От Prepod
К pamir70
Дата 24.06.2018 14:00:21
Рубрики WWII;

Re: Вы преувеличиваете...

>> И они не "рванули в тыл", а по приказу выдвинулись в тыл,
>А это не моё личное мнение. Это мнение Афанасьева П.В , замначальника отдела инженерных войск ПОВО
>"..но сила бронированного кулака, удар за ударом обрушиваясь на безоружные и разобщённые группы героических сапёр, сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей. И те из сапёр дивизий и корпусов округа, которые почему то накануне не успели убыть со строительства к своим соединениям, тоже смешались в этот поток, отрываясь от своих частей, теряя управление.
>Гонимые неприрывными бомбёжками и обстрелами...катился этот поток всё дальше и дальше от границы сея панику и уныние населения".
Это назывеется не "рванули в тыл", это называется "потеря управления". Разница принципиальная: в первом случае саперы и строители трусы и дезертиры, во втором - нет.
>Там есть ещё цитаты ..других военначальников, курировавших инженерные направления
И они обвиняют своих подчиненных в трусости и дизертирстве?
От pamir70
К Prepod (24.06.2018 14:00:21)
Дата 24.06.2018 19:26:03

Re: Вы преувеличиваете...

>Это назывеется не "рванули в тыл",
сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей
>И они обвиняют своих подчиненных в трусости и дизертирстве?
И они даже расстреливали..останавливая. И обвиняли( но не своих).
Как то (для примера) Ляпин Пётр Иванович
"Подполковник Перн долго отговаривался от поручения ехать в штаб 4 армии то тем что он должен ехать в Минск, то машины исправной не было..тем не менее нам удалось отправить его около 14.00 22.06 на совершенно исправном мотоцикле с коляской в Кобрин, где по нашему мнению находился штаб 4 А.
Кстати сказать, никаких сведений нам о положении 4 А он не привёз ни 22 ни 23 июня. В начале 1942го я встретил полковника Перн в роли НШ 59 армии и конечно задал ему вопрос, куда он уехал с нашего КА 22.06 и почему не привёз никаких данных..
Полковник Перн овечал весьма сбивчиво и неопределённо, но я всё же добился от него следующего...

..
3.Вместо того что бы явиться к командарму или НШ..полковник Перн, начальник штаба 3 стрелкового корпуса, забрал с собой всё управление корпуса и уехал в сторону Минск...

Полковник Перн боялся, как б ему не дали какого либо нового поручения, а в той тяжёлой обстановке..всякое поручение бло связано с риском для жизни. Грубо говоря, полковник Перн струсил, самовольно сбежал в тыл и своею трусостью нанёс непоправимый ущерб деятельности наших войск"
Цитата с сокращениями.
Судя по всему, это Пэрн Лембит Абрамович
"После окончания войны продолжал командовать корпусом.

29 июня 1945 года занял пост наркома обороны Эстонской ССР (с 1947 года — Министр Вооруженных Сил ЭССР) и военного комиссара республики (с августа 1947 года).

В июне 1948 года был послан в Москву на Высшие академические курсы при Военной академии Генерального штаба имени К. Е. Ворошилова, которые окончил в мае 1949 года. Ещё до окончания учёбы в марте 1949 года назначен старшим преподавателем этой академии. В январе 1955 года переведён на должность старшего преподавателя кафедры стратегии, с сентября 1953 года — кафедры стратегии и оперативного искусства. С февраля 1958 года являлся старшим преподавателем кафедры оперативного искусства. За период работы в академии написал более 20 крупных научных трудов — военное-теоретические работы в области форсирования водных преград, перегруппировки войск и организации работы высших штабов.

Вышел в отставку 1 января 1965 года. С июня 1965 по 1971 год — старший научный сотрудник одного из институтов военных наук. Написал книгу мемуаров «В вихре военных лет» (на эстонском и русском языках)."
От Prepod
К pamir70 (24.06.2018 19:26:03)
Дата 24.06.2018 23:18:02

Re: Вы преувеличиваете...

>>Это назывеется не "рванули в тыл",
>сметая их в общий,хлынувший вглубь страны серый поток беженцев и строителей
>>И они обвиняют своих подчиненных в трусости и дизертирстве?
>И они даже расстреливали..останавливая. И обвиняли( но не своих).
>Как то (для примера) Ляпин Пётр Иванович
>"Подполковник Перн долго отговаривался от поручения ехать в штаб 4 в Кобрин, ......
Осталось выяснить, какие отношение тов. Перн имеет к обсуждаемой мизансцене «инженерные командиры обвиняют/не обвиняют подчиненных им строителей и сапёров в трусости и дезертирстве». Горячий эстонский полковник ни то, ни другое.
От pamir70
К Prepod (24.06.2018 23:18:02)
Дата 25.06.2018 09:18:12

Re: Вы преувеличиваете...

>Осталось выяснить
Конкретный пример трусости, которая "не трусость". Ибо "горячий" полковник не только не пострадал..но и сделал картеру. Наверное потому что убежал в тыл исполняя приказ?
Соответственно, когда "серые потоки", хаотично идут по дорогам на восток, создают пробки, сеют в тылу панику - это вовсе не трусость. И тем более не дезертирство. Правильно?
Это просто сохранение нужных ( в будущем) людей.
А как тогда относиться к тем, кто этих, выполнявших приказ, угрозой( и не только угрозой) применения оружия останавливали, заставляли занимать оборону?
Как действовавших по конкретной тактической обстановке, и не заморачивающихся мыслями о том что будет через полгода? Если вообще что-то будет.
От Prepod
К pamir70 (25.06.2018 09:18:12)
Дата 25.06.2018 11:43:45

Re: Вы преувеличиваете...

>>Осталось выяснить
>Конкретный пример трусости, которая "не трусость". Ибо "горячий" полковник не только не пострадал..но и сделал картеру. Наверное потому что убежал в тыл исполняя приказ?
>Соответственно, когда "серые потоки", хаотично идут по дорогам на восток, создают пробки, сеют в тылу панику - это вовсе не трусость. И тем более не дезертирство. Правильно?
>Это просто сохранение нужных ( в будущем) людей.
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2858042.htm
>А как тогда относиться к тем, кто этих, выполнявших приказ, угрозой( и не только угрозой) применения оружия останавливали, заставляли занимать оборону?
Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
От pamir70
К Prepod (25.06.2018 11:43:45)
Дата 25.06.2018 11:51:44

Re: Вы преувеличиваете...

>Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
Осталось разобраться. Какие положения нарушил полковник ПЕРН а какие отдавший ему пряказ( не выполненный Перном)
От Prepod
К pamir70 (25.06.2018 11:51:44)
Дата 25.06.2018 13:31:02

Re: Вы преувеличиваете...

>>Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
>Осталось разобраться. Какие положения нарушил полковник ПЕРН а какие отдавший ему пряказ( не выполненный Перном)
Для выяснения обстоятельств, касающихся судьбы инженерно-саперных и страителных подразделений поведение тов. Перна значения не имеет.
От pamir70
К Prepod (25.06.2018 13:31:02)
Дата 25.06.2018 13:53:25

Re: Вы преувеличиваете...

>Для выяснения обстоятельств, касающихся судьбы инженерно-саперных и страителных подразделений
Мы не о судьбе тут дискутируем..а о хаотичном перемещении на Восток. В результате которого забивались дороги и сеялась паника.
От pamir70
К pamir70 (25.06.2018 13:53:25)
Дата 25.06.2018 13:58:19

Да..во избежании неправильного трактования

"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
От smertch
К pamir70 (25.06.2018 13:58:19)
Дата 25.06.2018 14:39:39

Re: Да..во избежании...

>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"

Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.

Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От марат
К smertch (25.06.2018 14:39:39)
Дата 25.06.2018 15:47:31

Re: Да..во избежании...

>>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
>
>Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
Это не так. 2 ск с 13 мк планировали подчинить управлению 13 армии. И если 13 мк находился в полосе 10 армии, то полковник Пэрн в этой полосе проводил рекогносцировку будущего района, сам корпус был в Минске.
>Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.
Ну там Пэрн был с частью штаба, весь штаб скорее всего в Минске и был с генерал-майором Ермаковым.
>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.
Теоретически можно - не выполнил приказ старшего по званию. Но там неясно был ли приказ, имелась ли возможность его выполнения, может поступил более поздний приказ...У Ляпина был выбор назначить кого-либо из слушателей Военной Академии, проходивших войсковую практику в Белостокском районе.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (25.06.2018 15:47:31)
Дата 25.06.2018 16:41:00

Re: Да..во избежании...

>У Ляпина был
Там основной проблемой было то что незнакомого человека могли просто шлёпнуть. На месте. Независимо от документов. Как расстреляли трёх делегатов связи с приказом командующего фронтом.Сброшенных на парашютах.
У Ляпина основной претензией то было что полковник штаб 4А таки нашёл..но..вместо того что бы срочно вернуться и доложить, полковник предпочёл сначала задержаться в 4 Армии, а потом, опоздав с донесением, вернувшись в штаб 10А( и не доложив пославшим его командующему армии или НШ) втихаря собрал и увёл подчинённое ему управление 2 ск.
По мнению Ляпина сие бездействие стало причиной того, что не зная о катастрофе 4 Армии, командующий 10Армии принял неверное решение на дальнейшие действия. Что, в свою очередь, стало причиной катастрофы левого фланга 10 А и потере "тысяч жизней"
От smertch
К марат (25.06.2018 15:47:31)
Дата 25.06.2018 16:25:07

Re: Да..во избежании...

>>>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
>>
>>Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
>Это не так. 2 ск с 13 мк планировали подчинить управлению 13 армии. И если 13 мк находился в полосе 10 армии, то полковник Пэрн в этой полосе проводил рекогносцировку будущего района, сам корпус был в Минске.

Формально в\ч (в данном случае штаб 2 ск), находящаяся временно в районе ответственности вышестоящей структуры (10А) временно подчиняется данной структуре. В районе 10А находился не сам п-к Пэрн, а основной эшелон штаба корпуса, прибывший для проведения штабных учений, т.е. принятия и освоения района, выделенного для его размещения в дальнейшем, после формирования и вывода в приграничье 13А. Т.ч. основной задачей НШ Пэрна был отвод колонны штаба к месту дислокации и отмобилизации корпуса и 13А.

>>Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.
>Ну там Пэрн был с частью штаба, весь штаб скорее всего в Минске и был с генерал-майором Ермаковым.
>>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.
>Теоретически можно - не выполнил приказ старшего по званию. Но там неясно был ли приказ, имелась ли возможность его выполнения, может поступил более поздний приказ...У Ляпина был выбор назначить кого-либо из слушателей Военной Академии, проходивших войсковую практику в Белостокском районе.

У Ляпина было много вариантов кандидатур на роль офицера связи - у штаба армии кучковалось достаточно много людей из штаба округа, из центральных структур НКО. Но это означало не приказывать, а как бы "входить в контакт" и просить или предлагать. Ну не мог же он приказать ехать искать штаб 4А помком ЗапОВО Мишанину или вообще генералу Карбышеву или даже просто просить последнего выделить кого-то из сопровождавших в инспекторской поездке. Поэтому выбрал самый простой, дуболомный вариант - силовым методом заставить младшего по званию и должности бросить выполнение собственной задачи. И даже после войны обвинять Пэрна в трусости.



'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От pamir70
К smertch (25.06.2018 14:39:39)
Дата 25.06.2018 14:45:27

Re: Да..во избежании...

>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера.
Соответственно, то что чувак "забил" и "подвёл"( речь не о наказании) при наличии нормального юридического прикрытия -нормально. Не нормально то, что полковнику отдали приказ и принудили его выполнять ( но не до конца проконтролировали выполнение). Ок.
От smertch
К pamir70 (25.06.2018 14:45:27)
Дата 25.06.2018 15:57:37

Re: Да..во избежании...

>>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера.
>Соответственно, то что чувак "забил" и "подвёл"( речь не о наказании) при наличии нормального юридического прикрытия -нормально. Не нормально то, что полковнику отдали приказ и принудили его выполнять ( но не до конца проконтролировали выполнение). Ок.

Да, приказ Ляпина ненормален. Проконтролировать? Как - найти еще одного НШ корпуса и отправить следом?))

Касательно невооруженных строителей, попаданий под раздачу, хаотичного движения и драпа:
Комендант 62го УР (Брестского) г-м Пузырев в первой половине дня 22.06.41 собрал свой штаб, подразделения своего укрепрайона как находившиеся рядом со штабом, так и эээ... отошедшие от своих ДОТов на границе, а так же штаб и подразделения УНС (управление начальника строительства) - как раз тех самых невооруженных строителей и прикомандированные саперные части и повел их в анабасис на Восток. Будучи подчиненным 4 А и имея задачу - стоять и обороняться и никаких распоряжений на отход ни от штаба 4А, ни от фронта. Частично вывел л\с и даже получил благодарность "за сохранение кадров". Просто вывел позже, чем "разобрались" со штабом ЗФ и прочими.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От pamir70
К smertch (25.06.2018 15:57:37)
Дата 25.06.2018 16:32:24

Re: Да..во избежании...

>Да, приказ Ляпина ненормален.
Я и в первый раз понял Ваше мнение. По данному поводу
>Касательно невооруженных строителей, попаданий под раздачу, хаотичного движения и драпа:
Несомненно, помимо общего движения безоружных неуправляемо и массово на восток( затрудняя, к примеру, выдвижение отдельных частей по плану прикрытия гг), отмечены случае, в том числе, продолжения работ по заливке бетона в приграничных УР, под обстрелом. Могу и это процитировать