получила после начала войны вообще ничего. В результате все 4 дивизии застряли под Минском и были направлены на его оборону.

Не будь фактора вынужденной перегрузки под Минском, дивизии были бы разбиты у новой границы и на пути следования.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Prepod
К	smertch (27.06.2018 14:56:51)
Дата	27.06.2018 18:10:17

Re: Согласен

>>>>>>Если бы войска внутренних округов в середине июня доехали до старой границы, уперлись в колею и не успели к началу войны, если бы "глубинные корпуса" вышли к станциям, но им не дали эшелонов под погрузку из-за колеи и они не успели к началу войны, вот это был бы фактор поражения. Но ничего этого не было, а значит и потенциальные проблемы узкой колеи на второстепенных направлниях не имели значения.
>
>Вообще-то так оно и получалось. 64 и 108 сд к 22.06 доехали до Минска, т.е. до старой границы, разгрузились (первая полностью, вторая частично) и им не дали эшелонов, потому что и не планировали.
То есть колея тут ни при чем. Приехали туда, куда планировали.
> 161 сд передвигалась к Минску пешим маршем...
То есть по состоянию на 22 июня дивизия еще была в пределах старой границы, тем не менее пешком, как и большинство "глубинных" соединений, что какбы намякивает, что дело не в инфраструктурных ограничениях.
100 сд, располагавшаяся под Минском и запланированная к передвижению на запад как и вышеназванные, не получила после начала войны вообще ничего.
Для ситуации после начала войны, особенно в округе им.Павлова, это неудивительно.
> В результате все 4 дивизии застряли под Минском и были направлены на его оборону.
В отношении первых двух я бы употреблял не термин "застряли", а термин "прибыли". Четвертая находилась на месте, третья двигалась как приказано.
>Не будь фактора вынужденной перегрузки под Минском, дивизии были бы разбиты у новой границы и на пути следования.
В Минске, точнее западнее него, в Негорелом, уже никого не надо было перегружать, основные магистрали Западной Белоруссии были перешиты. Эшелоны могли проследовать хоть до Белостока, хоть до Бреста, хоть до Гродно и любой станции до них, с высшим приоритетом, вне графика. Согласен, они бы попали под раздачу, возможно, не доехав о новой границы. Что тоже говорит в пользу военных, а не инфраструктурных причин выбора способа выдвижения.

От	smertch
К	Prepod (27.06.2018 18:10:17)
Дата	27.06.2018 19:38:49

Re: Согласен

>>>>>В Минске, точнее западнее него, в Негорелом, уже никого не надо было перегружать, основные магистрали Западной Белоруссии были перешиты. Эшелоны могли проследовать хоть до Белостока, хоть до Бреста, хоть до Гродно и любой станции до них, с высшим приоритетом, вне графика. Согласен, они бы попали под раздачу, возможно, не доехав о новой границы. Что тоже говорит в пользу военных, а не инфраструктурных причин выбора способа выдвижения.

Эшелоны могли бы проследовать до Белостока и Бреста, да. Но при планировании выдвижения упомянутых дивизий еще в мирное время учли низкую пропускную способность ж\д и отдали приоритет более важным перевозкам - новой техники, к примеру и боеприпасам. У стрелковой дивизии свой транспорт + много рук для быстрой погрузки-разгрузки на машины приданных авточастей. У новых танков и снарядов - нет.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Prepod
К	smertch (27.06.2018 19:38:49)
Дата	27.06.2018 23:02:26

Re: Согласен

>>>>>>В Минске, точнее западнее него, в Негорелом, уже никого не надо было перегружать, основные магистрали Западной Белоруссии были перешиты. Эшелоны могли проследовать хоть до Белостока, хоть до Бреста, хоть до Гродно и любой станции до них, с высшим приоритетом, вне графика. Согласен, они бы попали под раздачу, возможно, не доехав о новой границы. Что тоже говорит в пользу военных, а не инфраструктурных причин выбора способа выдвижения.
>
>Эшелоны могли бы проследовать до Белостока и Бреста, да. Но при планировании выдвижения упомянутых дивизий еще в мирное время учли низкую пропускную способность ж\д и отдали приоритет более важным перевозкам - новой техники, к примеру и боеприпасам. У стрелковой дивизии свой транспорт + много рук для быстрой погрузки-разгрузки на машины приданных авточастей. У новых танков и снарядов - нет.

Это лишь предположение. Я не отрицаю, что заявленный фактор мог учитываться. Но выдвижение глубинных корпусов пешими маршами именно в связи с обеспечением скрытности ЕМНИП не оспаривается и отражено в документах.

От	марат
К	Prepod (27.06.2018 23:02:26)
Дата	27.06.2018 23:07:02

Re: Согласен

Здравствуйте!
>
>Это лишь предположение. Я не отрицаю, что заявленный фактор мог учитываться. Но выдвижение глубинных корпусов пешими маршами именно в связи с обеспечением скрытности ЕМНИП не оспаривается и отражено в документах.
Это как-то обходилось. Англия и Франция объявили войну Германии, т.е. формально напали на нее. Ну пусть СССР объявит.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (27.06.2018 23:07:02)
Дата	27.06.2018 23:08:55

del (-)

От	марат
К	марат (27.06.2018 23:07:02)
Дата	27.06.2018 23:07:23

Re: del (-)

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 18:53:46)
Дата	26.06.2018 20:23:04

Re: Согласен

>Это все теоретические недостатки и преимущества.
По Вашему личному мнению Не более :)

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 20:23:04)
Дата	27.06.2018 10:55:01

Re: Согласен

>>Это все теоретические недостатки и преимущества.
>По Вашему личному мнению Не более :)
Конечно мое, и сугубо личное. Если Вы приведете пример как это помешало КА в июньских боях, Ваш неповторимый сарказм будет сильно более убедителен.

От	Pav.Riga
К	Prepod (27.06.2018 10:55:01)
Дата	27.06.2018 13:48:32

Re: Согласен это помешало КА в июньских боях...

>>>Это все теоретические недостатки и преимущества.
>>По Вашему личному мнению Не более :)
>Конечно мое, и сугубо личное. Если Вы приведете пример как это помешало КА в июньских боях, Ваш неповторимый сарказм будет сильно более убедителен.
К примеру в ПрибОВО(на Северо-Западном фронте)по причине состояния ж.д. на линию прикрытия маршировали 23,48,126 сд.И эти марши повышающе устойчивость лини на границе они начали из Даугавпилса,Риги и Екабпилса заранее до нападения еще после 18 июня.НО не успели дойти.Это если забыть о 11-й сд которая проталкивалась из Эстонии через узкие места на ж.д по состоянию на 22.06.1941 г.
Кратко из 11 стрелковых дивизий РККА назначенных в линию прикрытия главные силы четырех не успели занять районы прикрытия.
Конечно ход боев на границе эти четыре дивизии изменить не сумели бы но потери Вермахта все же возросли.
Да и в остальных округах на марше находилось не мало стрелковых дивизий.

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (27.06.2018 13:48:32)
Дата	27.06.2018 14:56:50

Re: Согласен это

>>>>Это все теоретические недостатки и преимущества.
>>>По Вашему личному мнению Не более :)
>>Конечно мое, и сугубо личное. Если Вы приведете пример как это помешало КА в июньских боях, Ваш неповторимый сарказм будет сильно более убедителен.
> К примеру в ПрибОВО(на Северо-Западном фронте)по причине состояния ж.д. на линию прикрытия маршировали 23,48,126 сд.И эти марши повышающе устойчивость лини на границе они начали из Даугавпилса,Риги и Екабпилса заранее до нападения еще после 18 июня.НО не успели дойти.Это если забыть о 11-й сд которая проталкивалась из Эстонии через узкие места на ж.д по состоянию на 22.06.1941 г.

23,48 и 126 и не планировалось перевозить, они по плану передислоцировались маршем.
Погрузка и переброска по ж.д. заняли бы столько же времени, сколько марш.
11-я "проталкивалась" не из-за "узости" ж.д., а из-за бардака, который был в ВОСО ПрибОВО и на Эстонской ж.д.

От	Pav.Riga
К	серж (27.06.2018 14:56:50)
Дата	27.06.2018 18:27:42

Re: Переброска по ж.д. и марш

>23,48 и 126 и не планировалось перевозить, они по плану передислоцировались маршем.
>Погрузка и переброска по ж.д. заняли бы столько же времени, сколько марш.
>11-я "проталкивалась" не из-за "узости" ж.д., а из-за бардака, который был в ВОСО ПрибОВО и на Эстонской ж.д.

Марщ занимал более четырех и пяти суток(по расчету) а перевозка по ж.д.если взять батальоны этих дивизий(по батальону от сп) что были на границе занимала менее суток(по факту).

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (27.06.2018 18:27:42)
Дата	27.06.2018 18:52:58

Re: Переброска по...

>>23,48 и 126 и не планировалось перевозить, они по плану передислоцировались маршем.
>>Погрузка и переброска по ж.д. заняли бы столько же времени, сколько марш.
>>11-я "проталкивалась" не из-за "узости" ж.д., а из-за бардака, который был в ВОСО ПрибОВО и на Эстонской ж.д.
>
> Марщ занимал более четырех и пяти суток(по расчету) а перевозка по ж.д.если взять батальоны этих дивизий(по батальону от сп) что были на границе занимала менее суток(по факту).

Вы о чем речь ведете? О каких батальонах, о каких "менее суток"?
Вы в какой параллельной вселенной живете?

От	Pav.Riga
К	серж (27.06.2018 18:52:58)
Дата	28.06.2018 13:08:17

Re: Переброска по...

>Вы о чем речь ведете? О каких батальонах, о каких "менее суток"?

Речь я веду о тех батальонах обсуждаемых нами дивизий,по одному от полка к примеру из
48-й сд, которые занимались строительством укреплений на границе.Их путь из Риги до границы для смены ранее работвших батальонов накануне войны занимал менее суток по ж.д.
В Риге до 1940 года на центральном вокзале была ветка "европейской" колеи ведущая в Литву.
Расстояние то из Латвии до Литвы по ж.д.не огромное поезда при скорости того времени около 20 км в час вполне успевали.

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (28.06.2018 13:08:17)
Дата	29.06.2018 10:41:58

Re: Переброска по...

>>Вы о чем речь ведете? О каких батальонах, о каких "менее суток"?
> Речь я веду о тех батальонах обсуждаемых нами дивизий,по одному от полка к примеру из
>48-й сд, которые занимались строительством укреплений на границе.Их путь из Риги до границы для смены ранее работвших батальонов накануне войны занимал менее суток по ж.д.
>В Риге до 1940 года на центральном вокзале была ветка "европейской" колеи ведущая в Литву.
>Расстояние то из Латвии до Литвы по ж.д.не огромное поезда при скорости того времени около 20 км в час вполне успевали.

Вы когда пишите, немного думайте. Сравнивать переброску одного-трех стрелковых батальонов с легким вооружением, без запасов, с ночными переходами почти полнокровной дивизии с тяжелым вооружением, с носимыми и возимыми запасами... Резун Вам в подметки не годится.
Пропускная способность ж.д. зависит от многих факторов, а не только от "перешивки" одного или двух путей.

От	Pav.Riga
К	серж (29.06.2018 10:41:58)
Дата	29.06.2018 13:29:27

Re: Переброска по...

>Пропускная способность ж.д. зависит от многих факторов, а не только от "перешивки" одного или двух путей.

Я о перечне этих факторов и писал,затронув тему состояния ж.д. в "новых областях СССР",и приводя стоимость модернизации (включая перешивку европейской колеи)которая обсуждалась в Кремле.Трех свободных милиардов рублей в небогатом СССР просто не было.
Для тех же перечисленных мной с.д.идущих ночными маршами к границе просто не было подвижного состава европейской колеи -каждая с.д. штата 4/100 а именно на этом штате содержались с.д. в ПрибОВО -требовала порядка трех десятков эшелонов.(и это с учетом батальонов бывших на границе для строительства укреплений)
И не стоит выдавать нужду за добродетель - такого количества подвижного состава просто не было.Не нуждалась не богатая Литовская республика в таких количествах подвижного состава до лета 1940 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Prepod (25.06.2018 12:13:42)
Дата	25.06.2018 12:26:56

ИМХО дело не в колее как таковой(+)

Скорее в том, что старая граница на протяжении почти 20 лет была таким "железным занавесом", за это время дорожная сеть в её окрестности поменялась в соответствии с этими реалиями - остались очень немногочисленные транзитные коммуникации, а все остальные дороги по обе стороны границы были заброшены и пришли в негодность. За год-два поменялось еще мало, в итоге имелась какая-никакая дорожная сеть на бывш. польских территориях, на изначальных советских территориях, а между ними "бутылочное горлышко" с низкой пропускной способностью, в транспортном отношении старые и новые территории еще были оторваны друг от друга.

От	Pav.Riga
К	sss (25.06.2018 12:26:56)
Дата	25.06.2018 12:58:26

Re: ИМХО дело не только в колее как таковой а в цене реконструкции

За год-два поменялось еще мало, в итоге имелась какая-никакая дорожная сеть на бывш. польских территориях, на изначальных советских территориях, а между ними "бутылочное горлышко" с низкой пропускной способностью, в транспортном отношении старые и новые территории еще были оторваны друг от друга.

Вопрос реконструкции ж.д.в новых областях СССР обсуждался и стоимость реконструкции ж.д.была определена в девять милиардов рублей (а это соответсвует по цене тридцати тысячам Т-34)- это и перешивка рельс с заменой изношенных шпал и замена осей подвижного состава.
И трудности с функционированием народного хозяйства в новых областях СССР привязаного к железнодорожной сети.А тут еще генералы просили деньги на создание очень дорогих мехкорпусов и необходимых воздушно десантных корпусов с их потребностью еще и в ВТА.
Денег на все сразу в небогатом СССР просто не хватало...

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	объект 925 (25.06.2018 03:04:14)
Дата	25.06.2018 11:24:59

Re: Стратегия...и перешивка ж.д. в новых областях СССР.

>И какую часть не успели перешить от необходимого?

К примеру уже 24.06.1941г. первый германский состав ушел из Таураге в Шауляй и 27.июня начал работать вокзал в Каунасе.И похожая ситуация была и в остальных районах боевых
действий в новых областях СССР.

С уваженим к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (24.06.2018 23:45:43)
Дата	24.06.2018 23:57:41

Re: Две ТГ...Стратегия...

> А роль не полного сосредоточения РККА у новой границы в затягивании войны вопрос дискусионный.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.

Войска надо где-то размешать+иметь возможность провести мобилизацию-уборочная компания начинается.

От	объект 925
К	Blitz. (24.06.2018 23:57:41)
Дата	25.06.2018 03:01:09

Re: Две ТГ...Стратегия...

>> -уборочная компания начинается.
****
?? Какая-такая уборочная летом?
Alexej

От	wolff
К	объект 925 (25.06.2018 03:01:09)
Дата	25.06.2018 08:26:58

Дык летом и проводится. Ну может ещё кусочек осени захватывает (-)

От	объект 925
К	wolff (25.06.2018 08:26:58)
Дата	25.06.2018 08:34:09

в конце июля на юге СССР? (-)

От	Prepod
К	объект 925 (25.06.2018 08:34:09)
Дата	25.06.2018 11:56:52

Если изъять в мае-начале июня, она все равно не поучаствует в уборочной

Хоть в Одесской, хоть в Архангельской области. Потому что или война или держим отмобилизованные и развернутые войска у границы до зимы.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (24.06.2018 23:57:41)
Дата	25.06.2018 00:06:16

Re: Две ТГ...Стратегия...

Здравствуйте
>> А роль не полного сосредоточения РККА у новой границы в затягивании войны вопрос дискусионный.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.
>
>Войска надо где-то размешать+иметь возможность провести мобилизацию-уборочная компания начинается.

Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 00:06:16)
Дата	25.06.2018 15:03:22

Во время войны кормили не все население, а только то, что не находилось под окку

>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.
Во время войны кормили не все население, а только то, что не находилось под оккупацией. Это здорово снижало потребность в продовольствии.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (25.06.2018 15:03:22)
Дата	25.06.2018 15:14:18

Эта выгода очень сомнительная.

Здравствуйте
>>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились
>Во время войны кормили не все население, а только то, что не находилось под оккупацией. Это здорово снижало потребность в продовольствии.

Так как оккупированы были самые плодородные районы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 15:14:18)
Дата	25.06.2018 19:16:38

Re: Эта выгода...

Здравствуйте!
>Так как оккупированы были самые плодородные районы.
Типа Сибирь? В гражданскую вроде как хлеб в Сибири был, поездов не было.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (25.06.2018 19:16:38)
Дата	25.06.2018 20:24:49

Re: Эта выгода...

>Здравствуйте!
>>Так как оккупированы были самые плодородные районы.
>Типа Сибирь? В гражданскую вроде как хлеб в Сибири был, поездов не было.

"Самые". Сибирь уступает Украине и Кубани.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 20:24:49)
Дата	26.06.2018 12:00:51

Re: Эта выгода...

>"Самые". Сибирь уступает Украине и Кубани.
Так и территории были потеряны самые густонаселенные.
"Выгодой" такие потери, конечно не назовешь. Но доля населения оставшегося на оккупированных территориях была сопоставима с % сокращения производства продовольствия.

От	объект 925
К	Claus (26.06.2018 12:00:51)
Дата	26.06.2018 12:18:46

Ре: а можно в цифрах?

>>"Самые". Сибирь уступает Украине и Кубани.
>Так и территории были потеряны самые густонаселенные.
>"Выгодой" такие потери, конечно не назовешь. Но доля населения оставшегося на оккупированных территориях была сопоставима с % сокращения производства продовольствия.
+++
всего попали под оккупацию около 60 млн человек. А производство упало во сколько раз?
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (26.06.2018 12:18:46)
Дата	26.06.2018 12:26:07

Ре: а можно...

На территории, временно оккупированной немецко-фашистскими войсками, до войны проживало около 40% всего населения страны, 2/3 которого составляли жители села; находилось 47% посевных площадей, 38% общей численности крупного рогатого скота и 60% всего поголовья свиней; производилось 38% довоенной валовой продукции зерна и 84% — сахара1.
Гитлеровцы захватили и частично угнали в Германию 7 млн. лошадей, 17 млн. голов крупного рогатого скота, 20 млн. свиней, 27 млн. овец и коз, 110 млн. голов домашней птицы

В 1942 г. валовой сбор зерновых составил 29,7 млн. т против 95,5 млн. т в 1940 г. Значительно уменьшился также сбор хлопка-сырца, сахарной свеклы, подсолнечника, картофеля. Поголовье крупного рогатого скота в 1942 г. сократилось в 2,1 раза, лошадей — в 2,6, свиней — в 4,6 раза10.
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 00:06:16)
Дата	25.06.2018 07:49:54

Re: Две ТГ...Стратегия...

>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.

Ну как же "не парились"? В стране был голод и нормированное распределение продовольствия. Были отменены нормы охраны труда и социальной защиты (использование труда подррстков, пенсионеров, а также женщин, не исключая беременных, на тяжелых и опасных работах).

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 07:49:54)
Дата	25.06.2018 13:34:42

Re: Две ТГ...Стратегия...

Здравствуйте

>>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.

>Ну как же "не парились"? В стране был голод и нормированное распределение продовольствия. Были отменены нормы охраны труда и социальной защиты (использование труда подррстков, пенсионеров, а также женщин, не исключая беременных, на тяжелых и опасных работах).

Ну так это после забора 30 миллионов мужиков в армию.
Летом 1940 провели мобилизацию, да еще и рекордный урожай смогли собрать без перечисленных вами ужасов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 13:34:42)
Дата	25.06.2018 14:32:38

Re: Две ТГ...Стратегия...

>>>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.
>
>>Ну как же "не парились"? В стране был голод и нормированное распределение продовольствия. Были отменены нормы охраны труда и социальной защиты (использование труда подррстков, пенсионеров, а также женщин, не исключая беременных, на тяжелых и опасных работах).
>
>Ну так это после забора 30 миллионов мужиков в армию.

Так это Ваш довод был, а не мой.
>Летом 1940 провели мобилизацию

Ну так вот ее и надо приводить в пример.

>да еще и рекордный урожай смогли собрать без перечисленных вами ужасов.

Есть веские основания полагать, что рост производства с/х продукции в 1940 г достигнут экстенсивным путем в результате расширения территории СССР присоединением Прибалтики, ЗУ и ЗБ.

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 00:06:16)
Дата	25.06.2018 01:38:06

Re: Две ТГ...Стратегия...

>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.

Только Война началась как мы знаем, те кто принимал решения нашим послезнанием не обладали и соотвенно имели иные планы и задачи помимо подготовки к возможной, с их т.з. Войне.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (24.06.2018 13:28:12)
Дата	24.06.2018 17:37:34

Re: Две ТГ......

> В реальности повезло,что к июню 1941 года всю РККА к границе не успели сосредоточить.
>Смогла начатся борьба в глубине а не поход Вермахта в пустоте после ликвидации котлов.
Если б у границы вся положенная РККА была б, развернутая конечно, то Вермахты закончился между старой и новой границей.

От	Г.С.
К	марат (24.06.2018 12:35:25)
Дата	24.06.2018 13:00:14

Так и в ПМВ было два плана...

>Вообще-то можно, ибо ожидали срезание Гродно-Волковыск, Брест - Барановичи, но не Вильнюс -Минск. Брест - Минск. А если вспомнить желания Гота, то говорить можно о Смоленске. Ну вот как-то не ожидали такого.
...план Фалькенгайма на Польшу и план Гинденбурга - поширше и поглубже через Литву, который пытались реализовать. Пишут, что у первого были шансы на успешное образование котла.

От	марат
К	Г.С. (24.06.2018 13:00:14)
Дата	24.06.2018 15:30:31

Re: Так и

>>Вообще-то можно, ибо ожидали срезание Гродно-Волковыск, Брест - Барановичи, но не Вильнюс -Минск. Брест - Минск. А если вспомнить желания Гота, то говорить можно о Смоленске. Ну вот как-то не ожидали такого.
>...план Фалькенгайма на Польшу и план Гинденбурга - поширше и поглубже через Литву, который пытались реализовать. Пишут, что у первого были шансы на успешное образование котла.
Здравствуйте!
Фалькенгайм на дух не переносил Гинденбурга, считая главным фронт во Франции, а восток и Гинденбурга лишь прожирателем ресурсов.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	марат (24.06.2018 15:30:31)
Дата	25.06.2018 10:52:30

Он таки был ФалькенгайН. Эрих фон. (-)

От	Samsv
К	Begletz (25.06.2018 10:52:30)
Дата	25.06.2018 15:03:45

Re: Он таки был ФалькенХайн :) (-)

От	Игорь Скородумов
К	Г.С. (24.06.2018 10:55:27)
Дата	24.06.2018 12:06:12

Re: Две ТГ...

>>Если бы там конфигурация была как на Украине...А то в ПП записывают удар немцев на Каунас-Вильнюс с последующим поворотом на Молодечно-Минск(для ПрибОВО), а в плане ЗОВО для отражения подобного удара ничего не предусмотрено.
>>И соотношение сил рулит - КОВО не уступал ГА ЮГ, в отличие от ЗОВО и ГА Центр.
>
>Но говорить о стратегической неожиданности немецких планов в Белоруссии (имея опыт срезания Польского балкона в ПМВ) нельзя.
>Равно как и об основном ударе из Сокальского выступа на Юге.

Никто и не говорит, что координально что-то измениться. Весь вопрос в том, что если бы первый эшелон имел хотя бы двое суток на разворачивание, то он бы больше перемолотил сил противника. А соответственно ситуация Москвы была бы на уровне Смоленска.
То есть оценивается именно факт начала войны по предвоенным планам, но в соотоянии развертывания. А не в казармах.

С уважением,
Игорь

От	Ларинцев
К	Игорь Скородумов (23.06.2018 23:31:27)
Дата	24.06.2018 07:34:49

Re: весь ход...

> Для оценки данной ситуации лучше всего проанализировать ход боевых действий на Украине, где немцы в большинстве начали позже чем в Белоруссии. По факту немцы вынуждены были в июле разрвернуться на юг.
> Если бы в Белоруссии воевали так как на Украине... Скорее всего фрон удалось бы стабилизировать под Смоленском...

Поддержу предыдущего оратора. В принципе, быстрый разгром ЗФ не позволил в полной мере использовать преимущества днепровского рубежа. При относительно схожем развитии ситуации, что и на ЮЗФ, не исключено, что рубеж Днепра и Западной Двины был бы удержан и на центральном направлении (даже пусть и временно). А это уже совершенно меняет дальнейший ход развития событий и в Центре, и на Юге.

От	Begletz
К	Ларинцев (24.06.2018 07:34:49)
Дата	25.06.2018 11:12:00

Re: весь ход...

>Поддержу предыдущего оратора. В принципе, быстрый разгром ЗФ не позволил в полной мере использовать преимущества днепровского рубежа. При относительно схожем развитии ситуации, что и на ЮЗФ, не исключено, что рубеж Днепра и Западной Двины был бы удержан и на центральном направлении (даже пусть и временно). А это уже совершенно меняет дальнейший ход развития событий и в Центре, и на Юге.

После Умани и разгрома всех МК на юге ничто не мешало ГА Юг самостоятельно обходить Киев с юго-востока и далее выходить в тыл ЗФ. Т е Гудериан и Клейст в таком варианте менялись бы местами.

От	Blitz.
К	selioa (23.06.2018 12:53:57)
Дата	23.06.2018 23:08:12

Re: весь ход...

>доказывает, что раньше- привело бы к увеличению трофеев Вермахта. И не более того.
С точностю наоборот, даже в прибалтике-раньше встали б-дольше немцам пришлось бы прогрызать оборону, местами и вовсе получилосб бы фиаско, дальше просто б соединились бы несколько ешелонов РККА и вермахту стало совсем тугу, с побитыми панцерами местами.

От	Г.С.
К	selioa (23.06.2018 12:53:57)
Дата	23.06.2018 14:32:32

Не совсем так

>доказывает, что раньше- привело бы к увеличению трофеев Вермахта. И не более того.

Сработал эффект домино.
Напр., если бы 22ТД хотя бы за день вывели назад (чтобы не "провоцировать"), Гудериана, задержавшегося на переправе, она бы могла встречать целиком, а не ошметками.

А численная накачка при том же состоянии войск к утру - таки да.

От	selioa
К	Г.С. (23.06.2018 14:32:32)
Дата	23.06.2018 18:48:46

Re: Не совсем...

>>доказывает, что раньше- привело бы к увеличению трофеев Вермахта. И не более того.
>
>Сработал эффект домино.
>Напр., если бы 22ТД хотя бы за день вывели назад (чтобы не "провоцировать"), Гудериана, задержавшегося на переправе, она бы могла встречать целиком, а не ошметками.

>А численная накачка при том же состоянии войск к утру - таки да.
Все летние сражения заканчивались одинаково.

От	Claus
К	selioa (23.06.2018 18:48:46)
Дата	25.06.2018 11:15:09

Сражение под Дубно закончилось точно также как под Белостоком?

>Все летние сражения заканчивались одинаково.
Они заканчивались с разным соотношением потерь, разным количеством пленных, разной глубиной продвижения.
При этом каждый успех повышал у немцев шансы на следующий.

От	Г.С.
К	selioa (23.06.2018 18:48:46)
Дата	24.06.2018 10:45:18

Моделирование неустойчивых систем

>>А численная накачка при том же состоянии войск к утру - таки да.
>Все летние сражения заканчивались одинаково.

Армия к утру 22.06 была в неустойчивом состоянии? Очевидно.

При моделировании систем вблизи границы устойчивости даже небольшое изменение начальных условий может привести к кардинальному изменению результатов.

Вопрос, насколько близка была эта граница устойчивости и какими мерами (грубо говоря, за сколько дней) можно было к ней приблизиться.

От	selioa
К	Г.С. (24.06.2018 10:45:18)
Дата	24.06.2018 19:59:28

Re: Моделирование неустойчивых...

Франко-английская армия в мае 40 года была во вполне устойчивом состоянии. И каков результат?

От	Blitz.
К	selioa (24.06.2018 19:59:28)
Дата	24.06.2018 20:21:51

Re: Моделирование неустойчивых...

>Франко-английская армия в мае 40 года была во вполне устойчивом состоянии. И каков результат?
РККА немного другой противник.

От	Г.С.
К	Blitz. (24.06.2018 20:21:51)
Дата	24.06.2018 21:29:06

И театр другой...

>РККА немного другой противник.

...но что-то общее можно увидеть.
Выдвижение в Бельгию, приведшее к Дюнкерку после Удара серпом, можно рассматривать как аналог накачки войсками изрезанной границы, когда нет готовности к парированию быстрых прорывов. В этом смысле ув. selioa прав.

От	Blitz.
К	Г.С. (24.06.2018 21:29:06)
Дата	24.06.2018 22:25:20

Re: И театр

>...но что-то общее можно увидеть.
>Выдвижение в Бельгию, приведшее к Дюнкерку после Удара серпом, можно рассматривать как аналог накачки войсками изрезанной границы, когда нет готовности к парированию быстрых прорывов. В этом смысле ув. selioa прав.
Как раз готовность была, что IRL и показала

От	pamir70
К	Г.С. (24.06.2018 10:45:18)
Дата	24.06.2018 11:07:43

Re: Моделирование неустойчивых...

Из (Афанасьев П.В)"Пишу исклюительно по памяти
Все войсковые сапёры( за исключением учебных подразделений и малочисленнх взводов полковых сапёр) были втянуты в строительство УР. Помимо сапёр округа, на оборонительное строительство были привлечены инженерные части из внутренних округов.
Прибывали они, как правило, без оружия. Всё оружие перед отправкой, согласно дерективе ГШ, отбиралось и оставлялось на складах внутренних округов для обеспечения потребностей внутренних округов по мобилизации.
При таком положении к началу войны на границах ПрибВО оказалось сосредоточено "несколько ДЕСЯТКОВ тысяч безоружных сапёр и строителей с большим количеством строительной техники.
Это только по одному округу. По БОВО пишут о примерно 50 тысячах.
Т.е получается, то в двух округах, практически на границе, был развернуто объединение оперативного плана. Только без оружия.

От	Г.С.
К	pamir70 (24.06.2018 11:07:43)
Дата	24.06.2018 11:49:33

У Балтийца еще хуже

... в "Разгроме западного фронта"
>Т.е получается, то в двух округах, практически на границе, был развернуто объединение оперативного плана. Только без оружия.

Один батальон полка без оружия на строительстве у самой границы.

От	pamir70
К	Г.С. (24.06.2018 11:49:33)
Дата	24.06.2018 12:05:27

Не хуже

Что такое один батальон в сравнении с 5ю-6ю полнокровными дивизиями( по количеству личного состава)..отмобилизованные. Правда без оружия и не слаженные :).А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 12:05:27)
Дата	24.06.2018 13:19:34

Вы преувеличиваете фактор вооружения саперов

>Что такое один батальон в сравнении с 5ю-6ю полнокровными дивизиями( по количеству личного состава)..отмобилизованные. Правда без оружия и не слаженные :).А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику
Воля Ваша, но вооружение саперных батальонов играет во все произошедшем весьма незначителную роль. Ну были бы у них винтовки, что бы это изменило? Попали бы в плен чуть позже и с несколько большими для себя потерями. Без тяжелого вооружения, в отрыве от своих дивизий, в подчинении штаба армиии и штара УРа они бы ничего не сделали в любом случае.
На Украине на рассвете 22 июня их убрали с границы и отпрвили в тыл, в подчинение штабов армий. После этог они благополучно дожили до уманского и киевского котлов,а самые везучие в 42 году пошли на формирование инженерно-штурмовых бригад. ГСС Овчаренко (за форсирование Одера) в 41-м командовал инж. батальоом под Перемышлем и строил укреплеия, а его дивизия находилась под Киевом (пишу по памяти, номера не помню). Что не помешало батальону в сентябре 41 оказаться на внешем обводе киевсого котла, в ноябре 42 обеспечивать в Сталинграде переправу через Волгу, потом прорывать Миус-фронт, Перекоп и далее до южных окраин Берлина.
А в Белоруссии и Прибалтике его коллеги на общих основаниях с формално вооруженными тыловиками пополнили те самые колонны до горизона. И они не "рванули в тыл", а по приказу выдвинулись в тыл, не их вина, что вышестоящее командование оказалось недоступно.
Это я к тому. что саперы ценны не своими винтовками, а своими профильными навыками и техникой.
Использовать саперов в качестве линейной пехоты все равно бы не получилось, они этого не умеют. Отправить их в тыл - это верное решение.
Наличие у саперов винтовок мало на что влияет.

От	Blitz.
К	Prepod (24.06.2018 13:19:34)
Дата	24.06.2018 17:16:29

Re: Вы преувеличиваете...

Речь еще за лишних и непристроеных, заодно не вооруженных и без нужного командования, людей которые мешали боевы подразделениям своим фактом сушествования. Втрой момент-транспорт, который должен был убыть по мобилизации в дивизии, а достался немцам. Сутки времени и ситуация уврдинально менятся, нет строителей на границе, саеры отправлены обратно в части, транпорт мобилизован. Или хотя бы все отведено в тыл.
Отчасти так вышло в КОВО, и результат был другой. Что говорить за сутки форы хотя бы-в лутшем случае застряли б на рубеже Днепра с минимумом танков.

От	Prepod
К	Blitz. (24.06.2018 17:16:29)
Дата	24.06.2018 17:51:20

Re: Вы преувеличиваете...

>Речь еще за лишних и непристроеных, заодно не вооруженных и без нужного командования, людей которые мешали боевы подразделениям своим фактом сушествования.
Согласен, но только в первый день. Потом они при сохранении известной устойчивасть фронта и управяемости были очень даже полезны.
>Втрой момент-транспорт, который должен был убыть по мобилизации в дивизии, а достался немцам. Сутки времени и ситуация уврдинально менятся, нет строителей на границе, саеры отправлены обратно в части, транпорт мобилизован. Или хотя бы все отведено в тыл.
В целом да, но в личном качестве мне сложно согласиться. Этот трансорт использовался для эвакуации семей комсостава. При чем шел он как раз в пункты постоянной дислокации, то есть в свою дивизию. Благодаря этому транспорту, организованому прадедом, мои прабабушка и бабушка за сутки дехали от новой границы до Киева и выжили. А танспорт вернулся в дивизию.
>Отчасти так вышло в КОВО, и результат был другой. Что говорить за сутки форы хотя бы-в лутшем случае застряли б на рубеже Днепра с минимумом танков.
Да, эти сутки не помешали бы, не столько для строителей/саперов, сколько для окончательного вывода из режима мирного времени в готовность. ИМХО больше для Белорусси и Прибалтики. Не уверен что смогли бы за Днепр зацепитья. Для этого не день, дней десять надо, чтоб "глубинные корпуса" до границы дошли.

От	объект 925
К	Prepod (24.06.2018 17:51:20)
Дата	25.06.2018 02:48:05

Re: Вы преувеличиваете...

>В целом да, но в личном качестве мне сложно согласиться. Этот трансорт использовался для эвакуации семей комсостава. При чем шел он как раз в пункты постоянной дислокации, то есть в свою дивизию. Благодаря этому транспорту, организованому прадедом, мои прабабушка и бабушка за сутки дехали от новой границы до Киева и выжили. А танспорт вернулся в дивизию.
****
А были части, подразделения и соединения, которые отправили семьи в тыл заранее, до начала войны.
Alexej

От	Blitz.
К	Prepod (24.06.2018 17:51:20)
Дата	24.06.2018 18:12:24

Re: Вы преувеличиваете...

>Да, эти сутки не помешали бы, не столько для строителей/саперов, сколько для окончательного вывода из режима мирного времени в готовность. ИМХО больше для Белорусси и Прибалтики. Не уверен что смогли бы за Днепр зацепитья. Для этого не день, дней десять надо, чтоб "глубинные корпуса" до границы дошли.
За Днепр и так на юге зацепились, и без помощи с севера немцами с рубежа не сбили. В нашем случае такая ситуация была б повсеместной, а резервов брать вермахту было просто не откуда.

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 13:19:34)
Дата	24.06.2018 13:50:17

Re: Вы преувеличиваете...

> И они не "рванули в тыл", а по приказу выдвинулись в тыл,
А это не моё личное мнение. Это мнение Афанасьева П.В , замначальника отдела инженерных войск ПОВО
"..но сила бронированного кулака, удар за ударом обрушиваясь на безоружные и разобщённые группы героических сапёр, сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей. И те из сапёр дивизий и корпусов округа, которые почему то накануне не успели убыть со строительства к своим соединениям, тоже смешались в этот поток, отрываясь от своих частей, теряя управление.
Гонимые неприрывными бомбёжками и обстрелами...катился этот поток всё дальше и дальше от границы сея панику и уныние населения".
Там есть ещё цитаты ..других военначальников, курировавших инженерные направления

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 13:50:17)
Дата	24.06.2018 14:00:21

Re: Вы преувеличиваете...

>> И они не "рванули в тыл", а по приказу выдвинулись в тыл,
>А это не моё личное мнение. Это мнение Афанасьева П.В , замначальника отдела инженерных войск ПОВО
>"..но сила бронированного кулака, удар за ударом обрушиваясь на безоружные и разобщённые группы героических сапёр, сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей. И те из сапёр дивизий и корпусов округа, которые почему то накануне не успели убыть со строительства к своим соединениям, тоже смешались в этот поток, отрываясь от своих частей, теряя управление.
>Гонимые неприрывными бомбёжками и обстрелами...катился этот поток всё дальше и дальше от границы сея панику и уныние населения".
Это назывеется не "рванули в тыл", это называется "потеря управления". Разница принципиальная: в первом случае саперы и строители трусы и дезертиры, во втором - нет.
>Там есть ещё цитаты ..других военначальников, курировавших инженерные направления
И они обвиняют своих подчиненных в трусости и дизертирстве?

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 14:00:21)
Дата	24.06.2018 19:26:03

Re: Вы преувеличиваете...

>Это назывеется не "рванули в тыл",
сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей
>И они обвиняют своих подчиненных в трусости и дизертирстве?
И они даже расстреливали..останавливая. И обвиняли( но не своих).
Как то (для примера) Ляпин Пётр Иванович
"Подполковник Перн долго отговаривался от поручения ехать в штаб 4 армии то тем что он должен ехать в Минск, то машины исправной не было..тем не менее нам удалось отправить его около 14.00 22.06 на совершенно исправном мотоцикле с коляской в Кобрин, где по нашему мнению находился штаб 4 А.
Кстати сказать, никаких сведений нам о положении 4 А он не привёз ни 22 ни 23 июня. В начале 1942го я встретил полковника Перн в роли НШ 59 армии и конечно задал ему вопрос, куда он уехал с нашего КА 22.06 и почему не привёз никаких данных..
Полковник Перн овечал весьма сбивчиво и неопределённо, но я всё же добился от него следующего...

..
3.Вместо того что бы явиться к командарму или НШ..полковник Перн, начальник штаба 3 стрелкового корпуса, забрал с собой всё управление корпуса и уехал в сторону Минск...

Полковник Перн боялся, как б ему не дали какого либо нового поручения, а в той тяжёлой обстановке..всякое поручение бло связано с риском для жизни. Грубо говоря, полковник Перн струсил, самовольно сбежал в тыл и своею трусостью нанёс непоправимый ущерб деятельности наших войск"
Цитата с сокращениями.
Судя по всему, это Пэрн Лембит Абрамович
"После окончания войны продолжал командовать корпусом.

29 июня 1945 года занял пост наркома обороны Эстонской ССР (с 1947 года — Министр Вооруженных Сил ЭССР) и военного комиссара республики (с августа 1947 года).

В июне 1948 года был послан в Москву на Высшие академические курсы при Военной академии Генерального штаба имени К. Е. Ворошилова, которые окончил в мае 1949 года. Ещё до окончания учёбы в марте 1949 года назначен старшим преподавателем этой академии. В январе 1955 года переведён на должность старшего преподавателя кафедры стратегии, с сентября 1953 года — кафедры стратегии и оперативного искусства. С февраля 1958 года являлся старшим преподавателем кафедры оперативного искусства. За период работы в академии написал более 20 крупных научных трудов — военное-теоретические работы в области форсирования водных преград, перегруппировки войск и организации работы высших штабов.

Вышел в отставку 1 января 1965 года. С июня 1965 по 1971 год — старший научный сотрудник одного из институтов военных наук. Написал книгу мемуаров «В вихре военных лет» (на эстонском и русском языках)."

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 19:26:03)
Дата	24.06.2018 23:18:02

Re: Вы преувеличиваете...

>>Это назывеется не "рванули в тыл",
>сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей
>>И они обвиняют своих подчиненных в трусости и дизертирстве?
>И они даже расстреливали..останавливая. И обвиняли( но не своих).
>Как то (для примера) Ляпин Пётр Иванович
>"Подполковник Перн долго отговаривался от поручения ехать в штаб 4 в Кобрин, ......
Осталось выяснить, какие отношение тов. Перн имеет к обсуждаемой мизансцене «инженерные командиры обвиняют/не обвиняют подчиненных им строителей и сапёров в трусости и дезертирстве». Горячий эстонский полковник ни то, ни другое.

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 23:18:02)
Дата	25.06.2018 09:18:12

Re: Вы преувеличиваете...

>Осталось выяснить
Конкретный пример трусости, которая "не трусость". Ибо "горячий" полковник не только не пострадал..но и сделал картеру. Наверное потому что убежал в тыл исполняя приказ?
Соответственно, когда "серые потоки", хаотично идут по дорогам на восток, создают пробки, сеют в тылу панику - это вовсе не трусость. И тем более не дезертирство. Правильно?
Это просто сохранение нужных ( в будущем) людей.
А как тогда относиться к тем, кто этих, выполнявших приказ, угрозой( и не только угрозой) применения оружия останавливали, заставляли занимать оборону?
Как действовавших по конкретной тактической обстановке, и не заморачивающихся мыслями о том что будет через полгода? Если вообще что-то будет.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 09:18:12)
Дата	25.06.2018 11:43:45

Re: Вы преувеличиваете...

>>Осталось выяснить
>Конкретный пример трусости, которая "не трусость". Ибо "горячий" полковник не только не пострадал..но и сделал картеру. Наверное потому что убежал в тыл исполняя приказ?
>Соответственно, когда "серые потоки", хаотично идут по дорогам на восток, создают пробки, сеют в тылу панику - это вовсе не трусость. И тем более не дезертирство. Правильно?
>Это просто сохранение нужных ( в будущем) людей.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2858042.htm
>А как тогда относиться к тем, кто этих, выполнявших приказ, угрозой( и не только угрозой) применения оружия останавливали, заставляли занимать оборону?
Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 11:43:45)
Дата	25.06.2018 11:51:44

Re: Вы преувеличиваете...

>Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
Осталось разобраться. Какие положения нарушил полковник ПЕРН а какие отдавший ему пряказ( не выполненный Перном)

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 11:51:44)
Дата	25.06.2018 13:31:02

Re: Вы преувеличиваете...

>>Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
>Осталось разобраться. Какие положения нарушил полковник ПЕРН а какие отдавший ему пряказ( не выполненный Перном)
Для выяснения обстоятельств, касающихся судьбы инженерно-саперных и страителных подразделений поведение тов. Перна значения не имеет.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 13:31:02)
Дата	25.06.2018 13:53:25

Re: Вы преувеличиваете...

>Для выяснения обстоятельств, касающихся судьбы инженерно-саперных и страителных подразделений
Мы не о судьбе тут дискутируем..а о хаотичном перемещении на Восток. В результате которого забивались дороги и сеялась паника.

От	pamir70
К	pamir70 (25.06.2018 13:53:25)
Дата	25.06.2018 13:58:19

Да..во избежании неправильного трактования

"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"

От	smertch
К	pamir70 (25.06.2018 13:58:19)
Дата	25.06.2018 14:39:39

Re: Да..во избежании...

>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"

Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.

Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	марат
К	smertch (25.06.2018 14:39:39)
Дата	25.06.2018 15:47:31

Re: Да..во избежании...

>>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
>
>Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
Это не так. 2 ск с 13 мк планировали подчинить управлению 13 армии. И если 13 мк находился в полосе 10 армии, то полковник Пэрн в этой полосе проводил рекогносцировку будущего района, сам корпус был в Минске.
>Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.
Ну там Пэрн был с частью штаба, весь штаб скорее всего в Минске и был с генерал-майором Ермаковым.
>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.
Теоретически можно - не выполнил приказ старшего по званию. Но там неясно был ли приказ, имелась ли возможность его выполнения, может поступил более поздний приказ...У Ляпина был выбор назначить кого-либо из слушателей Военной Академии, проходивших войсковую практику в Белостокском районе.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (25.06.2018 15:47:31)
Дата	25.06.2018 16:41:00

Re: Да..во избежании...

>У Ляпина был
Там основной проблемой было то что незнакомого человека могли просто шлёпнуть. На месте. Независимо от документов. Как расстреляли трёх делегатов связи с приказом командующего фронтом.Сброшенных на парашютах.
У Ляпина основной претензией то было что полковник штаб 4А таки нашёл..но..вместо того что бы срочно вернуться и доложить, полковник предпочёл сначала задержаться в 4 Армии, а потом, опоздав с донесением, вернувшись в штаб 10А( и не доложив пославшим его командующему армии или НШ) втихаря собрал и увёл подчинённое ему управление 2 ск.
По мнению Ляпина сие бездействие стало причиной того, что не зная о катастрофе 4 Армии, командующий 10Армии принял неверное решение на дальнейшие действия. Что, в свою очередь, стало причиной катастрофы левого фланга 10 А и потере "тысяч жизней"

От	smertch
К	марат (25.06.2018 15:47:31)
Дата	25.06.2018 16:25:07

Re: Да..во избежании...

>>>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
>>
>>Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
>Это не так. 2 ск с 13 мк планировали подчинить управлению 13 армии. И если 13 мк находился в полосе 10 армии, то полковник Пэрн в этой полосе проводил рекогносцировку будущего района, сам корпус был в Минске.

Формально в\ч (в данном случае штаб 2 ск), находящаяся временно в районе ответственности вышестоящей структуры (10А) временно подчиняется данной структуре. В районе 10А находился не сам п-к Пэрн, а основной эшелон штаба корпуса, прибывший для проведения штабных учений, т.е. принятия и освоения района, выделенного для его размещения в дальнейшем, после формирования и вывода в приграничье 13А. Т.ч. основной задачей НШ Пэрна был отвод колонны штаба к месту дислокации и отмобилизации корпуса и 13А.

>>Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.
>Ну там Пэрн был с частью штаба, весь штаб скорее всего в Минске и был с генерал-майором Ермаковым.
>>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.
>Теоретически можно - не выполнил приказ старшего по званию. Но там неясно был ли приказ, имелась ли возможность его выполнения, может поступил более поздний приказ...У Ляпина был выбор назначить кого-либо из слушателей Военной Академии, проходивших войсковую практику в Белостокском районе.

У Ляпина было много вариантов кандидатур на роль офицера связи - у штаба армии кучковалось достаточно много людей из штаба округа, из центральных структур НКО. Но это означало не приказывать, а как бы "входить в контакт" и просить или предлагать. Ну не мог же он приказать ехать искать штаб 4А помком ЗапОВО Мишанину или вообще генералу Карбышеву или даже просто просить последнего выделить кого-то из сопровождавших в инспекторской поездке. Поэтому выбрал самый простой, дуболомный вариант - силовым методом заставить младшего по званию и должности бросить выполнение собственной задачи. И даже после войны обвинять Пэрна в трусости.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (25.06.2018 14:39:39)
Дата	25.06.2018 14:45:27

Re: Да..во избежании...

>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера.
Соответственно, то что чувак "забил" и "подвёл"( речь не о наказании) при наличии нормального юридического прикрытия -нормально. Не нормально то, что полковнику отдали приказ и принудили его выполнять ( но не до конца проконтролировали выполнение). Ок.

От	smertch
К	pamir70 (25.06.2018 14:45:27)
Дата	25.06.2018 15:57:37

Re: Да..во избежании...

>>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера.
>Соответственно, то что чувак "забил" и "подвёл"( речь не о наказании) при наличии нормального юридического прикрытия -нормально. Не нормально то, что полковнику отдали приказ и принудили его выполнять ( но не до конца проконтролировали выполнение). Ок.

Да, приказ Ляпина ненормален. Проконтролировать? Как - найти еще одного НШ корпуса и отправить следом?))

Касательно невооруженных строителей, попаданий под раздачу, хаотичного движения и драпа:
Комендант 62го УР (Брестского) г-м Пузырев в первой половине дня 22.06.41 собрал свой штаб, подразделения своего укрепрайона как находившиеся рядом со штабом, так и эээ... отошедшие от своих ДОТов на границе, а так же штаб и подразделения УНС (управление начальника строительства) - как раз тех самых невооруженных строителей и прикомандированные саперные части и повел их в анабасис на Восток. Будучи подчиненным 4 А и имея задачу - стоять и обороняться и никаких распоряжений на отход ни от штаба 4А, ни от фронта. Частично вывел л\с и даже получил благодарность "за сохранение кадров". Просто вывел позже, чем "разобрались" со штабом ЗФ и прочими.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (25.06.2018 15:57:37)
Дата	25.06.2018 16:32:24

Re: Да..во избежании...

>Да, приказ Ляпина ненормален.
Я и в первый раз понял Ваше мнение. По данному поводу
>Касательно невооруженных строителей, попаданий под раздачу, хаотичного движения и драпа:
Несомненно, помимо общего движения безоружных неуправляемо и массово на восток( затрудняя, к примеру, выдвижение отдельных частей по плану прикрытия гг), отмечены случае, в том числе, продолжения работ по заливке бетона в приграничных УР, под обстрелом. Могу и это процитировать

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 13:19:34)
Дата	24.06.2018 13:37:16

Re: Вы преувеличиваете...

> Ну были бы у них винтовки, что бы это изменило?
То то количество полностью укомплектованных стрелковых соединений сильно увеличилось

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 13:37:16)
Дата	24.06.2018 13:51:52

Re: Вы преувеличиваете...

>> Ну были бы у них винтовки, что бы это изменило?
>То то количество полностью укомплектованных стрелковых соединений сильно увеличилось
Девять саперных батальнов это все равно не дивизия, это несколько тысяч вооруженных легким стрелковым людей, не обученных вести общевойсковой бой. Все равно вариантов два: или отрываются от провника или в колонны до горизонта.

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 13:51:52)
Дата	24.06.2018 19:10:00

Re: Вы преувеличиваете...

>Девять саперных батальнов это все равно не дивизия, это несколько тысяч вооруженных легким стрелковым людей,
Несколько десятков тысяч отмобилизованных в каждом округе бойцов на доукомплектование по уровню штата имеющихся стрелковых батальонов

От	марат
К	pamir70 (24.06.2018 19:10:00)
Дата	24.06.2018 19:38:00

Re: Вы преувеличиваете...

>>Девять саперных батальнов это все равно не дивизия, это несколько тысяч вооруженных легким стрелковым людей,
>Несколько десятков тысяч отмобилизованных в каждом округе бойцов на доукомплектование по уровню штата имеющихся стрелковых батальонов
Вы не путайте, это не стрелки, это саперы. В результате такого использования дивизии внутренних округов долго еще без саперов воевали.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (24.06.2018 19:38:00)
Дата	24.06.2018 19:47:40

Re: Вы преувеличиваете...

>Вы не путайте, это не стрелки, это саперы.
Вы хотите сказать что они хуже чем ДНО ? И ими нельзя пополнять стрелковые роты?
При необходимости..

От	Prepod
К	pamir70 (24.06.2018 19:47:40)
Дата	24.06.2018 23:08:29

Re: Вы преувеличиваете...

>>Вы не путайте, это не стрелки, это саперы.
>Вы хотите сказать что они хуже чем ДНО ? И ими нельзя пополнять стрелковые роты?
>При необходимости..
Можно и летчиками, и танкистами стрелковые роты пополнять. Будет сильно лучше чем ДНО. Только это делать почему-то запрещали. Ценность саперов, сведённых в батальоны, не в умении стрелять из винтовки. Поэтому батальоны, которые не сгорели в первые дни, вполне организованно отступали вместе со всеми и занимались своим исключительно полезным делом. Инженерное оборудование позиций и все такое.

От	pamir70
К	Prepod (24.06.2018 23:08:29)
Дата	25.06.2018 09:12:17

Re: Вы преувеличиваете...

>Можно и летчиками,
И пополняли. Когда на то была необходимость. И поварами пополняли.
Ваше стратегическое мышление - исключительно с прицелом на будущие..как минимум месяцы.
А моё - на реальные тактические четыре дня. Когда у мостов в строй даже бегущих тыловиков в строй ставили..

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 09:12:17)
Дата	25.06.2018 11:39:56

Re: Вы преувеличиваете...

>>Можно и летчиками,
>И пополняли. Когда на то была необходимость. И поварами пополняли.
Напоминаю с чего начался "обмен мнениями". Я оппонировал Вашему тезису. "А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику". Если это о командирах и красноармейцах, которые
> Ваше стратегическое мышление - исключительно с прицелом на будущие..как минимум месяцы.
отступали по приказу, то дискуссия себя исчерпала и конститрую полное единодушие.
>А моё - на реальные тактические четыре дня. Когда у мостов в строй даже бегущих тыловиков в строй ставили..
Констатирую эволюцию Ваше позиции от необхъодимости сведения саперов и строителей в 5-6 дивизий до постановки их в строй в рамках локального тактического эпизода. В модифицированном виде тезис не вызывает возражений.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 11:39:56)
Дата	25.06.2018 11:50:41

Re: Вы преувеличиваете...

>"А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику".
А так и было. Просто Вы добавили : "рванули по приказу". Кстати..а ознакомиться с этим приказом можно?
>Констатирую эволюцию Ваше позиции от необхъодимости сведения саперов и строителей в 5-6 дивизий до постановки их в строй в рамках локального тактического эпизода.
Констатирую искажение моей прямой речи. Нигде не сказано о ормировании 5-6 дивизий. Сказано -пустить личный состав, численность. эквивалентный 5-6ти дивизиям , на доукомплектование стрелковых батальонов.
До замены их на мобилизуемых.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 11:50:41)
Дата	25.06.2018 18:07:05

Re: Вы преувеличиваете...

>>"А ещё написано, что большинство этих людей, с первыми разрывами, рвануло в тыл. Сея хаос , пробки на дорогах и панику".
>А так и было. Просто Вы добавили : "рванули по приказу". Кстати..а ознакомиться с этим приказом можно?
Например, комендант 8-го Перемышльского УРа тов. Маслюк направил в направлении штаба 26 армии строителей и сапёров.
>>Констатирую эволюцию Ваше позиции от необходимости сведения саперов и строителей в 5-6 дивизий до постановки их в строй в рамках локального тактического эпизода.
>Констатирую искажение моей прямой речи. Нигде не сказано о ормировании 5-6 дивизий. Сказано -пустить личный состав, численность. эквивалентный 5-6ти дивизиям , на доукомплектование стрелковых батальонов.
>До замены их на мобилизуемых.
Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство, как ни крути. Максимум - отработать занятие строителями и саперами позиций в УРе в качестве его гарнизона. Это уже реалистично. Это можно представить в реальном 41-м. Пустить саперов на номера пулеметных расчетов - нет, нельзя.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 18:07:05)
Дата	25.06.2018 19:28:19

Re: Вы преувеличиваете...

>Например, комендант 8-го Перемышльского УРа тов. Маслюк направил в направлении штаба 26 армии строителей и сапёров.
А комендант тов Маслюков имел данные о дислоцировании штаба 26 армии?Интересно
>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство,
Ну..это В так считаете. :). Технически для этого достаточно распределить личный состав на довольствие в указанные стрелковые батальоны. С передачей в оперативное подчинение до формирования команд на откомандирование.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 19:28:19)
Дата	25.06.2018 20:07:34

Re: Вы преувеличиваете...

>>Например, комендант 8-го Перемышльского УРа тов. Маслюк направил в направлении штаба 26 армии строителей и сапёров.
>А комендант тов Маслюков имел данные о дислоцировании штаба 26 армии?Интересно
Их, судя по всему, имел комендант тов. Маслюк. Про Маслюкова ничего не знаю. -)) Подозреваю, что и саперные комбаты были в курсе, в общих чертах. Батальоны-то в армейское подчинение направляли, УРам их только придавали. Судя по тому, что инженерно-саперные батальноны с этой аримей оступали до Днепра, 22 июня все друг друга поняли.
>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство,
>Ну..это В так считаете. :). Технически для этого достаточно распределить личный состав на довольствие в указанные стрелковые батальоны. С передачей в оперативное подчинение до формирования команд на откомандирование.
Но как, Холмс? Батальоны-то при УРе, который они и строят, там и на довольствии состоят. А стрелковые батальоны далеко, может за десяток килОметров.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 20:07:34)
Дата	25.06.2018 20:12:52

Re: Вы преувеличиваете...

>> 22 июня все друг друга поняли.
Или т. Маслюк махнул рукой на восток..и пошли. А дальше как повезёт. Потому что иначе было бы сказано что т.Маслюк, на карте офицера сапёров отметил место дислокации штаба 26 А и показал маршрут движения. Логично?
>>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство,
>Но как, Холмс? Батальоны-то при УРе, который они и строят, там и на довольствии состоят. А стрелковые батальоны далеко, может за десяток килОметров.
Просто. Берём план прикрытия ГГ и распределяем, согласно плана, по частям занимающим рубежи. А насчёт "при УРе на довольствии"..Вы это с потолка? Или точно знаете что при каждом строящемся УРе были развёрнуты финансово-хозяйственные части?

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 20:12:52)
Дата	26.06.2018 00:06:43

Re: Вы преувеличиваете...

>>> 22 июня все друг друга поняли.
>Или т. Маслюк махнул рукой на восток..и пошли. А дальше как повезёт. Потому что иначе было бы сказано что т.Маслюк, на карте офицера сапёров отметил место дислокации штаба 26 А и показал маршрут движения. Логично?
Тов. Маслюк приказал убыть в распоряжение штаба армии. Комбат саперов тов. Овчаренко с батальоном убыл. Сниматься батальон начал до начала обстрела. Подробностями в этой части не интересовался. Не хочу гадать и придумывать.
>>>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство,
>>Но как, Холмс? Батальоны-то при УРе, который они и строят, там и на довольствии состоят. А стрелковые батальоны далеко, может за десяток килОметров.
>Просто. Берём план прикрытия ГГ и распределяем, согласно плана, по частям занимающим рубежи. А насчёт "при УРе на довольствии"..Вы это с потолка? Или точно знаете что при каждом строящемся УРе были развёрнуты финансово-хозяйственные части?
В начале строительства на месте развёрнуты структуры Главного управления оборонительного строительства в виде «номерного» управления оборонительного строительства. Потом создаётся управление УРа. Потом УР обрастает частями тылами. На любом этапе строительства в УРе есть и финансовые учреждения и тыловое обеспечение. Оперативно строители с саперами подчиняются общевойсковым командирам. В начале строительства, как в Литве, они подчинялись ближайшей дивизии, командир которой им приказывал «тикайте хлопцы», или, когда в УРе появляются гарнизоны, как в(на), они подчиняются коменданту и штабу УРа, как ближайшему общевойсковому управлению. Поэтому «тикайте хлопцы» им приказал тов. Маслюк.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 00:06:43)
Дата	26.06.2018 11:02:56

Re: Вы преувеличиваете...

> Подробностями в этой части не интересовался.
Понятно. А я вот даже уточнил ЗАДАЧУ поставленную полковнку ПЕРНУ. Он( оказывается)( по Ермакову А.Н.) имел приказ прибыть в распоряжение командарма 10(Белосток) для ВЫЯСНЕНИЯ ОБСТАНОВКИ. Вместе с командирами опергруппы. ( машина с радиостанцией и машина шифровального отдела сгорели).
>В начале строительства на месте развёрнуты
Артели. Если , разумеется, верить Афанасьеву П.В. И числились они на котловом довольствии соединений округа( включая прикомандированнх)
"Штатный расчёт частей и подразделений сменился строительными организациями. Вместо рот и взводов появились смены и бригады, командиры частей и подразделений назначались на должности начальников циклов и смен,бригадиров и прорабов и со своими подчинёнными не только не занимались..но даже не общались.......
...В таких условиях, естественно, сапёры не могли считаться боеспособными инженерными частями, они в лучшем случае моглибыть приравнены к сезонным рабочим, сведённм в артели"

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 11:02:56)
Дата	26.06.2018 12:23:17

Re: Вы преувеличиваете...

>> Подробностями в этой части не интересовался.
>Понятно. А я вот даже уточнил ЗАДАЧУ поставленную полковнку ПЕРНУ. Он( оказывается)( по Ермакову А.Н.) имел приказ прибыть в распоряжение командарма 10(Белосток) для ВЫЯСНЕНИЯ ОБСТАНОВКИ. Вместе с командирами опергруппы. ( машина с радиостанцией и машина шифровального отдела сгорели).
Рад за тов.Перна. Это Вы к чему?
>>В начале строительства на месте развёрнуты
>Артели. Если , разумеется, верить Афанасьеву П.В. И числились они на котловом довольствии соединений округа( включая прикомандированнх)
>"Штатный расчёт частей и подразделений сменился строительными организациями. Вместо рот и взводов появились смены и бригады, командиры частей и подразделений назначались на должности начальников циклов и смен,бригадиров и прорабов и со своими подчинёнными не только не занимались..но даже не общались.......
>...В таких условиях, естественно, сапёры не могли считаться боеспособными инженерными частями, они в лучшем случае моглибыть приравнены к сезонным рабочим, сведённм в артели"
Ага, в Литве, куда отдельные инженерно-саперные батальны перебрасывались весной в режиме "держи багаж, вокзал отходит". Афанасьев русским по белому пишет, что это ненормальная, сильно нетиповая ситуация.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 12:23:17)
Дата	26.06.2018 13:59:10

Re: Вы преувеличиваете...

>Рад за тов.Перна. Это Вы к чему?
К гибкости в пониманиях задач, на вящую пользу.
>Ага, в
Целом округе :)В ЗапОВО было так же. Цитату?

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 13:59:10)
Дата	26.06.2018 15:12:42

Re: Вы преувеличиваете...

>>Ага, в
>Целом округе :)В ЗапОВО было так же. Цитату?
Извольте.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 15:12:42)
Дата	26.06.2018 16:07:31

А пожалуйста..)))

>Извольте.
К концу 1940 года стало ясно, что одни саперные части округа решить проблему не смогут, плюс строительство новых УРов. Было принято решение о формировании в ЗапОВО 15 новых саперных рот. Кроме того, было мобилизовано гражданское население. Последние придавались в Управление начальника строительства, которые были сформированы в 1940 году в каждом Уре. Например, Брестский УР имел в УНС 4000 рабочих. На май 1941 года в сводке в НКО СССР отмечается, что ежедневно на строительстве УРов в ЗапОВО задействовано 34930 человек.

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 16:07:31)
Дата	26.06.2018 18:28:37

Ч.Т.Д. - подчинение строителей управнию УРа, а не дивизии.

>>Извольте.
>К концу 1940 года стало ясно, что одни саперные части округа решить проблему не смогут, плюс строительство новых УРов. Было принято решение о формировании в ЗапОВО 15 новых саперных рот. Кроме того, было мобилизовано гражданское население. Последние придавались в Управление начальника строительства, которые были сформированы в 1940 году в каждом Уре. Например, Брестский УР имел в УНС 4000 рабочих. На май 1941 года в сводке в НКО СССР отмечается, что ежедневно на строительстве УРов в ЗапОВО задействовано 34930 человек.
То есть косвенно подтверждается тезис о том, что строители столовались в дивизии на ранних этапах строительтва, когда УРа не было или там одно управление, как в Литве, а когда есть УР, подчиняются управленю УРа, как в Белоруссии и в (на).

От	марат
К	Prepod (25.06.2018 18:07:05)
Дата	25.06.2018 19:21:19

Re: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте!
>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство, как ни крути. Максимум - отработать занятие строителями и саперами позиций в УРе в качестве его гарнизона. Это уже реалистично.
С одной стороны казалось бы...А с другой стороны у них своего вооружения нет, а в ДОТ нет штатного вооружения.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.06.2018 19:21:19)
Дата	25.06.2018 19:33:29

Re: Вы преувеличиваете...

>Здравствуйте!
>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство, как ни крути. Максимум - отработать занятие строителями и саперами позиций в УРе в качестве его гарнизона. Это уже реалистично.
>С одной стороны казалось бы...А с другой стороны у них своего вооружения нет, а в ДОТ нет штатного вооружения.
Идельный Вариант убрать строиелей и саперов с границы в "угрожаемый период" и отправть в тыл. Но ув.памир70 наставивает на их использовании в качестве пехоты. В этой парадигме и рассуждал, чтобы историчность соблюсти.

От	марат
К	Prepod (25.06.2018 19:33:29)
Дата	25.06.2018 22:58:06

Re: Вы преувеличиваете...

>>Здравствуйте!
>>>Опять же, воля Ваша. Но доукомплектование стрелковых батальонов сапёрами ДО начала войны это вредительство, как ни крути. Максимум - отработать занятие строителями и саперами позиций в УРе в качестве его гарнизона. Это уже реалистично.
>>С одной стороны казалось бы...А с другой стороны у них своего вооружения нет, а в ДОТ нет штатного вооружения.
>Идельный Вариант убрать строиелей и саперов с границы в "угрожаемый период" и отправть в тыл. Но ув.памир70 наставивает на их использовании в качестве пехоты. В этой парадигме и рассуждал, чтобы историчность соблюсти.
Вариант прописан в ПП - по команде или с началом войны строители отводятся с границы для оборудования тыловых рубежей(армейских, фронтовых). Но что-то пошло не так...
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (25.06.2018 22:58:06)
Дата	25.06.2018 23:17:32

Re: Вы преувеличиваете...

>Вариант прописан в ПП - по команде или с началом войны строители отводятся с границы для оборудования тыловых рубежей(армейских, фронтовых). Но что-то пошло не так...
Да "всё так". Просто отвести десятки тысяч людей в тыл организованно требует и времени и транспорта. На погрузку дивизии в эшелоны отводилось(ЕМНИП) три дня..А тут их 5-7 в эквиваленте.С техникой

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 23:17:32)
Дата	26.06.2018 00:22:53

Re: Вы преувеличиваете...

>>Вариант прописан в ПП - по команде или с началом войны строители отводятся с границы для оборудования тыловых рубежей(армейских, фронтовых). Но что-то пошло не так...
>Да "всё так". Просто отвести десятки тысяч людей в тыл организованно требует и времени и транспорта. На погрузку дивизии в эшелоны отводилось(ЕМНИП) три дня..А тут их 5-7 в эквиваленте.С техникой
Эти десятки тысяч размазаны тонким слоем по границе. Получат приказ и отойдут вместе с ближайшим соединением,, заодно помогут пехоте оборудовать новые позиции. Нет никакой проблемы для саперов или строителей отойти вместе с дивизией или корпусом. А если у нас потеря управления, то возникает беспорядочный отход и перспектива плена. У для саперов и для пехоты.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 00:22:53)
Дата	26.06.2018 10:40:03

Re: Вы преувеличиваете...

>Эти десятки тысяч размазаны тонким слоем по границе.
И тут Вы не правы. Протяжённость строящихся УР - 350 км. Плотность размазывания "нескольких десятков тысяч человек" по нему : 160 -170 человек на километр. Это примерно в 4-5 раз больше плотности войск стрелковой дивизии , разворачиваемой на том же участке по плану прикрытия ГГ
http://zhistory.org.ua/prbtur41.htm

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 10:40:03)
Дата	26.06.2018 19:09:38

Re: Вы преувеличиваете...

>>Эти десятки тысяч размазаны тонким слоем по границе.
>И тут Вы не правы. Протяжённость строящихся УР - 350 км. Плотность размазывания "нескольких десятков тысяч человек" по нему : 160 -170 человек на километр. Это примерно в 4-5 раз больше плотности войск стрелковой дивизии , разворачиваемой на том же участке по плану прикрытия ГГ
> http://zhistory.org.ua/prbtur41.htm
Да, это называется тонким слоем по границе. Вы уж определитесь, пожалуйства. Либо стрелковые дивизии до штата, но тогда все дивизии прикрытия, и тогда расчет исходя из протяженности УРа не имеет смысла, либо используем строиелей как часть полевого заполнения УРа, но тогда дивизии ни при чем.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 19:09:38)
Дата	26.06.2018 20:22:09

Re: Вы преувеличиваете...

>Да, это называется тонким слоем по границе.
Вами

От	pamir70
К	pamir70 (25.06.2018 23:17:32)
Дата	25.06.2018 23:18:36

А раз с объявлением мифом не перешитых жд не сработало

То и с низкой пропускной жд.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 19:33:29)
Дата	25.06.2018 19:36:43

Re: Вы преувеличиваете...

>Идельный Вариант убрать строиелей и саперов с границы в "угрожаемый период" и отправть в тыл. Но ув.памир70 наставивает на их использовании в качестве пехоты.
Вы всё время упускаете крутейший ньюанс ..Нехватка времени и средств для "идеальных вариантов"
А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения пограничных округов людьми и техникой до полного штата, провести ещё комплекс мероприятий( там от генералов наших "упущенных побед" много предложений было) и ждать.
Но ..за не имением горничной -пользуемся услугами дворника.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 19:36:43)
Дата	25.06.2018 20:12:01

Re: Вы преувеличиваете...

>>Идельный Вариант убрать строиелей и саперов с границы в "угрожаемый период" и отправть в тыл. Но ув.памир70 наставивает на их использовании в качестве пехоты.
>Вы всё время упускаете крутейший ньюанс ..Нехватка времени и средств для "идеальных вариантов"
Предать саперов в пехоту на рассвете 22 июня это вариант сверхидеальный, требующий запредельных для 41-го организационных усилий.
>А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения пограничных округов людьми и техникой до полного штата, провести ещё комплекс мероприятий( там от генералов наших "упущенных побед" много предложений было) и ждать.
>Но ..за не имением горничной -пользуемся услугами дворника.
Эти саперы либо погибли/попали в плен в первые дни с окружающими их пехотинцами и их некуда и некому было передавать на комплектоване, либо раьотали по специальности. В условиях 22 июня они выйдут в направлеии "своих" стрелковых частей и не дойдут до них. Зачем нам это?

От	объект 925
К	Prepod (25.06.2018 20:12:01)
Дата	25.06.2018 20:17:31

Ре: Вы преувеличиваете...

>Предать саперов в пехоту на рассвете 22 июня это вариант сверхидеальный, требующий запредельных для 41-го организационных усилий.
>>А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения
++++
надо было их сводить побригадно и по неоходимости назначать отдельными инж.-саперными бригадами заграждений и полевыми УР бригадного состава.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (25.06.2018 20:17:31)
Дата	25.06.2018 22:15:25

Ре: Вы преувеличиваете...

>>Предать саперов в пехоту на рассвете 22 июня это вариант сверхидеальный, требующий запредельных для 41-го организационных усилий.
>>>А так да..в идеале, убрать строителей в тыл. СПОКОЙНО доукомплектовать все соединения
>++++
>надо было их сводить побригадно и по неоходимости назначать отдельными инж.-саперными бригадами заграждений и полевыми УР бригадного состава.
>Алеxей
До бригад надо ещё дойти, пройдя через опыт групп заграждения РГК. Батальоны на новой границе не моторизованы, из них ни инженерно-штурмовые, ни инженерные специального назначения не сделать. Только использовать побатальонно для усиления соединений в инженерном отношении.

От	объект 925
К	Prepod (25.06.2018 22:15:25)
Дата	25.06.2018 22:17:24

Ре: Вы преувеличиваете...

>Батальоны на новой границе не моторизованы, из них ни инженерно-штурмовые, ни инженерные специального назначения не сделать.
++++
нужны только мины и машины для перевозки. Все.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (25.06.2018 22:17:24)
Дата	26.06.2018 00:10:40

Ре: Вы преувеличиваете...

>>Батальоны на новой границе не моторизованы, из них ни инженерно-штурмовые, ни инженерные специального назначения не сделать.
>++++
>нужны только мины и машины для перевозки. Все.
Для этого достаточно и батальонной организации. Бригада в тех условиях излишняя инстанция. Пока поработают с батальонами, потом поймут зачем нужна бригада.

От	объект 925
К	Prepod (26.06.2018 00:10:40)
Дата	26.06.2018 00:20:45

ширина полосы заграждения (-)

От	Prepod
К	объект 925 (26.06.2018 00:20:45)
Дата	26.06.2018 09:12:51

Только если перенести ИнжБрСнРГК из 43 года

А лучше две бригады.

От	объект 925
К	Prepod (26.06.2018 09:12:51)
Дата	26.06.2018 12:03:37

В 41-м уже создавали

В начальный период войны перед инженерными войсками стояла задача любыми средствами замедлить продвижение вражеских танковых клиньев. В связи с этим уже в конце июня — начале июля начинают создаваться фронтовые и армейские специальные отряды заграждений. Отходя под натиском врага, саперы взрывали мосты, железнодорожные станции и пути, устраивали лесные завалы, устанавливали мины и фугасы.....Понимал он и необходимость создания сильных инженерных частей, так как отдельные саперные батальоны слишком слабы для выполнения возросших задач по инженерному обеспечению войск. Во время одного из докладов И. В. Сталину генерал Воробьев изложил свои соображения о Целесообразности сформирования инженерных бригад из нескольких батальонов. В конце ноября 1941 года Верховным Главнокомандующим был подписан приказ о формировании первых инженерно-саперных бригад специального назначения, предназначенных для устройства и преодоления различных, прежде всего минно-взрывных, заграждений.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (26.06.2018 12:03:37)
Дата	26.06.2018 12:29:06

Я не против, но для этого нужен опыт, а его в июне не было. (-)

От	объект 925
К	Prepod (26.06.2018 12:29:06)
Дата	26.06.2018 12:31:12

но ведь до противотанковых бригад дошли своим умом до

войны. И радиоуправлямое минирование тоже, что предполагает оставление территории врагу.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (26.06.2018 12:31:12)
Дата	26.06.2018 15:29:40

Сгласен, вопрос в необходимости постоянного управления

>войны. И радиоуправлямое минирование тоже, что предполагает оставление территории врагу.
Инженерные и тем более инженерно-штуромовые бригады по характеру применения до конца войны оставались оперативными группами. Бригаду в целом редко применяли. Что-то моты наводил, уто-то занимался заграждением, кто-то разграждением. Формировали оперативную групу под командованием например начштаба, она объезжала в одну из обслуживаемых армий, а в это время другая оперативная группа под командованием комбрига для другой армии перепраы наводила. А штурмовой батальон в это же время придается дивизии и воюет поротно.
Не очевидно, что разнородным инженерным силам силам нужно постоянное управление со штабом. Создане временных оперативных групп для конкретной задачи теоретически ничем не хуже. В итоге пришли к стандарстному отечественному решению: созданию постоянной оргструктуры.

От	Пауль
К	объект 925 (26.06.2018 12:31:12)
Дата	26.06.2018 14:45:05

Не совсем своим. Скорее, по опыту идущей второй мировой

>войны.

"Для борьбы с танками пехотные дивизии должны иметь сильные противотанковые огневые средства. Но так как противником танки, вероятнее всего, будут применяться в крупных массах, то для борьбы с танками необходимо иметь и подвижные противотанковые резервы (полки). Этими резервами усиливаются наиболее танкоопасные участки. В случае внезапного прорыва танками противника того или другого участка фронта резервы выбрасываются к прорванному участку с задачей препятствовать дальнейшему продвижению танковых масс противника в глубину.

По данным иностранной печати, в английской армии созданы специальные противотанковые полки. На вооружении полка состоят 48 противотанковых орудий, пулеметы «Брен» на зенитных установках и противотанковые ружья; пушки транспортируются тягачами, на них же возится и расчет".

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2722/2722536.htm

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	pamir70
К	объект 925 (25.06.2018 22:17:24)
Дата	25.06.2018 23:12:01

Ре: Вы преувеличиваете...

>нужны только мины и машины для перевозки.
Мин нет. Так что -в стрелки.
"Прибалтийский ВО мин фактически не имел. По причине отсутствия складских помещений для хранения мин и взрывчатки"
Взрывчатки тоже не имел.
Использовали мины,захваченные на складах Латвии,Литвы и Эстонии. "Крохи"
Афанасьев Павел Васильевич.
ВСЕ "крохи" выставлены в период 18.6-20.6.
Для этого хватило штатных сапёр не задействованных в строительстве

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 23:12:01)
Дата	26.06.2018 00:25:31

Ре: Вы преувеличиваете...

>>нужны только мины и машины для перевозки.
>Мин нет. Так что -в стрелки.
>"Прибалтийский ВО мин фактически не имел.
В Прибалтике они отходили вместе со стрелками, которым оперативно подчинялись. И не видели в этом проблему.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 00:25:31)
Дата	26.06.2018 10:31:58

Ре: Вы преувеличиваете...

>В Прибалтике они
Выше цитата как раз из Прибалтики. В ЗапОВО "несколько десятков тысяч" создающих пробки на дорогах и панику у населения были конкретизирован до 50 000. Наверное и в КОВО не меньше было ( не смотрел)

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 10:31:58)
Дата	26.06.2018 11:59:28

Ре: Вы преувеличиваете...

>>В Прибалтике они
>Выше цитата как раз из Прибалтики. В ЗапОВО "несколько десятков тысяч" создающих пробки на дорогах и панику у населения были конкретизирован до 50 000. Наверное и в КОВО не меньше было ( не смотрел)
А теперь взгляните на проблему не с точки зрения общевойскоговго командира, которому кто-то мешает и которому надо объяснить (прежде всего себе) почему он не заборол немцев прямо на границе, а более объективно.
Разумеется, когда беспорядочно и ли в образцовом порядке отступающая пехота "создает пробки на дорогах и панику у населения" это нормально, когда то же самое делают параллельно (а на самом деле раньше, до отхода пехоты) отходящие инженерные войска это ужас-ужас. Они же так, погреться зашли, им с точки зрения общевойсковых командров, лучше бы сдаться в плен или испариться, в всяком случае, не мешать выдвиженю "настоящих" войск. А что и без инженерных войск пробки образуются будь здоров, это "настоящие" краскомы позыбыли, они нашли корень зла, и виновника катастрофы.
В качестве классики жанра можно вспомнить перепалку мужиков со звездами в петлицах на декабрьском курултае комсосотава 40 года на тему "кто блокировал дороги на Карпере".
Предположим, в указанную Вами дату - 18 июня - инженерно-саперные батальноны, военно-строительные учреждения и части снимаются с объектов и растворяются по соединениям. Полагаете, что пробки и паника уменьшатся? С чего бы им уменьшаться? Соединение точно также будет оступать, и у него будут раненые, которые затрудняют движение, и техника от инженерных войск будет на дорогах. Даже если Вы прикажете ее бросить, пока есть бензин ее все равно будут тянуть. В чем выигрыш? В том что бывший сапер сделает выстрел в сторону противника, получит осколок или контузию? Так в лучшем случае от пойдет в общей колонне на восток, где на общих основаниях создаст пробку и панику.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 11:59:28)
Дата	26.06.2018 13:57:11

Ре: Вы преувеличиваете...

> Полагаете, что пробки и паника уменьшатся?
Я не полагаю, я знаю :).
Предлагаемое мероприятие увеличит плотность войск ,занявших позиции(УС) по плану прикрытию ГГ примерно в 4-5 раз. Относительно имеющегося в реале. Что теоретически не задержит сильно танковые и моторизованные соединения ( максимум +3 к реалу) но гарантированно задержит на продолжительное время ( предполагаю, примерно на сутки) пехотные. Что в свою очередь, скорее всего, создаст кризис со снабжением ушедших вперёд( на 30-40 км в первые сутки) подвижных соединений.
Теперь о трафике. Конкретно в день "Д"( ну или "Ч") весь трафик (кроме сапёров и строителей..и немножко пограничников) - в сторону ГГ

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 13:57:11)
Дата	26.06.2018 14:45:53

Ре: Вы преувеличиваете...

>> Полагаете, что пробки и паника уменьшатся?
>Я не полагаю, я знаю :).
Пронзили мыслью пространство и время? -)
> Предлагаемое мероприятие увеличит плотность войск ,занявших позиции(УС) по плану прикрытию ГГ примерно в 4-5 раз. Относительно имеющегося в реале.
Поделитесь, пожалуйства, медодикой подсчета, как 5-6 расчетных дивизий преврятятся в 400-500.
>Теперь о трафике. Конкретно в день "Д"( ну или "Ч") весь трафик (кроме сапёров и строителей..и немножко пограничников) - в сторону ГГ.
То есть в первый день немцы не имели продвижения и были остановлены на линии ГГ на всем ее протяжении? Отхода чатей КА не было?

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 14:45:53)
Дата	26.06.2018 15:11:45

Ре: Вы преувеличиваете...

>>Пронзили
Необязательно
> преврятятся в 400-500.
Хм..а зачем? Я говорю о конкретном рубеже в конкреные триста с небольшим км..К соединениям, занимающим который добавится несколько десятков тысяч человек.
>То есть в первый день немцы не имели продвижения и были остановлены на линии ГГ на всем ее протяжении? Отхода чатей КА не было?
Две несвязанные между собой фразы :). Продвижение немцы имели и большое. Отхода частей ( не отдельных подразделений) не было. Часть частей оказались в состоянии оперативного окружения, часть были разбиты )))

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 15:11:45)
Дата	26.06.2018 15:46:53

Ре: Вы преувеличиваете...

>>>Пронзили
>Необязательно
>> преврятятся в 400-500.
>Хм..а зачем? Я говорю о конкретном рубеже в конкреные триста с небольшим км..К соединениям, занимающим который добавится несколько десятков тысяч человек.
В 100-200 они тоже не преврятятся.
>>То есть в первый день немцы не имели продвижения и были остановлены на линии ГГ на всем ее протяжении? Отхода чатей КА не было?
>Две несвязанные между собой фразы :). Продвижение немцы имели и большое. Отхода частей ( не отдельных подразделений) не было. Часть частей оказались в состоянии оперативного окружения, часть были разбиты )))
125-я, навскидку.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 15:46:53)
Дата	26.06.2018 16:01:45

Ре: Вы преувеличиваете...

>В 100-200 они тоже не преврятятся.
Нет .Но плотность войск на занятом рубеже возрастёт
>125-я, навскидку.
125 стрелковая дивизия 6 часов(!!!!!) отражала атаки 56го механизированного корпуса, была разбита потеряв управление штабом дивизии, неорганизованно отошла аж на 9 км от занимаемого рубежа...( находясь в оперативном окружении). При этом к вечеру 22.06 передовые части 56 мк вермахта были примерно в 24 км ЗА данной дивизией ( т.е она никак не опережала наступающие немецкие части сея панику и создавая помехи выдвигающимся к фронту частям)

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 16:01:45)
Дата	26.06.2018 18:31:43

Ре: Вы преувеличиваете...

>>В 100-200 они тоже не преврятятся.
>Нет .Но плотность войск на занятом рубеже возрастёт
На треть, то есть на пополнение до штата военного времени, а не в 5-6 раз.
>>125-я, навскидку.
>125 стрелковая дивизия 6 часов(!!!!!) отражала атаки 56го механизированного корпуса, была разбита потеряв управление штабом дивизии, неорганизованно отошла аж на 9 км от занимаемого рубежа...( находясь в оперативном окружении). При этом к вечеру 22.06 передовые части 56 мк вермахта были примерно в 24 км ЗА данной дивизией ( т.е она никак не опережала наступающие немецкие части сея панику и создавая помехи выдвигающимся к фронту частям)
Вот видите какие последствия имел отход всего на 9 километров -) А вы все к строителям цепляетесь -)

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 18:31:43)
Дата	26.06.2018 20:21:41

Ре: Вы преувеличиваете...

>На треть, то есть на пополнение до штата военного времени, а не в 5-6 раз.
В 5-6 раз. Если до этого на км фронта было 30 стрелков, то будет 160 минимум
>Вот видите какие последствия имел отход всего на 9 километров -) А вы все к строителям цепляетесь -)
http://www.wysotsky.com/0009/017.htm

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 20:21:41)
Дата	27.06.2018 10:47:24

Ре: Вы преувеличиваете...

>>На треть, то есть на пополнение до штата военного времени, а не в 5-6 раз.
>В 5-6 раз. Если до этого на км фронта было 30 стрелков, то будет 160 минимум
Для этого придется саперов и строиелей оставить в УРе с легким стрелковым вооружением и неочевидной эффективностью. Если напралять их в СД, надо считать по протяженности границы, т.е. да, тонким слоем по границе.

От	объект 925
К	Prepod (26.06.2018 11:59:28)
Дата	26.06.2018 12:36:23

Ре: Вы преувеличиваете...

Из военно-строительных частей и учреждений в составе действующей армии к началу войны находилось 23 управления начальника строительства (УНС), в составе которых в общей сложности было 120 строительных участков. Организационно они подчинялись Управлению оборонительного строительства НКО СССР. Кроме того, имелось 2 военно-строительных управления и три участка военно-строительных работ Главного военно-строительного управления при Совнаркоме СССР.

Значительная часть этих инженерных и военно-строительных частей была использована на строительстве укрепленных районов по новой западной границе, организованно отойти не смогла
Alexej

От	pamir70
К	объект 925 (25.06.2018 20:17:31)
Дата	25.06.2018 20:24:40

Ре: Вы преувеличиваете...

>надо было их сводить побригадно и по неоходимости назначать отдельными инж.-саперными бригадами заграждений и полевыми УР бригадного состава.
Тут надо учесть что боевой подготовкой никто из них не занимался практически год. Отсутствует слаженность на уровне -подразделение-часть-соединение. Сколачивать новое формирование по уму -два три месяца.
А так -дёшево,сердито, увеличивает плотность войск на занимаемом фронте обороны

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 20:12:01)
Дата	25.06.2018 20:15:32

Re: Вы преувеличиваете...

>Предать саперов в пехоту
18 июня 1941 года

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 20:15:32)
Дата	25.06.2018 22:10:01

Re: Вы преувеличиваете...

>>Предать саперов в пехоту
>18 июня 1941 года
Тем более нужны саперы: оборудовать позиции авральном режиме, только не УРы, а полевую оборону.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 22:10:01)
Дата	25.06.2018 23:06:07

Re: Вы преувеличиваете...

>Тем более нужны саперы:
Несколько десятков тысяч? Зачем?

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 23:06:07)
Дата	26.06.2018 00:12:35

Re: Вы преувеличиваете...

>>Тем более нужны саперы:
>Несколько десятков тысяч? Зачем?
Ну так надо же быстро, враг у ворот и все такое. В дивизии и корпусе появится ещё по одному саперному батальону.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 00:12:35)
Дата	26.06.2018 10:30:06

Re: Вы преувеличиваете...

>Ну так надо же быстро, враг у ворот и все такое. В дивизии и корпусе появится ещё по одному саперному батальону.
А зачем в дивизии и корпусе ещё по одному сапёрному батальону если некомплект боевых штыков в стрелковых?
Что бы любой ценой сохранить людей для будущих побед?

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 10:30:06)
Дата	26.06.2018 11:28:35

Re: Вы преувеличиваете...

>>Ну так надо же быстро, враг у ворот и все такое. В дивизии и корпусе появится ещё по одному саперному батальону.
>А зачем в дивизии и корпусе ещё по одному сапёрному батальону если некомплект боевых штыков в стрелковых?
>Что бы любой ценой сохранить людей для будущих побед?
Нет, чтобы стрелки стреляли, а саперы оборудовали позиции в инженерном отношении перед тем как стралки будут стрелят, тем самым уменьшали потреи среди стрелков.
Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
Вы серьезно считаете, что комдив определит саперов вторыми номерами пулеметных расчетов и стрелками, а технику бросит за ненадобностью?

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 11:28:35)
Дата	26.06.2018 11:38:21

Re: Вы преувеличиваете...

>Нет, чтобы стрелки стреляли, а саперы оборудовали позиции в инженерном отношении
Ну образ мыслей то понятен. Правда и вермахт не стеснялся обозников и сапёров в стрелки определять. На нужное для преодоление кризиса время.
>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
Это где конкретно стрелковая дивизия не оборудовала сови позиции по плану прикрытия ГГ?
>Вы серьезно считаете, что комдив определит саперов вторыми номерами пулеметных расчетов и стрелками, а технику бросит за ненадобностью?
Привести практические примеры из всего 1941го включая Битву под Москвой?

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 11:38:21)
Дата	26.06.2018 12:09:06

Re: Вы преувеличиваете...

>>Нет, чтобы стрелки стреляли, а саперы оборудовали позиции в инженерном отношении
>Ну образ мыслей то понятен. Правда и вермахт не стеснялся обозников и сапёров в стрелки определять. На нужное для преодоление кризиса время.
А 18 июня у нас будут кризис? У нас будут "КА готовится в стретить агрессора".
>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>Это где конкретно стрелковая дивизия не оборудовала сови позиции по плану прикрытия ГГ?
"Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время (!!!!!) и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск (!!!!!), с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых".
>>Вы серьезно считаете, что комдив определит саперов вторыми номерами пулеметных расчетов и стрелками, а технику бросит за ненадобностью?
>Привести практические примеры из всего 1941го включая Битву под Москвой?
У нас не Бива под Москвой, у нас 18 июня 41 года, мирное время, катастрофы нет.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 12:09:06)
Дата	26.06.2018 13:41:02

Re: Вы преувеличиваете...

>А 18 июня у нас будут кризис?
Кризис у нас будет с 15 июня по конец июля.
>>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>"Кроме
Вопрос был прост. И на него ответа ,я так понимаю, не будет. Итак : где и какая сд не оборудовала свои позиции согласно плану прикрытия ГГ?
>У нас
Боевая готовность( ну или усиленная) при некомплекте стрелковых соединений. Вам пояснить что такое боевая готовность? :)

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 13:41:02)
Дата	26.06.2018 14:37:46

Re: Вы преувеличиваете...

>>А 18 июня у нас будут кризис?
>Кризис у нас будет с 15 июня по конец июля.
Чому?
>>>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>Вопрос был прост. И на него ответа ,я так понимаю, не будет. Итак : где и какая сд не оборудовала свои позиции согласно плану прикрытия ГГ?
Во-первых, будьте любезны, на полтона ниже. Я, знаете ли, тоже могу тут начальника включить. Во-вторых, в полном объеме - никакая.
>Боевая готовность( ну или усиленная) при некомплекте стрелковых соединений. Вам пояснить что такое боевая готовность? :)
На полтона, да. Раздербанивание строителей ситуацию не изменит.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 14:37:46)
Дата	26.06.2018 15:07:38

Re: Вы преувеличиваете...

>Чому?
Результаты работ НКВД связанные с допросами захваченных дивгрупп. Точную дату начала войны они не дают. Они дают точную дату, с какого момента войны не будет :)
>>>>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>>Вопрос был прост. И на него ответа ,я так понимаю, не будет. Итак : где и какая сд не оборудовала свои позиции согласно плану прикрытия ГГ?
> Я, знаете ли,
Не будет ли так любезен многоуважаемый ~~джинн~~ Prepod дать ..впрочем своё личное мнение Вы изложили. Оно не совпадает с докладом ( к примеру) командира 6 сд( подготовлен оборонительный район глубиной 5-6 км, обеспечивающий необходимую степень ведения бд. Т.е "никакая " уже не в кассу.
> Раздербанивание строителей ситуацию не изменит.
Увеличение плотности войск даже в два раза изменит ситуацию. В 5-6 раз изменит её серьёзно. Впрочем..закончим на этом.
Ваше личное мнение мне понятно.

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 15:07:38)
Дата	26.06.2018 15:52:14

Re: Вы преувеличиваете...

>>Чому?
>Результаты работ НКВД связанные с допросами захваченных дивгрупп. Точную дату начала войны они не дают. Они дают точную дату, с какого момента войны не будет :)
Шутку понял, смешно.
>>>>>>Десятитысяной дивизии дали триста с чем-то саперов (они тоже по штатам мирно времени, да) с техникой, 18 июня, а нападение со дня на день, а позиции не оборудованы.
>>>Вопрос был прост. И на него ответа ,я так понимаю, не будет. Итак : где и какая сд не оборудовала свои позиции согласно плану прикрытия ГГ?
>> Я, знаете ли,
>Не будет ли так любезен многоуважаемый ~~джинн~~ Prepod дать ..впрочем своё личное мнение Вы изложили. Оно не совпадает с докладом ( к примеру) командира 6 сд( подготовлен оборонительный район глубиной 5-6 км, обеспечивающий необходимую степень ведения бд. Т.е "никакая " уже не в кассу.
Они там и мины поставили? Удивительно.
>> Раздербанивание строителей ситуацию не изменит.
>Увеличение плотности войск даже в два раза изменит ситуацию. В 5-6 раз изменит её серьёзно. Впрочем..закончим на этом.
Из 50 тыс человек будут сформировано 200 дивизий. Круто, чего там.
>Ваше личное мнение мне понятно.
Рад за Вас.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 15:52:14)
Дата	26.06.2018 17:06:35

Re: Вы преувеличиваете...

>Шутку понял, смешно.
Харошее у Вас увство юмора..крайне позитивное))) НО у пойманных диверсантов было одно общее..объединяющее. Все они, если война не начнётся до первых чисел августа, должны были произвести оговоренные в задании диверсии и возвращаться
>Они там и мины поставили? Удивительно.
Они подготовили там район. Мины они "там" поставили (те что были) 19го. потом там подорвалась корова ..и мины сняли 20. А потом 21 опять поставили. И всё сами
>Из 50 тыс человек будут сформировано 200 дивизий. Круто, чего там.
Нет. Из нескольких десятков тысяч человек будут доукомплектованы до полного штата стрелковые батальоны имеющихся дивизий
>Рад за Вас.
А уж как я рад за Вас. На сём с Вами откланиваюсь))))

От	марат
К	pamir70 (24.06.2018 12:05:27)
Дата	24.06.2018 12:38:48

Re: Не хуже

От	pamir70
К	марат (24.06.2018 12:38:48)
Дата	24.06.2018 12:51:52

Re: Не хуже

>Один батальон и один дивизион от каждого приграничного полка. Сколько там в первой линии по плану - 58 сд? Ну так вот 174 батальона и 116 дивизионов.
Я даже выше процитировал :)
Все войсковые сапёры( за исключением учебных подразделений и малочисленнх взводов полковых сапёр) были втянуты в строительство УР
Стрелковые батальоны, согласно ответам командиров стрелковых дивизий на вопросник, в строительстве УР не были задействованы. НО были задействован в строительстве узлов обороны своих полков. И были вооружены. А это, таки, разница :)

От	Г.С.
К	selioa (23.06.2018 18:48:46)
Дата	23.06.2018 20:23:59

Но счет потерь в них мог и должен был быть другим

>Все летние сражения заканчивались одинаково.

А у же при 3:1 у немцев к Москве железа бы не осталось.

От	марат
К	Г.С. (23.06.2018 20:23:59)
Дата	23.06.2018 21:43:32

Re: Но счет...

>>Все летние сражения заканчивались одинаково.
>
>А у же при 3:1 у немцев к Москве железа бы не осталось.
Ремонтировать подбитую технику немцам не запретишь.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (23.06.2018 21:43:32)
Дата	23.06.2018 23:12:06

Re: Но счет...

>Ремонтировать подбитую технику немцам не запретишь.
>С уважением, Марат
Только боеготовой техники с каждым разом было б все меньше, в итоге поппросту нечего было чинить из-за тотального безвозрата со списанием через несколько месяцев

От	марат
К	Blitz. (23.06.2018 23:12:06)
Дата	24.06.2018 09:45:02

Re: Но счет...

>>Ремонтировать подбитую технику немцам не запретишь.
>>С уважением, Марат
>Только боеготовой техники с каждым разом было б все меньше, в итоге поппросту нечего было чинить из-за тотального безвозрата со списанием через несколько месяцев
Здравствуйте!
Тотальный безвозврат у немцев был не так велик. Пришлось бы увеличить поставки моторов и танков из германии для компенсации возросших потерь. А вот советским танкистам восстанавливать из-за брошенных танков на уступленной территории восстанавливать было бы нечего.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (24.06.2018 09:45:02)
Дата	24.06.2018 16:00:33

Re: Но счет...

>Здравствуйте!
>Тотальный безвозврат у немцев был не так велик. Пришлось бы увеличить поставки моторов и танков из германии для компенсации возросших потерь. А вот советским танкистам восстанавливать из-за брошенных танков на уступленной территории восстанавливать было бы нечего.
>С уважением, Марат
Для того что б увеличть поставки их надо иметь, с етим и так было туго. Не велик-только в 42м нечем было воевать, танков как-то стало совсем мало, несмотря на все пополения.

От	Г.С.
К	марат (24.06.2018 09:45:02)
Дата	24.06.2018 10:58:31

Но счет потерь мог быть другим

>Тотальный безвозврат у немцев был не так велик. Пришлось бы увеличить поставки моторов и танков из германии для компенсации возросших потерь. А вот советским танкистам восстанавливать из-за брошенных танков на уступленной территории восстанавливать было бы нечего.
Если бы воевали "по уставу", как Катуков под Мценском, и брошенных было бы меньше.

От	Игорь Скородумов
К	Г.С. (24.06.2018 10:58:31)
Дата	24.06.2018 12:19:54

Re: Но счет...

> Если бы воевали "по уставу", как Катуков под Мценском, и брошенных было бы меньше.

Воевали так как могли... Поэтому качество управления было бы таким же. Другой вопрос, что организации было бы больше и потерь в лагерях. Особенно аваиации. Поэтому потери были бы теми же:-( А вот продвижение немцев было бы медленнее и накопление резервов и опыта БД быстрее.

С уважением,
Игорь

От	Blitz.
К	Игорь Скородумов (24.06.2018 12:19:54)
Дата	24.06.2018 16:01:46

Re: Но счет...

> Воевали так как могли... Поэтому качество управления было бы таким же. Другой вопрос, что организации было бы больше и потерь в лагерях. Особенно аваиации. Поэтому потери были бы теми же:-( А вот продвижение немцев было бы медленнее и накопление резервов и опыта БД быстрее.

И потери были б меньшими засчет лутшего результата, чего только стоит отсутвие котлов

От	марат
К	Blitz. (24.06.2018 16:01:46)
Дата	24.06.2018 19:40:02

Re: Но счет...

>> Воевали так как могли... Поэтому качество управления было бы таким же. Другой вопрос, что организации было бы больше и потерь в лагерях. Особенно аваиации. Поэтому потери были бы теми же:-( А вот продвижение немцев было бы медленнее и накопление резервов и опыта БД быстрее.
>
>И потери были б меньшими засчет лутшего результата, чего только стоит отсутвие котлов
Ну немцы продавили оборону 125 сд, почему в альтернативе они не продавят 126 и 128 сд, 5 тд и не выйдут к Минску с окружением боле многочисленной Белостокской группировки? Изначально ГШ в задании ПрибОВО пишет о варианте удара от Вильнюса на МИнск, а в плане ЗОВО это никак не учитывается.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (24.06.2018 19:40:02)
Дата	24.06.2018 20:25:45

Re: Но счет...

В догонку-выход дивизий с Бресткой крепости-и ситуация у 2 ТГ меняется кардинально, вместо рывка бои с пехотой, как результат потеря времени и шансы получить контрудар МК, и еще большая потеря времени

От	Blitz.
К	марат (24.06.2018 19:40:02)
Дата	24.06.2018 20:21:30

Re: Но счет...

>Ну немцы продавили оборону 125 сд, почему в альтернативе они не продавят 126 и 128 сд, 5 тд и не выйдут к Минску с окружением боле многочисленной Белостокской группировки? Изначально ГШ в задании ПрибОВО пишет о варианте удара от Вильнюса на МИнск, а в плане ЗОВО это никак не учитывается.
>С уважением, Марат
Бо сил будет больше, а если продавят-то с многочисленными потерями и падением темпов, т.е. котел благополучно сорвется, танков на следуший рывок станет меньше.

От	pamir70
К	ttt2 (23.06.2018 10:33:00)
Дата	23.06.2018 12:09:16

Согласно "Пишу исключительно по памяти Т1"

>Из опубликованного к траурной дате
"Распоряжений от командарма 4 я, командир 28 ск, о выводе корпуса на госграницу не получал...."
"Распоряжений о приведении войск 28 ск в боевую готовность от командарма 4 не полуал. Его и не было.."
"Командармом 4 на 5.00 22.06 было назначено показное учение в Медынь, ( на котором был обязан присутствовать весь командный состав соединений и частей армии кроме дежурных офицеров( pamir70))"
Поэтому большинство офицеров армии на момент нападения было вне пунктов дислокации их войск.

"До момента нападения врага никаких распоряжений от щтаба 4 А..получено не было. Хотя телефонная связь исправно работала до самого момента нападения"
"Первое указание от командующего 4А поступило в 4.30 ( через 25 мин после начала арт и авиационной подготовки) по телефону - "действовать по красному пакету"