От FVL1~01
К Deli2
Дата 16.05.2002 18:11:55
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Ну как же, а борения

И снова здравствуйте

между нестяжателями и иосифлянами, ОЧЕННь однако высокого духовного накала борения.

Много чего у нас происходило в духовной жизни и после жидовствующий, по сути в период от 1500-х до 1550-х как раз и сложилась и дошла до возможного совершенства та консервативная но достаточно гибкая православная культура и основы государственной и правовой организации, начало которым было положены еще в 14 веке.

А в ходе этого процесса были разнообразные общественно политические течения, как гуманистические так и автократические и прочие. Да и имхо например по уровню мышления и образованности Иоанн Васильевич 4-й стоит на уровне многих титанов возрождения. Никакого культурного отставания в общественной сысли от запада не наблюдалалось, но бесспорно ПЛОСКОСТЬ приложения была совершенно иной. Приматом являлась не ЛИЧНОСТЬ и ее право как в западной культуре позднего возрождения и реформации но СИСТЕМА и права системы. Особенность процесса и приведшая к особенности развития России так отличному от западного пути. Кстати именно поэтому русская допетровская дипломатия гораздо успешнее работала с католическими государствами нежели с простестантскими, стиль мышления был БЛИЖЕ. С польшей мы например воевали прежестоким образом, но друг друга понимали лучше чем например шведов.
С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (16.05.2002 18:11:55)
Дата 16.05.2002 20:10:59

Re: Ну как...

>Много чего у нас происходило в духовной жизни и после жидовствующий, по сути в период от 1500-х до 1550-х как раз и сложилась и дошла до возможного совершенства та консервативная но достаточно гибкая православная культура и основы государственной и правовой организации, начало которым было положены еще в 14 веке.

В Европе того времени был короткий промежуток гуманитарных идей об создании общей цивилизации. Возникла концепция единой культурной общности. Вот что пишет Цвейг об этом:"Все европейские распри для гуманиста явяются не чем инным как недоразумением, в котором виновато недостаточное понимание и недостаток образования, задачей будущего европейца должно быть не руководство чувствам, выражая пустые претензии князьков, фанатичных сектантов, национальных эгоистов, а способность постоянно находить то что способно объединять и сплочать, европейскую идею ставя выше национальной, идею всего человечества - выше идеи Родины и понятие христианства, как религиозной общности, заменить универсальным понятием христианства, верно и преданно служащего человеколюбию." Сори - перевод свободный, но мысль ясна.

>А в ходе этого процесса были разнообразные общественно политические течения, как гуманистические так и автократические и прочие. Да и имхо например по уровню мышления и образованности Иоанн Васильевич 4-й стоит на уровне многих титанов возрождения.

Титаны: Леонардо, Парацелс,Тициан, Микельанжело и др. до них - далековато. Можно сравнить с похожими величинами: Карл 5-ый, нестисняющийся, к ужасу придворных, наклонится к кисти упавшей из рук сына пастуха Тициана или Папа Римский, подчинившийся грубому приказу Микельанжело убратся и не мешать ему работать.

> Никакого культурного отставания в общественной сысли от запада не наблюдалалось, но бесспорно ПЛОСКОСТЬ приложения была совершенно иной. Приматом являлась не ЛИЧНОСТЬ и ее право как в западной культуре позднего возрождения и реформации но СИСТЕМА и права системы. Особенность процесса и приведшая к особенности развития России так отличному от западного пути.

Гуманизм подразумевал обратный процесс, т.е. отделить идеи от структур. Эразм Ротердамский говорил о том, что: "Где бы ты не встретил правду, считай её христианской". Попытка высвободить христианство от пут церковной организации. Любая форма правды божественна сама по себе. Гуманизм не отрицает государственную организацию, но подчеркивает примат общечеловеческих ценностей, вековой моральный опыт человечества.

> Кстати именно поэтому русская допетровская дипломатия гораздо успешнее работала с католическими государствами нежели с простестантскими, стиль мышления был БЛИЖЕ. С польшей мы например воевали прежестоким образом, но друг друга понимали лучше чем например шведов.

Почему так думаете? Может оно и верно, но это только гипотеза.

С уважением
От FVL1~01
К Deli2 (16.05.2002 20:10:59)
Дата 16.05.2002 20:38:23

Ну так вы мыслите в Европейской плоскости, а кроме нее существуют и другие...

И снова здравствуйте

>В Европе того времени был короткий промежуток гуманитарных идей об создании общей цивилизации. Возникла концепция единой культурной общности. Вот что пишет Цвейг об этом:"Все европейские распри для гуманиста явяются не чем инным как недоразумением, в котором виновато недостаточное понимание и недостаток образования, задачей будущего европейца должно быть не руководство чувствам, выражая пустые претензии князьков, фанатичных сектантов, национальных эгоистов, а способность постоянно находить то что способно объединять и сплочать, европейскую идею ставя выше национальной, идею всего человечества - выше идеи Родины и понятие христианства, как религиозной общности, заменить универсальным понятием христианства, верно и преданно служащего человеколюбию." Сори - перевод свободный, но мысль ясна.

Цвейг тут глубок, но мысль сию в чеканную формулировку обратил КАК раз Карл 1 испанский ОН же Карл 5 габсбург.
Не даром день 500 летия Карла 5го праздновался ЕС как день рождения ОБЪЕДИНЕННОЙ ЕВРОПЫ. Вот только с методами этого объединения Европа тогда не согласилась...

>Титаны: Леонардо, Парацелс,Тициан, Микельанжело и др. до них - далековато. Можно сравнить с похожими величинами: Карл 5-ый, нестисняющийся, к ужасу придворных, наклонится к кисти упавшей из рук сына пастуха Тициана или Папа Римский, подчинившийся грубому приказу Микельанжело убратся и не мешать ему работать.


Хммм, это как раз взгляд европейца. Для него АРТЕФАКТ, предмет МАТЕРИАЛЬНОЙ культуры или МАНУСКРИПТ - предмет мысли ВАЖНЕЕ предмета УПРАВЛЕНИЯ. Грубо говоря на том уровне общества на котором находилась Италия - ваяем статую Давида победителя Голиафа, и бодренько сдаем замки французской армии. Это титаны ИТалии той эпохи. В России на тот момент титан занят Стоглавым собором. И трудно понять что лучше, ибо что полезнее стол или кровать скажем. Работа мысли в разных плоскостях и только. Елюй Чуцай не создал ни одного АРТЕФАКТА или МаНУСКРИПТА но за его гений говорит империя Чингиза. Кто из итальянских деятелей гениальнее Леонардо да Винчи ВСЕ начинания которого кроме последнего проваливались или Чезаре Борджа - ВСЕ начинания которого кроме решающего были успешными???? Трудно дать однозначный ответ. Иван Грозный гениальный политик своего века в той же степени как Тициан гениальный портретист своего.

>Гуманизм подразумевал обратный процесс, т.е. отделить идеи от структур. Эразм Ротердамский говорил о том, что: "Где бы ты не встретил правду, считай её христианской". Попытка высвободить христианство от пут церковной организации. Любая форма правды божественна сама по себе. Гуманизм не отрицает государственную организацию, но подчеркивает примат общечеловеческих ценностей, вековой моральный опыт человечества.

Наши нестяжатели как раз и ближе всего к гуманизму в европейском плане. Но не выжили эти ИДЕИ в других исторических реалиях. ОНИ очень надолго и в Европе то оставались ИДЕЯМИ. А высокий взлет возрождения италии растоптали "ультрамонтаны" которые в разгар споров о праве личности занимались грабежами и массовыми изнасилованиями (французскую армию Карла 8 смогла остановить не испанская пехота но эпидемия сифилиса, чем собственно говоря гуманистические идеи наследников Петрарки и спасены были :-).

>> Кстати именно поэтому русская допетровская дипломатия гораздо успешнее работала с католическими государствами нежели с простестантскими, стиль мышления был БЛИЖЕ. С польшей мы например воевали прежестоким образом, но друг друга понимали лучше чем например шведов.
>
>Почему так думаете? Может оно и верно, но это только гипотеза.

Дык все в этом мире гипотеза, для проверки гипотезы попробуйте например отыскать в архивах споры между нашими и польскими дипломатами например о статусе Батория как посльского короля и сравните с размышлениями о том является или не является Елизавета Английская "простой девицей" или о статусе Иоанна Финляндского ставшего Шведским королем и его Брате Эрике 14 Кровавом, попавшем в заключение. Споры о титулатуре они ярче всего высвечивают работу средневековых дипломатов. В общем с поляками хоть и воевали но договорились в разы быстрее...
С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (16.05.2002 20:38:23)
Дата 16.05.2002 21:35:44

Re: Ну так

>Хммм, это как раз взгляд европейца. Для него АРТЕФАКТ, предмет МАТЕРИАЛЬНОЙ культуры или МАНУСКРИПТ - предмет мысли ВАЖНЕЕ предмета УПРАВЛЕНИЯ.

Похоже. В 16 веке принцы и епископы вместо оружия начинают собирать книги, картины и рукописи. Это косвенное указание на примат творческой мысли и что творения исскуства должны пережить военные и политические "творения". Управление для гуманизма - потребность политическая, следовательно - недолговечно и второстепенно.

> В России на тот момент титан занят Стоглавым собором.

Титан, то он титан, но к идеям гуманизма особого отношения, какбы, не имеет.
Скажем - образованный политик своего времени.


> Елюй Чуцай не создал ни одного АРТЕФАКТА или МаНУСКРИПТА но за его гений говорит империя Чингиза.

Но сама по себе она представляет ценность в виде опыта, чтоли...

> Кто из итальянских деятелей гениальнее Леонардо да Винчи ВСЕ начинания которого кроме последнего проваливались

По-моему, нормально всё с его начинаниями.

>>Гуманизм подразумевал обратный процесс, т.е. отделить идеи от структур. Эразм Ротердамский говорил о том, что: "Где бы ты не встретил правду, считай её христианской". Попытка высвободить христианство от пут церковной организации. Любая форма правды божественна сама по себе. Гуманизм не отрицает государственную организацию, но подчеркивает примат общечеловеческих ценностей, вековой моральный опыт человечества.
>
> Наши нестяжатели как раз и ближе всего к гуманизму в европейском плане. Но не выжили эти ИДЕИ в других исторических реалиях. ОНИ очень надолго и в Европе то оставались ИДЕЯМИ.

По Гегелю, они не оставались, они развивались. И, всё таки, довольно успешно. Да и в обществе укоренялись не столь через политику, а больше через исскуство, по культурной линии. Вообще то - эволюционировали, так по природе и должно было происходить. Это не создание кучи артефактов, а формирование культурной среды. Процесс, не результат.

> Дык все в этом мире гипотеза, для проверки гипотезы попробуйте например отыскать в архивах споры между нашими и польскими дипломатами например о статусе Батория как посльского короля и сравните с размышлениями о том является или не является Елизавета Английская "простой девицей" или о статусе Иоанна Финляндского ставшего Шведским королем и его Брате Эрике 14 Кровавом, попавшем в заключение. Споры о титулатуре они ярче всего высвечивают работу средневековых дипломатов. В общем с поляками хоть и воевали но договорились в разы быстрее...

Это причины географические. Те же "поляки" у себя в Речи Посполитой имели опыт более или менее удачный договариватся между представителями большого букета конфесий и культур. А ещё соседи, наверное, только с неграми и не соседствовали. Хотя, тоже, относительно, ведь имела же Лифляндское герцогство (вассал) какие то колонии...

С уважением
От FVL1~01
К Deli2 (16.05.2002 21:35:44)
Дата 16.05.2002 22:40:15

Ну не только...

И снова здравствуйте

>Похоже. В 16 веке принцы и епископы вместо оружия начинают собирать книги, картины и рукописи. Это косвенное указание на примат творческой мысли и что творения исскуства должны пережить военные и политические "творения". Управление для гуманизма - потребность политическая, следовательно - недолговечно и второстепенно.

Увы кажется естественным развитием гуманизма становиться материализм, причем в самой грубой форме - почти вещизм. Насколько хорошо это или плохо судить не берусь но тенденция меня не радует...

>> В России на тот момент титан занят Стоглавым собором.
>
>Титан, то он титан, но к идеям гуманизма особого отношения, какбы, не имеет.

А кто сказал что ГУМАНИЗМ единственное перспективное духовноее течение 16 века. А СОБОРНОСТЬ скажем не перспективное??? Процессы начавшиеся тогда не завершились пока... поживем увидим. Просто в Росиии гуманистически настроенные нестяжатели проиграли государственикам-иосифлянам. На западе гуманизм спасла БОЛЬШАЯ политическая раздробленность...>> Кто из итальянских деятелей гениальнее Леонардо да Винчи ВСЕ начинания которого кроме последнего проваливались
>
>По-моему, нормально всё с его начинаниями.

Ну как же , колоссальная статуя не получилася, проект ирригации зарубили, фрески расползлись... вот одна Джоконда и осталась :-))) и Тайная вечеря переписанная через 40 лет после смерти Леонардо по сохранившимся картонам... не не везло ему, не везло...

>По Гегелю, они не оставались, они развивались. И, всё таки, довольно успешно. Да и в обществе укоренялись не столь через политику, а больше через исскуство, по культурной линии. Вообще то - эволюционировали, так по природе и должно было происходить. Это не создание кучи артефактов, а формирование культурной среды. Процесс, не результат.

Ну это по Гегелю :-))) развитие шло трудно с пунктиром, но в общем то шло, не спорю. Только очень уж прихотливо...
>Это причины географические. Те же "поляки" у себя в Речи Посполитой имели опыт более или менее удачный договариватся между представителями большого букета конфесий и культур. А ещё соседи, наверное, только с неграми и не соседствовали. Хотя, тоже, относительно, ведь имела же Лифляндское герцогство (вассал) какие то колонии...

Почти так, но это справедливо скажем и для отношений Московская Русь - Франция, например которые наладились легче чем с протестантскими германскими государствами и "низоземскими стаатами" например... Таки с католиками абсолютистами проще договориться было...
А поляки очень быстро потеряли все свои достижения в религиозной терпимости, крайне быстро. Процессы в 17 век шли совершенно непонятно и труднообьяснимо. ИМХО контрреформация и 30-летняя война страшно ударили по польше и косвено досталось и литве. А вот рассовой нетерпимостью поляки дейцствительно не страдали, чванство РОДА у них очень развито, но чванства крови незаметно совершенно, здесь они похожи на испанцев.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (16.05.2002 22:40:15)
Дата 17.05.2002 11:39:12

Re: Ну не

>>Похоже. В 16 веке принцы и епископы вместо оружия начинают собирать книги, картины и рукописи. Это косвенное указание на примат творческой мысли и что творения исскуства должны пережить военные и политические "творения". Управление для гуманизма - потребность политическая, следовательно - недолговечно и второстепенно.
>Увы кажется естественным развитием гуманизма становиться материализм, причем в самой грубой форме - почти вещизм. Насколько хорошо это или плохо судить не берусь но тенденция меня не радует...

"Вещизм" этот был (и будет) всегда, он с гуманизмом не пересекается. Дело в изменении критериев оценки, т.е. старые ценности уступили место новым. А эти новые имеют явные признаки ценностей "интелектуальных". Материализм тут в том, что деньгами, конечно, всё мерить можно, но это - второстепенно для нашего вопроса.

>>> В России на тот момент титан занят Стоглавым собором.
>>Титан, то он титан, но к идеям гуманизма особого отношения, какбы, не имеет.
>А кто сказал что ГУМАНИЗМ единственное перспективное духовноее течение 16 века. А СОБОРНОСТЬ скажем не перспективное?

По-моему, гуманизм - найболее перспективное, т.к. найболее всеобъемлющее. Соборность была и до и после, но это лишь средство, оно не самоцельно, её важность всегда определяет потребность или проблема, решение которой происходит посредством соборности.
Всё таки звучит комично: Иван Грозный - найболее яркий пример выражения русского гуманизма. Нет, что то не то...

> На западе гуманизм спасла БОЛЬШАЯ политическая раздробленность...

Вообще-то, наверное, раздробленность была одной из причин поиска возможностей единения. После того, как возобладали мысли о чём то едином общехристианском или общечеловечном, появились спекуляции ими в политических целях. Но это тоже показатель прогресса, догматичный клерикализм уступает свои позиции.
Кстати, соборность в случае Вормса или Аугсбурга наврядли чем то помогли воплотить идеи гуманизма. Скорее уж в этом случае были попытки делать политику "правильными" средствами с точки зрения определившеихся культурных ценностей.

>Ну как же , колоссальная статуя не получилася, проект ирригации зарубили, фрески расползлись... вот одна Джоконда и осталась :-))) и Тайная вечеря переписанная через 40 лет после смерти Леонардо по сохранившимся картонам... не не везло ему, не везло...

Главное - остались ученики и опыт. Достижения меняют менталитет, уходит сознание ничтожности. Даже не реализованный проект - пол шага вперёд.

> А поляки очень быстро потеряли все свои достижения в религиозной терпимости, крайне быстро. Процессы в 17 век шли совершенно непонятно и труднообьяснимо. ИМХО контрреформация и 30-летняя война страшно ударили по польше и косвено досталось и литве.

Вот ещё хороший пример соборности-самоцели, уж чего с излишком хватало. Очевидно, что в Речи Посполитой идея индивидуальной отстранённости возобладала над сознанием потребности единения. Этот дисбаланс имел много причин. По-моему, основной для государства того времени: эрозия династических связей в вертикали власти. Попытки единения на основе "государственной религии" в государстве типа Речи Посполитой имели очень слабые шансы на успех.

> А вот рассовой нетерпимостью поляки дейцствительно не страдали, чванство РОДА у них очень развито, но чванства крови незаметно совершенно, здесь они похожи на испанцев.

Небыло понятия определения народа по крови. Хмельницкий по крови - поляк, Вишнявецкий - русин (украинец), но это один народ - шляхта. Правда, Хмельницкий - ренегат, с точки зрения его народа - шляхты, но не потому, что поляк.

С уважением
От Олег К
К FVL1~01 (16.05.2002 22:40:15)
Дата 16.05.2002 23:15:10

Re: Ну не


>И снова здравствуйте

>>Похоже. В 16 веке принцы и епископы вместо оружия начинают собирать книги, картины и рукописи. Это косвенное указание на примат творческой мысли и что творения исскуства должны пережить военные и политические "творения". Управление для гуманизма - потребность политическая, следовательно - недолговечно и второстепенно.
>
>Увы кажется естественным развитием гуманизма становиться материализм, причем в самой грубой форме - почти вещизм. Насколько хорошо это или плохо судить не берусь но тенденция меня не радует...

Ну в общем яблочко от яблоньки...

>>> В России на тот момент титан занят Стоглавым собором.
>>
>>Титан, то он титан, но к идеям гуманизма особого отношения, какбы, не имеет.
>
>А кто сказал что ГУМАНИЗМ единственное перспективное духовноее течение 16 века.

Гуманизм это не духовное течение. Неправильное использование термина.


> Просто в Росиии гуманистически настроенные нестяжатели проиграли государственикам-иосифлянам.

Нил Сорский никакой не гуманист, даже рядом этого нет.

От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (16.05.2002 18:11:55)
Дата 16.05.2002 18:37:11

Во! Я все формулировал-формулировал, а Федор кратко и емко написал. Спасибо (-)