ВИФ2 NE : Ветка : Re: весь ход...

От	марат
К	Игорь Скородумов
Дата	24.06.2018 09:42:50
Рубрики	WWII;

Re: весь ход...

>>доказывает, что раньше- привело бы к увеличению трофеев Вермахта. И не более того.
>
>Не согласен.
> Для оценки данной ситуации лучше всего проанализировать ход боевых действий на Украине, где немцы в большинстве начали позже чем в Белоруссии. По факту немцы вынуждены были в июле разрвернуться на юг.
> Если бы в Белоруссии воевали так как на Украине... Скорее всего фрон удалось бы стабилизировать под Смоленском...
Если бы там конфигурация была как на Украине...А то в ПП записывают удар немцев на Каунас-Вильнюс с последующим поворотом на Молодечно-Минск(для ПрибОВО), а в плане ЗОВО для отражения подобного удара ничего не предусмотрено.
И соотношение сил рулит - КОВО не уступал ГА ЮГ, в отличие от ЗОВО и ГА Центр.
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	марат (24.06.2018 09:42:50)
Дата	24.06.2018 10:55:27

Две ТГ в сравнении с одной

>Если бы там конфигурация была как на Украине...А то в ПП записывают удар немцев на Каунас-Вильнюс с последующим поворотом на Молодечно-Минск(для ПрибОВО), а в плане ЗОВО для отражения подобного удара ничего не предусмотрено.
>И соотношение сил рулит - КОВО не уступал ГА ЮГ, в отличие от ЗОВО и ГА Центр.

Но говорить о стратегической неожиданности немецких планов в Белоруссии (имея опыт срезания Польского балкона в ПМВ) нельзя.
Равно как и об основном ударе из Сокальского выступа на Юге.

От	марат
К	Г.С. (24.06.2018 10:55:27)
Дата	24.06.2018 12:35:25

Re: Две ТГ...

>>Если бы там конфигурация была как на Украине...А то в ПП записывают удар немцев на Каунас-Вильнюс с последующим поворотом на Молодечно-Минск(для ПрибОВО), а в плане ЗОВО для отражения подобного удара ничего не предусмотрено.
>>И соотношение сил рулит - КОВО не уступал ГА ЮГ, в отличие от ЗОВО и ГА Центр.
>
>Но говорить о стратегической неожиданности немецких планов в Белоруссии (имея опыт срезания Польского балкона в ПМВ) нельзя.
>Равно как и об основном ударе из Сокальского выступа на Юге.
Вообще-то можно, ибо ожидали срезание Гродно-Волковыск, Брест - Барановичи, но не Вильнюс -Минск. Брест - Минск. А если вспомнить желания Гота, то говорить можно о Смоленске. Ну вот как-то не ожидали такого.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (24.06.2018 12:35:25)
Дата	24.06.2018 13:28:12

Re: Две ТГ... Имелась правильная стратегия но ...

Ну вот как-то не ожидали такого.

Главная причина Организационная.
Имелась правильная стратегия.
Но дальше начинается не способная к исполнению своей функции разведка.
Конечно было и командование погранвойск своевременно поднявшее заставы "в ружье".

Но далее имелось командование РККА которое даже в ПрибОВО приведенном в боеготовность в 11-й армии из лагерей главные силы дивизий прикрытия не вывело оставив еще и толпы безоружных строителей у границы.Видимо в надежде пришить последнюю пуговицу...
Да и тактические наработки сочиненные "создателями передовой военной науки" против германской армии ни 1918 года ни тем более 1941 года не работали.
К тому же еще и не смотря на получение частями резервистов на учебные сборы(800 тысяч поступившие в части ) решили бы многие проблемы.К примеру необходимые в бою подразделения АИР в артилерии не развернули.А точный огонь с закрытых позиций еще во время Первой Марны доказал свою эфективность.
Ну и беды в виртуальных мехкорпусах как и в авиации не взирая на большие деньги вложенные небогатым СССР преодолеть было возможно только с помощью попаданцев из будущего...
В реальности повезло,что к июню 1941 года всю РККА к границе не успели сосредоточить.
Смогла начатся борьба в глубине а не поход Вермахта в пустоте после ликвидации котлов.

С уважением к Вашему мнению.

От	Begletz
К	Pav.Riga (24.06.2018 13:28:12)
Дата	25.06.2018 10:53:41

Где и в каком виде она имелась? (-)

От	TMU
К	Pav.Riga (24.06.2018 13:28:12)
Дата	24.06.2018 20:49:35

Re: Две ТГ......

> Главная причина Организационная.
> Имелась правильная стратегия.
> Но дальше начинается не способная к исполнению своей функции разведка.
> Конечно было и командование погранвойск своевременно поднявшее заставы "в ружье".
> Но далее имелось командование РККА которое даже в ПрибОВО приведенном в боеготовность в 11-й армии из лагерей

Стратегия, не учитывающая реального уровня исполнителей, не может считаться правильной. Значит руководство пребывало в иллюзиях относительно подчиненных.

От	Pav.Riga
К	TMU (24.06.2018 20:49:35)
Дата	24.06.2018 23:45:43

Re: Две ТГ...Стратегия с расчетом на затяжную войну была верной

>Стратегия, не учитывающая реального уровня исполнителей, не может считаться правильной. Значит руководство пребывало в иллюзиях относительно подчиненных.

Стратегия с расчетом на затяжную войну была верной и главное Сталин смог сделать союзником в затяжной войне англо-саксонский истеблишмент с его ресурсами.
Уровень исполнителей стал очевиден после "зимней войны"(советстко-финской) к весне 1940года.Но не владея волшебством,хоть и не питая илюзий относительно подчиненных,других
исполнителей быстре чем было в реальности вырастить не получалось на всех уровнях.
А роль не полного сосредоточения РККА у новой границы в затягивании войны вопрос дискусионный.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (24.06.2018 23:45:43)
Дата	25.06.2018 03:04:14

Re: Две ТГ...Стратегия...

>>.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.
****
И какую часть не успели перешить от необходимого?
Alexej

От	Prepod
К	объект 925 (25.06.2018 03:04:14)
Дата	25.06.2018 12:13:42

Re: Две ТГ...Стратегия...

>>>.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.
>****
>И какую часть не успели перешить от необходимого?
Обсуждали вопрос о колее. Очень удивился, но неперешитая колея это если не миф, то близко к тому. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2621/2621654.htm

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 12:13:42)
Дата	25.06.2018 12:49:16

Re: Две ТГ...Стратегия...

> но неперешитая колея это если не миф, то близко к тому.
Вероятно у Лаврентия Павловича были свои источники, а у Ляпина свои...
"В полосе 10А мы имели только одну жд дорогу (перешитую pamir70) Волковысск - Барановичи с проходимостью 18 пар поездов в сутки"
Все рокадные железные дороги в полосе 10 А - узкие

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 12:49:16)
Дата	25.06.2018 14:56:10

Лазарь Моисеевич тоже докладывал что, к 19 мая 41 г. все перешито

>> но неперешитая колея это если не миф, то близко к тому.
>Вероятно у Лаврентия Павловича были свои источники, а у Ляпина свои...
>"В полосе 10А мы имели только одну жд дорогу (перешитую pamir70) Волковысск - Барановичи с проходимостью 18 пар поездов в сутки"
>Все рокадные железные дороги в полосе 10 А - узкие
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2621/2621667.htm

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 14:56:10)
Дата	25.06.2018 18:09:51

Re: Лазарь Моисеевич...

Несомненно. И цитату видел.
Вот только И.В Ковалёв с Кагановичем не согласен
". К весне 1941 г. были созданы условия для развертывания работ по реконструкции железных дорог.

Ко времени разработки графика движения поездов на лето 1941 г. важная в стратегическом отношении Ковельская железная дорога работала со сбоями, основные показатели выполнялись плохо. В частности, участковая скорость движения поездов была ниже плановой{66}. Наличие западноевропейской колеи на трех участках дороги создавало излишнюю перегрузку и скученность узлов. В пояснительной записке к летнему графику отмечалось, что при полном графике Ковельский узел будет испытывать затруднения, так как он целиком еще не перешит, в узлах Здолбуново и Сарны не закончена постройка изолированных от приемо-отправочных путей маневровых вытяжек (для формирования поездов). К северу, западу и югу от Ковеля можно было отправлять только участковые, сборные и вывозные поезда. Пропуск общесетевых и сквозных поездов на эти направления исключался.
http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 18:09:51)
Дата	25.06.2018 18:23:46

Re: Лазарь Моисеевич...

>Несомненно. И цитату видел.
>Вот только И.В Ковалёв с Кагановичем не согласен
>". К весне 1941 г. были созданы условия для развертывания работ по реконструкции железных дорог.

>Ко времени разработки графика движения поездов на лето 1941 г. важная в стратегическом отношении Ковельская железная дорога работала со сбоями, основные показатели выполнялись плохо. В частности, участковая скорость движения поездов была ниже плановой{66}. Наличие западноевропейской колеи на трех участках дороги создавало излишнюю перегрузку и скученность узлов. В пояснительной записке к летнему графику отмечалось, что при полном графике Ковельский узел будет испытывать затруднения, так как он целиком еще не перешит, в узлах Здолбуново и Сарны не закончена постройка изолированных от приемо-отправочных путей маневровых вытяжек (для формирования поездов). К северу, западу и югу от Ковеля можно было отправлять только участковые, сборные и вывозные поезда. Пропуск общесетевых и сквозных поездов на эти направления исключался.
> http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html
Летний график утверждается в апреле. А Лазарь Моисеич докладывает о работах в апреле и мае. То есть трудовой подвиг ковельских зализныныкив состоялся после составления пояснительной записки к проекту летнего графика.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 18:23:46)
Дата	25.06.2018 19:16:20

Re: Лазарь Моисеевич...

> А Лазарь Моисеич докладывает о работах в апреле и мае
А военный совет ЗапОВО 28 апреля писал в ЦК КП(б)Б и Председателю СНК БССР о том что на жд округа в 1940м план работ выполнен на 47%, а в январе-апреле выполнено 5-7% общего объёма работ.
О том что на Минском жел. дор. узле вместо запланированных 1500 чел. рабочих работают только 300 чел...
"Считаю необходимым просить Вас:

а) рассмотреть вопрос о плохой организационной подготовке и неудовлетворительном ходе строительства на железных дорогах;

б) заслушать доклады начальников дорог о мобилизационной готовности железных дорог в период с 5 мая по 15 мая 1941 г., и в первую очередь начальника Западной железной дороги"

От	pamir70
К	pamir70 (25.06.2018 19:16:20)
Дата	25.06.2018 21:02:23

И дабы закрыть вопрос о мифе.

Со ссылкой на Н.И Трубецкого
Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
По состоянию на начало мая было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
Так что, скорее всего, и Лаврентий Павлович и Каганович говорили только об основных магистралях( трудно подумать что они так могли врать)

От	серж
К	pamir70 (25.06.2018 21:02:23)
Дата	25.06.2018 21:07:46

Re: И дабы...

>Со ссылкой на Н.И Трубецкого
>Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
>По состоянию на начало мая было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
>Так что, скорее всего, и Лаврентий Павлович и Каганович говорили только об основных магистралях( трудно подумать что они так могли врать)

Каганович и Берия докладывали о выполнении плана по перешивке, который утверждался постановлениями СНК. Все остальное и не было запланировано к перешивке до 22.06.

От	pamir70
К	серж (25.06.2018 21:07:46)
Дата	25.06.2018 21:21:43

Вот и закрылся вопрос

>Каганович и Берия докладывали о выполнении плана по перешивке, который утверждался постановлениями СНК. Все остальное и не было запланировано к перешивке до 22.06.
Объявление мифом произошло от неправильного понимания докладов Берия и Кагановича.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 21:21:43)
Дата	26.06.2018 12:51:58

Согласен

>>Каганович и Берия докладывали о выполнении плана по перешивке, который утверждался постановлениями СНК. Все остальное и не было запланировано к перешивке до 22.06.
>Объявление мифом произошло от неправильного понимания докладов Берия и Кагановича.
Колея на новых территориях, исходя из выполненных работ, точно не могла быть причной поражения, то есть миф, анлогичный спящим аэродромам. При том, что спящие аэродромы имели место, как и не спящие, впрочем.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 12:51:58)
Дата	26.06.2018 14:09:24

Re: Согласен

>>Колея на новых территориях, исходя из выполненных работ, точно не могла быть причной поражения
Как Вы вертитесь :)
Колея несомненно , сама по себе, не могла.
А вот возможности по "проталкиванию" грузов (снабжение,резервы,рокадное маневрирование) , уступавшие противнику в ( 2988 эшелонов в в сутки (рекорд 07 июня 1941 года, стандартное - 998 пар в сутки) против 444 эшелонов в сутки) в 6,7 раза вполне тянут на ОДНУ ИЗ причин.( со ссылкой на Трубецкого Н.И).
Да..на старую границу могло подаваться 871 пара в сутки( что в 1,96 раз больше )

От	серж
К	pamir70 (26.06.2018 14:09:24)
Дата	26.06.2018 20:15:05

Re: Согласен

От	pamir70
К	серж (26.06.2018 20:15:05)
Дата	26.06.2018 20:24:14

Re: Согласен

>Напомните, за какое время немцы прошли "присоединенные территории"?
В данном конкретном случае в мае на этой территории не было никаких немцев..ну кроме диверсионных групп :)

От	серж
К	pamir70 (26.06.2018 20:24:14)
Дата	27.06.2018 15:11:57

Re: Согласен

>>Напомните, за какое время немцы прошли "присоединенные территории"?
>В данном конкретном случае в мае на этой территории не было никаких немцев..ну кроме диверсионных групп :)

Причем тут май?

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 14:09:24)
Дата	26.06.2018 18:53:46

Re: Согласен

>>>Колея на новых территориях, исходя из выполненных работ, точно не могла быть причной поражения
>Как Вы вертитесь :)
>Колея несомненно , сама по себе, не могла.
>А вот возможности по "проталкиванию" грузов (снабжение,резервы,рокадное маневрирование) , уступавшие противнику в ( 2988 эшелонов в в сутки (рекорд 07 июня 1941 года, стандартное - 998 пар в сутки) против 444 эшелонов в сутки) в 6,7 раза вполне тянут на ОДНУ ИЗ причин.( со ссылкой на Трубецкого Н.И).
>Да..на старую границу могло подаваться 871 пара в сутки( что в 1,96 раз больше )
Это все теоретические недостатки и преимущества. Отступавшие войска, к сожалению, физически не успели почувствовать выигрыш противника в снабжении и оценить недостаточность рокадного маневрирования.
В Белоруссии и Прибалтике немцы быстро продвинулись до старой границы, из Юго-Запаного фронта войска, напротив, забирали, о резервах речь не шла.
Если бы войска внутренних округов в середине июня доехали до старой границы, уперлись в колею и не успели к началу войны, если бы "глубинные корпуса" вышли к станциям, но им не дали эшелонов под погрузку из-за колеи и они не успели к началу войны, вот это был бы фактор поражения. Но ничего этого не было, а значит и потенциальные проблемы узкой колеи на второстепенных направлниях не имели значения.

От	smertch
К	Prepod (26.06.2018 18:53:46)
Дата	27.06.2018 14:56:51

Re: Согласен

>>>>>Если бы войска внутренних округов в середине июня доехали до старой границы, уперлись в колею и не успели к началу войны, если бы "глубинные корпуса" вышли к станциям, но им не дали эшелонов под погрузку из-за колеи и они не успели к началу войны, вот это был бы фактор поражения. Но ничего этого не было, а значит и потенциальные проблемы узкой колеи на второстепенных направлниях не имели значения.

Вообще-то так оно и получалось. 64 и 108 сд к 22.06 доехали до Минска, т.е. до старой границы, разгрузились (первая полностью, вторая частично) и им не дали эшелонов, потому что и не планировали. 161 сд передвигалась к Минску пешим маршем, т.к. дислоцировалась не слишком далеко, решили не напрягать ж\д ее перевозкой. Эти дивизии предполагалось передвигать далее к новой границе комбинированными маршами, с выделением средств окружных автополков + частично ж\д транспорта. 100 сд, располагавшаяся под Минском и запланированная к передвижению на запад как и вышеназванные, не получила после начала войны вообще ничего. В результате все 4 дивизии застряли под Минском и были направлены на его оборону.

Не будь фактора вынужденной перегрузки под Минском, дивизии были бы разбиты у новой границы и на пути следования.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Prepod
К	smertch (27.06.2018 14:56:51)
Дата	27.06.2018 18:10:17

Re: Согласен

>>>>>>Если бы войска внутренних округов в середине июня доехали до старой границы, уперлись в колею и не успели к началу войны, если бы "глубинные корпуса" вышли к станциям, но им не дали эшелонов под погрузку из-за колеи и они не успели к началу войны, вот это был бы фактор поражения. Но ничего этого не было, а значит и потенциальные проблемы узкой колеи на второстепенных направлниях не имели значения.
>
>Вообще-то так оно и получалось. 64 и 108 сд к 22.06 доехали до Минска, т.е. до старой границы, разгрузились (первая полностью, вторая частично) и им не дали эшелонов, потому что и не планировали.
То есть колея тут ни при чем. Приехали туда, куда планировали.
> 161 сд передвигалась к Минску пешим маршем...
То есть по состоянию на 22 июня дивизия еще была в пределах старой границы, тем не менее пешком, как и большинство "глубинных" соединений, что какбы намякивает, что дело не в инфраструктурных ограничениях.
100 сд, располагавшаяся под Минском и запланированная к передвижению на запад как и вышеназванные, не получила после начала войны вообще ничего.
Для ситуации после начала войны, особенно в округе им.Павлова, это неудивительно.
> В результате все 4 дивизии застряли под Минском и были направлены на его оборону.
В отношении первых двух я бы употреблял не термин "застряли", а термин "прибыли". Четвертая находилась на месте, третья двигалась как приказано.
>Не будь фактора вынужденной перегрузки под Минском, дивизии были бы разбиты у новой границы и на пути следования.
В Минске, точнее западнее него, в Негорелом, уже никого не надо было перегружать, основные магистрали Западной Белоруссии были перешиты. Эшелоны могли проследовать хоть до Белостока, хоть до Бреста, хоть до Гродно и любой станции до них, с высшим приоритетом, вне графика. Согласен, они бы попали под раздачу, возможно, не доехав о новой границы. Что тоже говорит в пользу военных, а не инфраструктурных причин выбора способа выдвижения.

От	smertch
К	Prepod (27.06.2018 18:10:17)
Дата	27.06.2018 19:38:49

Re: Согласен

>>>>>В Минске, точнее западнее него, в Негорелом, уже никого не надо было перегружать, основные магистрали Западной Белоруссии были перешиты. Эшелоны могли проследовать хоть до Белостока, хоть до Бреста, хоть до Гродно и любой станции до них, с высшим приоритетом, вне графика. Согласен, они бы попали под раздачу, возможно, не доехав о новой границы. Что тоже говорит в пользу военных, а не инфраструктурных причин выбора способа выдвижения.

Эшелоны могли бы проследовать до Белостока и Бреста, да. Но при планировании выдвижения упомянутых дивизий еще в мирное время учли низкую пропускную способность ж\д и отдали приоритет более важным перевозкам - новой техники, к примеру и боеприпасам. У стрелковой дивизии свой транспорт + много рук для быстрой погрузки-разгрузки на машины приданных авточастей. У новых танков и снарядов - нет.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Prepod
К	smertch (27.06.2018 19:38:49)
Дата	27.06.2018 23:02:26

Re: Согласен

>>>>>>В Минске, точнее западнее него, в Негорелом, уже никого не надо было перегружать, основные магистрали Западной Белоруссии были перешиты. Эшелоны могли проследовать хоть до Белостока, хоть до Бреста, хоть до Гродно и любой станции до них, с высшим приоритетом, вне графика. Согласен, они бы попали под раздачу, возможно, не доехав о новой границы. Что тоже говорит в пользу военных, а не инфраструктурных причин выбора способа выдвижения.
>
>Эшелоны могли бы проследовать до Белостока и Бреста, да. Но при планировании выдвижения упомянутых дивизий еще в мирное время учли низкую пропускную способность ж\д и отдали приоритет более важным перевозкам - новой техники, к примеру и боеприпасам. У стрелковой дивизии свой транспорт + много рук для быстрой погрузки-разгрузки на машины приданных авточастей. У новых танков и снарядов - нет.

Это лишь предположение. Я не отрицаю, что заявленный фактор мог учитываться. Но выдвижение глубинных корпусов пешими маршами именно в связи с обеспечением скрытности ЕМНИП не оспаривается и отражено в документах.

От	марат
К	Prepod (27.06.2018 23:02:26)
Дата	27.06.2018 23:07:02

Re: Согласен

Здравствуйте!
>
>Это лишь предположение. Я не отрицаю, что заявленный фактор мог учитываться. Но выдвижение глубинных корпусов пешими маршами именно в связи с обеспечением скрытности ЕМНИП не оспаривается и отражено в документах.
Это как-то обходилось. Англия и Франция объявили войну Германии, т.е. формально напали на нее. Ну пусть СССР объявит.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (27.06.2018 23:07:02)
Дата	27.06.2018 23:08:55

del (-)

От	марат
К	марат (27.06.2018 23:07:02)
Дата	27.06.2018 23:07:23

Re: del (-)

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 18:53:46)
Дата	26.06.2018 20:23:04

Re: Согласен

>Это все теоретические недостатки и преимущества.
По Вашему личному мнению Не более :)

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 20:23:04)
Дата	27.06.2018 10:55:01

Re: Согласен

>>Это все теоретические недостатки и преимущества.
>По Вашему личному мнению Не более :)
Конечно мое, и сугубо личное. Если Вы приведете пример как это помешало КА в июньских боях, Ваш неповторимый сарказм будет сильно более убедителен.

От	Pav.Riga
К	Prepod (27.06.2018 10:55:01)
Дата	27.06.2018 13:48:32

Re: Согласен это помешало КА в июньских боях...

>>>Это все теоретические недостатки и преимущества.
>>По Вашему личному мнению Не более :)
>Конечно мое, и сугубо личное. Если Вы приведете пример как это помешало КА в июньских боях, Ваш неповторимый сарказм будет сильно более убедителен.
К примеру в ПрибОВО(на Северо-Западном фронте)по причине состояния ж.д. на линию прикрытия маршировали 23,48,126 сд.И эти марши повышающе устойчивость лини на границе они начали из Даугавпилса,Риги и Екабпилса заранее до нападения еще после 18 июня.НО не успели дойти.Это если забыть о 11-й сд которая проталкивалась из Эстонии через узкие места на ж.д по состоянию на 22.06.1941 г.
Кратко из 11 стрелковых дивизий РККА назначенных в линию прикрытия главные силы четырех не успели занять районы прикрытия.
Конечно ход боев на границе эти четыре дивизии изменить не сумели бы но потери Вермахта все же возросли.
Да и в остальных округах на марше находилось не мало стрелковых дивизий.

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (27.06.2018 13:48:32)
Дата	27.06.2018 14:56:50

Re: Согласен это

>>>>Это все теоретические недостатки и преимущества.
>>>По Вашему личному мнению Не более :)
>>Конечно мое, и сугубо личное. Если Вы приведете пример как это помешало КА в июньских боях, Ваш неповторимый сарказм будет сильно более убедителен.
> К примеру в ПрибОВО(на Северо-Западном фронте)по причине состояния ж.д. на линию прикрытия маршировали 23,48,126 сд.И эти марши повышающе устойчивость лини на границе они начали из Даугавпилса,Риги и Екабпилса заранее до нападения еще после 18 июня.НО не успели дойти.Это если забыть о 11-й сд которая проталкивалась из Эстонии через узкие места на ж.д по состоянию на 22.06.1941 г.

23,48 и 126 и не планировалось перевозить, они по плану передислоцировались маршем.
Погрузка и переброска по ж.д. заняли бы столько же времени, сколько марш.
11-я "проталкивалась" не из-за "узости" ж.д., а из-за бардака, который был в ВОСО ПрибОВО и на Эстонской ж.д.

От	Pav.Riga
К	серж (27.06.2018 14:56:50)
Дата	27.06.2018 18:27:42

Re: Переброска по ж.д. и марш

>23,48 и 126 и не планировалось перевозить, они по плану передислоцировались маршем.
>Погрузка и переброска по ж.д. заняли бы столько же времени, сколько марш.
>11-я "проталкивалась" не из-за "узости" ж.д., а из-за бардака, который был в ВОСО ПрибОВО и на Эстонской ж.д.

Марщ занимал более четырех и пяти суток(по расчету) а перевозка по ж.д.если взять батальоны этих дивизий(по батальону от сп) что были на границе занимала менее суток(по факту).

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (27.06.2018 18:27:42)
Дата	27.06.2018 18:52:58

Re: Переброска по...

>>23,48 и 126 и не планировалось перевозить, они по плану передислоцировались маршем.
>>Погрузка и переброска по ж.д. заняли бы столько же времени, сколько марш.
>>11-я "проталкивалась" не из-за "узости" ж.д., а из-за бардака, который был в ВОСО ПрибОВО и на Эстонской ж.д.
>
> Марщ занимал более четырех и пяти суток(по расчету) а перевозка по ж.д.если взять батальоны этих дивизий(по батальону от сп) что были на границе занимала менее суток(по факту).

Вы о чем речь ведете? О каких батальонах, о каких "менее суток"?
Вы в какой параллельной вселенной живете?

От	Pav.Riga
К	серж (27.06.2018 18:52:58)
Дата	28.06.2018 13:08:17

Re: Переброска по...

>Вы о чем речь ведете? О каких батальонах, о каких "менее суток"?

Речь я веду о тех батальонах обсуждаемых нами дивизий,по одному от полка к примеру из
48-й сд, которые занимались строительством укреплений на границе.Их путь из Риги до границы для смены ранее работвших батальонов накануне войны занимал менее суток по ж.д.
В Риге до 1940 года на центральном вокзале была ветка "европейской" колеи ведущая в Литву.
Расстояние то из Латвии до Литвы по ж.д.не огромное поезда при скорости того времени около 20 км в час вполне успевали.

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (28.06.2018 13:08:17)
Дата	29.06.2018 10:41:58

Re: Переброска по...

>>Вы о чем речь ведете? О каких батальонах, о каких "менее суток"?
> Речь я веду о тех батальонах обсуждаемых нами дивизий,по одному от полка к примеру из
>48-й сд, которые занимались строительством укреплений на границе.Их путь из Риги до границы для смены ранее работвших батальонов накануне войны занимал менее суток по ж.д.
>В Риге до 1940 года на центральном вокзале была ветка "европейской" колеи ведущая в Литву.
>Расстояние то из Латвии до Литвы по ж.д.не огромное поезда при скорости того времени около 20 км в час вполне успевали.

Вы когда пишите, немного думайте. Сравнивать переброску одного-трех стрелковых батальонов с легким вооружением, без запасов, с ночными переходами почти полнокровной дивизии с тяжелым вооружением, с носимыми и возимыми запасами... Резун Вам в подметки не годится.
Пропускная способность ж.д. зависит от многих факторов, а не только от "перешивки" одного или двух путей.

От	Pav.Riga
К	серж (29.06.2018 10:41:58)
Дата	29.06.2018 13:29:27

Re: Переброска по...

>Пропускная способность ж.д. зависит от многих факторов, а не только от "перешивки" одного или двух путей.

Я о перечне этих факторов и писал,затронув тему состояния ж.д. в "новых областях СССР",и приводя стоимость модернизации (включая перешивку европейской колеи)которая обсуждалась в Кремле.Трех свободных милиардов рублей в небогатом СССР просто не было.
Для тех же перечисленных мной с.д.идущих ночными маршами к границе просто не было подвижного состава европейской колеи -каждая с.д. штата 4/100 а именно на этом штате содержались с.д. в ПрибОВО -требовала порядка трех десятков эшелонов.(и это с учетом батальонов бывших на границе для строительства укреплений)
И не стоит выдавать нужду за добродетель - такого количества подвижного состава просто не было.Не нуждалась не богатая Литовская республика в таких количествах подвижного состава до лета 1940 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Prepod (25.06.2018 12:13:42)
Дата	25.06.2018 12:26:56

ИМХО дело не в колее как таковой(+)

Скорее в том, что старая граница на протяжении почти 20 лет была таким "железным занавесом", за это время дорожная сеть в её окрестности поменялась в соответствии с этими реалиями - остались очень немногочисленные транзитные коммуникации, а все остальные дороги по обе стороны границы были заброшены и пришли в негодность. За год-два поменялось еще мало, в итоге имелась какая-никакая дорожная сеть на бывш. польских территориях, на изначальных советских территориях, а между ними "бутылочное горлышко" с низкой пропускной способностью, в транспортном отношении старые и новые территории еще были оторваны друг от друга.

От	Pav.Riga
К	sss (25.06.2018 12:26:56)
Дата	25.06.2018 12:58:26

Re: ИМХО дело не только в колее как таковой а в цене реконструкции

За год-два поменялось еще мало, в итоге имелась какая-никакая дорожная сеть на бывш. польских территориях, на изначальных советских территориях, а между ними "бутылочное горлышко" с низкой пропускной способностью, в транспортном отношении старые и новые территории еще были оторваны друг от друга.

Вопрос реконструкции ж.д.в новых областях СССР обсуждался и стоимость реконструкции ж.д.была определена в девять милиардов рублей (а это соответсвует по цене тридцати тысячам Т-34)- это и перешивка рельс с заменой изношенных шпал и замена осей подвижного состава.
И трудности с функционированием народного хозяйства в новых областях СССР привязаного к железнодорожной сети.А тут еще генералы просили деньги на создание очень дорогих мехкорпусов и необходимых воздушно десантных корпусов с их потребностью еще и в ВТА.
Денег на все сразу в небогатом СССР просто не хватало...

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	объект 925 (25.06.2018 03:04:14)
Дата	25.06.2018 11:24:59

Re: Стратегия...и перешивка ж.д. в новых областях СССР.

>И какую часть не успели перешить от необходимого?

К примеру уже 24.06.1941г. первый германский состав ушел из Таураге в Шауляй и 27.июня начал работать вокзал в Каунасе.И похожая ситуация была и в остальных районах боевых
действий в новых областях СССР.

С уваженим к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (24.06.2018 23:45:43)
Дата	24.06.2018 23:57:41

Re: Две ТГ...Стратегия...

> А роль не полного сосредоточения РККА у новой границы в затягивании войны вопрос дискусионный.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.

Войска надо где-то размешать+иметь возможность провести мобилизацию-уборочная компания начинается.

От	объект 925
К	Blitz. (24.06.2018 23:57:41)
Дата	25.06.2018 03:01:09

Re: Две ТГ...Стратегия...

>> -уборочная компания начинается.
****
?? Какая-такая уборочная летом?
Alexej

От	wolff
К	объект 925 (25.06.2018 03:01:09)
Дата	25.06.2018 08:26:58

Дык летом и проводится. Ну может ещё кусочек осени захватывает (-)

От	объект 925
К	wolff (25.06.2018 08:26:58)
Дата	25.06.2018 08:34:09

в конце июля на юге СССР? (-)

От	Prepod
К	объект 925 (25.06.2018 08:34:09)
Дата	25.06.2018 11:56:52

Если изъять в мае-начале июня, она все равно не поучаствует в уборочной

Хоть в Одесской, хоть в Архангельской области. Потому что или война или держим отмобилизованные и развернутые войска у границы до зимы.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (24.06.2018 23:57:41)
Дата	25.06.2018 00:06:16

Re: Две ТГ...Стратегия...

Здравствуйте
>> А роль не полного сосредоточения РККА у новой границы в затягивании войны вопрос дискусионный.Особенно с учетом не перешитой на российскую колею ж.д.на Западе.
>
>Войска надо где-то размешать+иметь возможность провести мобилизацию-уборочная компания начинается.

Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 00:06:16)
Дата	25.06.2018 15:03:22

Во время войны кормили не все население, а только то, что не находилось под окку

>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.
Во время войны кормили не все население, а только то, что не находилось под оккупацией. Это здорово снижало потребность в продовольствии.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (25.06.2018 15:03:22)
Дата	25.06.2018 15:14:18

Эта выгода очень сомнительная.

Здравствуйте
>>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились
>Во время войны кормили не все население, а только то, что не находилось под оккупацией. Это здорово снижало потребность в продовольствии.

Так как оккупированы были самые плодородные районы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 15:14:18)
Дата	25.06.2018 19:16:38

Re: Эта выгода...

Здравствуйте!
>Так как оккупированы были самые плодородные районы.
Типа Сибирь? В гражданскую вроде как хлеб в Сибири был, поездов не было.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (25.06.2018 19:16:38)
Дата	25.06.2018 20:24:49

Re: Эта выгода...

>Здравствуйте!
>>Так как оккупированы были самые плодородные районы.
>Типа Сибирь? В гражданскую вроде как хлеб в Сибири был, поездов не было.

"Самые". Сибирь уступает Украине и Кубани.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 20:24:49)
Дата	26.06.2018 12:00:51

Re: Эта выгода...

>"Самые". Сибирь уступает Украине и Кубани.
Так и территории были потеряны самые густонаселенные.
"Выгодой" такие потери, конечно не назовешь. Но доля населения оставшегося на оккупированных территориях была сопоставима с % сокращения производства продовольствия.

От	объект 925
К	Claus (26.06.2018 12:00:51)
Дата	26.06.2018 12:18:46

Ре: а можно в цифрах?

>>"Самые". Сибирь уступает Украине и Кубани.
>Так и территории были потеряны самые густонаселенные.
>"Выгодой" такие потери, конечно не назовешь. Но доля населения оставшегося на оккупированных территориях была сопоставима с % сокращения производства продовольствия.
+++
всего попали под оккупацию около 60 млн человек. А производство упало во сколько раз?
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (26.06.2018 12:18:46)
Дата	26.06.2018 12:26:07

Ре: а можно...

На территории, временно оккупированной немецко-фашистскими войсками, до войны проживало около 40% всего населения страны, 2/3 которого составляли жители села; находилось 47% посевных площадей, 38% общей численности крупного рогатого скота и 60% всего поголовья свиней; производилось 38% довоенной валовой продукции зерна и 84% — сахара1.
Гитлеровцы захватили и частично угнали в Германию 7 млн. лошадей, 17 млн. голов крупного рогатого скота, 20 млн. свиней, 27 млн. овец и коз, 110 млн. голов домашней птицы

В 1942 г. валовой сбор зерновых составил 29,7 млн. т против 95,5 млн. т в 1940 г. Значительно уменьшился также сбор хлопка-сырца, сахарной свеклы, подсолнечника, картофеля. Поголовье крупного рогатого скота в 1942 г. сократилось в 2,1 раза, лошадей — в 2,6, свиней — в 4,6 раза10.
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 00:06:16)
Дата	25.06.2018 07:49:54

Re: Две ТГ...Стратегия...

>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.

Ну как же "не парились"? В стране был голод и нормированное распределение продовольствия. Были отменены нормы охраны труда и социальной защиты (использование труда подррстков, пенсионеров, а также женщин, не исключая беременных, на тяжелых и опасных работах).

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (25.06.2018 07:49:54)
Дата	25.06.2018 13:34:42

Re: Две ТГ...Стратегия...

Здравствуйте

>>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.

>Ну как же "не парились"? В стране был голод и нормированное распределение продовольствия. Были отменены нормы охраны труда и социальной защиты (использование труда подррстков, пенсионеров, а также женщин, не исключая беременных, на тяжелых и опасных работах).

Ну так это после забора 30 миллионов мужиков в армию.
Летом 1940 провели мобилизацию, да еще и рекордный урожай смогли собрать без перечисленных вами ужасов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 13:34:42)
Дата	25.06.2018 14:32:38

Re: Две ТГ...Стратегия...

>>>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.
>
>>Ну как же "не парились"? В стране был голод и нормированное распределение продовольствия. Были отменены нормы охраны труда и социальной защиты (использование труда подррстков, пенсионеров, а также женщин, не исключая беременных, на тяжелых и опасных работах).
>
>Ну так это после забора 30 миллионов мужиков в армию.

Так это Ваш довод был, а не мой.
>Летом 1940 провели мобилизацию

Ну так вот ее и надо приводить в пример.

>да еще и рекордный урожай смогли собрать без перечисленных вами ужасов.

Есть веские основания полагать, что рост производства с/х продукции в 1940 г достигнут экстенсивным путем в результате расширения территории СССР присоединением Прибалтики, ЗУ и ЗБ.

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (25.06.2018 00:06:16)
Дата	25.06.2018 01:38:06

Re: Две ТГ...Стратегия...

>Это самый странный из аргументов - "Вдруг война, а я уставший".
>За войну призвали 30 миллионов мужиков и уборочной как-то не парились.

Только Война началась как мы знаем, те кто принимал решения нашим послезнанием не обладали и соотвенно имели иные планы и задачи помимо подготовки к возможной, с их т.з. Войне.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (24.06.2018 13:28:12)
Дата	24.06.2018 17:37:34

Re: Две ТГ......

> В реальности повезло,что к июню 1941 года всю РККА к границе не успели сосредоточить.
>Смогла начатся борьба в глубине а не поход Вермахта в пустоте после ликвидации котлов.
Если б у границы вся положенная РККА была б, развернутая конечно, то Вермахты закончился между старой и новой границей.

От	Г.С.
К	марат (24.06.2018 12:35:25)
Дата	24.06.2018 13:00:14

Так и в ПМВ было два плана...

>Вообще-то можно, ибо ожидали срезание Гродно-Волковыск, Брест - Барановичи, но не Вильнюс -Минск. Брест - Минск. А если вспомнить желания Гота, то говорить можно о Смоленске. Ну вот как-то не ожидали такого.
...план Фалькенгайма на Польшу и план Гинденбурга - поширше и поглубже через Литву, который пытались реализовать. Пишут, что у первого были шансы на успешное образование котла.

От	марат
К	Г.С. (24.06.2018 13:00:14)
Дата	24.06.2018 15:30:31

Re: Так и

>>Вообще-то можно, ибо ожидали срезание Гродно-Волковыск, Брест - Барановичи, но не Вильнюс -Минск. Брест - Минск. А если вспомнить желания Гота, то говорить можно о Смоленске. Ну вот как-то не ожидали такого.
>...план Фалькенгайма на Польшу и план Гинденбурга - поширше и поглубже через Литву, который пытались реализовать. Пишут, что у первого были шансы на успешное образование котла.
Здравствуйте!
Фалькенгайм на дух не переносил Гинденбурга, считая главным фронт во Франции, а восток и Гинденбурга лишь прожирателем ресурсов.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	марат (24.06.2018 15:30:31)
Дата	25.06.2018 10:52:30

Он таки был ФалькенгайН. Эрих фон. (-)

От	Samsv
К	Begletz (25.06.2018 10:52:30)
Дата	25.06.2018 15:03:45

Re: Он таки был ФалькенХайн :) (-)

От	Игорь Скородумов
К	Г.С. (24.06.2018 10:55:27)
Дата	24.06.2018 12:06:12

Re: Две ТГ...

>>Если бы там конфигурация была как на Украине...А то в ПП записывают удар немцев на Каунас-Вильнюс с последующим поворотом на Молодечно-Минск(для ПрибОВО), а в плане ЗОВО для отражения подобного удара ничего не предусмотрено.
>>И соотношение сил рулит - КОВО не уступал ГА ЮГ, в отличие от ЗОВО и ГА Центр.
>
>Но говорить о стратегической неожиданности немецких планов в Белоруссии (имея опыт срезания Польского балкона в ПМВ) нельзя.
>Равно как и об основном ударе из Сокальского выступа на Юге.

Никто и не говорит, что координально что-то измениться. Весь вопрос в том, что если бы первый эшелон имел хотя бы двое суток на разворачивание, то он бы больше перемолотил сил противника. А соответственно ситуация Москвы была бы на уровне Смоленска.
То есть оценивается именно факт начала войны по предвоенным планам, но в соотоянии развертывания. А не в казармах.

С уважением,
Игорь