От Prepod
К pamir70
Дата 25.06.2018 11:43:45
Рубрики WWII;

Re: Вы преувеличиваете...

>>Осталось выяснить
>Конкретный пример трусости, которая "не трусость". Ибо "горячий" полковник не только не пострадал..но и сделал картеру. Наверное потому что убежал в тыл исполняя приказ?
>Соответственно, когда "серые потоки", хаотично идут по дорогам на восток, создают пробки, сеют в тылу панику - это вовсе не трусость. И тем более не дезертирство. Правильно?
>Это просто сохранение нужных ( в будущем) людей.
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2858042.htm
>А как тогда относиться к тем, кто этих, выполнявших приказ, угрозой( и не только угрозой) применения оружия останавливали, заставляли занимать оборону?
Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
От pamir70
К Prepod (25.06.2018 11:43:45)
Дата 25.06.2018 11:51:44

Re: Вы преувеличиваете...

>Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
Осталось разобраться. Какие положения нарушил полковник ПЕРН а какие отдавший ему пряказ( не выполненный Перном)
От Prepod
К pamir70 (25.06.2018 11:51:44)
Дата 25.06.2018 13:31:02

Re: Вы преувеличиваете...

>>Согласно положениям уставов, наставлений, а также иных документов нормативного и директивного характера.
>Осталось разобраться. Какие положения нарушил полковник ПЕРН а какие отдавший ему пряказ( не выполненный Перном)
Для выяснения обстоятельств, касающихся судьбы инженерно-саперных и страителных подразделений поведение тов. Перна значения не имеет.
От pamir70
К Prepod (25.06.2018 13:31:02)
Дата 25.06.2018 13:53:25

Re: Вы преувеличиваете...

>Для выяснения обстоятельств, касающихся судьбы инженерно-саперных и страителных подразделений
Мы не о судьбе тут дискутируем..а о хаотичном перемещении на Восток. В результате которого забивались дороги и сеялась паника.
От pamir70
К pamir70 (25.06.2018 13:53:25)
Дата 25.06.2018 13:58:19

Да..во избежании неправильного трактования

"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
От smertch
К pamir70 (25.06.2018 13:58:19)
Дата 25.06.2018 14:39:39

Re: Да..во избежании...

>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"

Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.

Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От марат
К smertch (25.06.2018 14:39:39)
Дата 25.06.2018 15:47:31

Re: Да..во избежании...

>>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
>
>Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
Это не так. 2 ск с 13 мк планировали подчинить управлению 13 армии. И если 13 мк находился в полосе 10 армии, то полковник Пэрн в этой полосе проводил рекогносцировку будущего района, сам корпус был в Минске.
>Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.
Ну там Пэрн был с частью штаба, весь штаб скорее всего в Минске и был с генерал-майором Ермаковым.
>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.
Теоретически можно - не выполнил приказ старшего по званию. Но там неясно был ли приказ, имелась ли возможность его выполнения, может поступил более поздний приказ...У Ляпина был выбор назначить кого-либо из слушателей Военной Академии, проходивших войсковую практику в Белостокском районе.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (25.06.2018 15:47:31)
Дата 25.06.2018 16:41:00

Re: Да..во избежании...

>У Ляпина был
Там основной проблемой было то что незнакомого человека могли просто шлёпнуть. На месте. Независимо от документов. Как расстреляли трёх делегатов связи с приказом командующего фронтом.Сброшенных на парашютах.
У Ляпина основной претензией то было что полковник штаб 4А таки нашёл..но..вместо того что бы срочно вернуться и доложить, полковник предпочёл сначала задержаться в 4 Армии, а потом, опоздав с донесением, вернувшись в штаб 10А( и не доложив пославшим его командующему армии или НШ) втихаря собрал и увёл подчинённое ему управление 2 ск.
По мнению Ляпина сие бездействие стало причиной того, что не зная о катастрофе 4 Армии, командующий 10Армии принял неверное решение на дальнейшие действия. Что, в свою очередь, стало причиной катастрофы левого фланга 10 А и потере "тысяч жизней"
От smertch
К марат (25.06.2018 15:47:31)
Дата 25.06.2018 16:25:07

Re: Да..во избежании...

>>>"Хаотичном" это не "трусливом акте дезертирства". А "не управляемом"
>>
>>Пример с полковником Пэрном, ИМХО - хороший пример прикладывания собственных рук к созданию предпосылок к "хаотичному перемещению" войск. НШ армии, которой формально и временно подчинен штаб 2 ск (именно штаб, не весь ск) силовыми методами выпинывает НШ корпуса на выполнение функций фактически офицера связи между штабами 2х армий (2ск не принадлежит ни одной из них), заставляя бросить выполнение первоочередной задачи по отводу основного эшелона штаба ск в район отмобилизовывания.
>Это не так. 2 ск с 13 мк планировали подчинить управлению 13 армии. И если 13 мк находился в полосе 10 армии, то полковник Пэрн в этой полосе проводил рекогносцировку будущего района, сам корпус был в Минске.

Формально в\ч (в данном случае штаб 2 ск), находящаяся временно в районе ответственности вышестоящей структуры (10А) временно подчиняется данной структуре. В районе 10А находился не сам п-к Пэрн, а основной эшелон штаба корпуса, прибывший для проведения штабных учений, т.е. принятия и освоения района, выделенного для его размещения в дальнейшем, после формирования и вывода в приграничье 13А. Т.ч. основной задачей НШ Пэрна был отвод колонны штаба к месту дислокации и отмобилизации корпуса и 13А.

>>Как результат штаб 2 ск прибывает в Минск в потрепанном состоянии и с запозданием, с мобилизацией не все гладко.
>Ну там Пэрн был с частью штаба, весь штаб скорее всего в Минске и был с генерал-майором Ермаковым.
>>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера. У возмущенного Ляпина - сплошные понижения и нахождения "в распоряжении". Итог за войну - как начал НШ армии, так и закончил.
>Теоретически можно - не выполнил приказ старшего по званию. Но там неясно был ли приказ, имелась ли возможность его выполнения, может поступил более поздний приказ...У Ляпина был выбор назначить кого-либо из слушателей Военной Академии, проходивших войсковую практику в Белостокском районе.

У Ляпина было много вариантов кандидатур на роль офицера связи - у штаба армии кучковалось достаточно много людей из штаба округа, из центральных структур НКО. Но это означало не приказывать, а как бы "входить в контакт" и просить или предлагать. Ну не мог же он приказать ехать искать штаб 4А помком ЗапОВО Мишанину или вообще генералу Карбышеву или даже просто просить последнего выделить кого-то из сопровождавших в инспекторской поездке. Поэтому выбрал самый простой, дуболомный вариант - силовым методом заставить младшего по званию и должности бросить выполнение собственной задачи. И даже после войны обвинять Пэрна в трусости.



'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От pamir70
К smertch (25.06.2018 14:39:39)
Дата 25.06.2018 14:45:27

Re: Да..во избежании...

>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера.
Соответственно, то что чувак "забил" и "подвёл"( речь не о наказании) при наличии нормального юридического прикрытия -нормально. Не нормально то, что полковнику отдали приказ и принудили его выполнять ( но не до конца проконтролировали выполнение). Ок.
От smertch
К pamir70 (25.06.2018 14:45:27)
Дата 25.06.2018 15:57:37

Re: Да..во избежании...

>>Пэрна наказывать абсолютно не за что, вполне нормальная военная и послевоенная карьера.
>Соответственно, то что чувак "забил" и "подвёл"( речь не о наказании) при наличии нормального юридического прикрытия -нормально. Не нормально то, что полковнику отдали приказ и принудили его выполнять ( но не до конца проконтролировали выполнение). Ок.

Да, приказ Ляпина ненормален. Проконтролировать? Как - найти еще одного НШ корпуса и отправить следом?))

Касательно невооруженных строителей, попаданий под раздачу, хаотичного движения и драпа:
Комендант 62го УР (Брестского) г-м Пузырев в первой половине дня 22.06.41 собрал свой штаб, подразделения своего укрепрайона как находившиеся рядом со штабом, так и эээ... отошедшие от своих ДОТов на границе, а так же штаб и подразделения УНС (управление начальника строительства) - как раз тех самых невооруженных строителей и прикомандированные саперные части и повел их в анабасис на Восток. Будучи подчиненным 4 А и имея задачу - стоять и обороняться и никаких распоряжений на отход ни от штаба 4А, ни от фронта. Частично вывел л\с и даже получил благодарность "за сохранение кадров". Просто вывел позже, чем "разобрались" со штабом ЗФ и прочими.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От pamir70
К smertch (25.06.2018 15:57:37)
Дата 25.06.2018 16:32:24

Re: Да..во избежании...

>Да, приказ Ляпина ненормален.
Я и в первый раз понял Ваше мнение. По данному поводу
>Касательно невооруженных строителей, попаданий под раздачу, хаотичного движения и драпа:
Несомненно, помимо общего движения безоружных неуправляемо и массово на восток( затрудняя, к примеру, выдвижение отдельных частей по плану прикрытия гг), отмечены случае, в том числе, продолжения работ по заливке бетона в приграничных УР, под обстрелом. Могу и это процитировать