ВИФ2 NE : Ветка : Re: Две ТГ...Стратегия...

От	pamir70
К	Prepod
Дата	25.06.2018 12:49:16
Рубрики	WWII;

Re: Две ТГ...Стратегия...

> но неперешитая колея это если не миф, то близко к тому.
Вероятно у Лаврентия Павловича были свои источники, а у Ляпина свои...
"В полосе 10А мы имели только одну жд дорогу (перешитую pamir70) Волковысск - Барановичи с проходимостью 18 пар поездов в сутки"
Все рокадные железные дороги в полосе 10 А - узкие

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 12:49:16)
Дата	25.06.2018 14:56:10

Лазарь Моисеевич тоже докладывал что, к 19 мая 41 г. все перешито

>> но неперешитая колея это если не миф, то близко к тому.
>Вероятно у Лаврентия Павловича были свои источники, а у Ляпина свои...
>"В полосе 10А мы имели только одну жд дорогу (перешитую pamir70) Волковысск - Барановичи с проходимостью 18 пар поездов в сутки"
>Все рокадные железные дороги в полосе 10 А - узкие
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2621/2621667.htm

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 14:56:10)
Дата	25.06.2018 18:09:51

Re: Лазарь Моисеевич...

Несомненно. И цитату видел.
Вот только И.В Ковалёв с Кагановичем не согласен
". К весне 1941 г. были созданы условия для развертывания работ по реконструкции железных дорог.

Ко времени разработки графика движения поездов на лето 1941 г. важная в стратегическом отношении Ковельская железная дорога работала со сбоями, основные показатели выполнялись плохо. В частности, участковая скорость движения поездов была ниже плановой{66}. Наличие западноевропейской колеи на трех участках дороги создавало излишнюю перегрузку и скученность узлов. В пояснительной записке к летнему графику отмечалось, что при полном графике Ковельский узел будет испытывать затруднения, так как он целиком еще не перешит, в узлах Здолбуново и Сарны не закончена постройка изолированных от приемо-отправочных путей маневровых вытяжек (для формирования поездов). К северу, западу и югу от Ковеля можно было отправлять только участковые, сборные и вывозные поезда. Пропуск общесетевых и сквозных поездов на эти направления исключался.
http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 18:09:51)
Дата	25.06.2018 18:23:46

Re: Лазарь Моисеевич...

>Несомненно. И цитату видел.
>Вот только И.В Ковалёв с Кагановичем не согласен
>". К весне 1941 г. были созданы условия для развертывания работ по реконструкции железных дорог.

>Ко времени разработки графика движения поездов на лето 1941 г. важная в стратегическом отношении Ковельская железная дорога работала со сбоями, основные показатели выполнялись плохо. В частности, участковая скорость движения поездов была ниже плановой{66}. Наличие западноевропейской колеи на трех участках дороги создавало излишнюю перегрузку и скученность узлов. В пояснительной записке к летнему графику отмечалось, что при полном графике Ковельский узел будет испытывать затруднения, так как он целиком еще не перешит, в узлах Здолбуново и Сарны не закончена постройка изолированных от приемо-отправочных путей маневровых вытяжек (для формирования поездов). К северу, западу и югу от Ковеля можно было отправлять только участковые, сборные и вывозные поезда. Пропуск общесетевых и сквозных поездов на эти направления исключался.
> http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html
Летний график утверждается в апреле. А Лазарь Моисеич докладывает о работах в апреле и мае. То есть трудовой подвиг ковельских зализныныкив состоялся после составления пояснительной записки к проекту летнего графика.

От	pamir70
К	Prepod (25.06.2018 18:23:46)
Дата	25.06.2018 19:16:20

Re: Лазарь Моисеевич...

> А Лазарь Моисеич докладывает о работах в апреле и мае
А военный совет ЗапОВО 28 апреля писал в ЦК КП(б)Б и Председателю СНК БССР о том что на жд округа в 1940м план работ выполнен на 47%, а в январе-апреле выполнено 5-7% общего объёма работ.
О том что на Минском жел. дор. узле вместо запланированных 1500 чел. рабочих работают только 300 чел...
"Считаю необходимым просить Вас:

а) рассмотреть вопрос о плохой организационной подготовке и неудовлетворительном ходе строительства на железных дорогах;

б) заслушать доклады начальников дорог о мобилизационной готовности железных дорог в период с 5 мая по 15 мая 1941 г., и в первую очередь начальника Западной железной дороги"

От	pamir70
К	pamir70 (25.06.2018 19:16:20)
Дата	25.06.2018 21:02:23

И дабы закрыть вопрос о мифе.

Со ссылкой на Н.И Трубецкого
Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
По состоянию на начало мая было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
Так что, скорее всего, и Лаврентий Павлович и Каганович говорили только об основных магистралях( трудно подумать что они так могли врать)

От	серж
К	pamir70 (25.06.2018 21:02:23)
Дата	25.06.2018 21:07:46

Re: И дабы...

>Со ссылкой на Н.И Трубецкого
>Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
>По состоянию на начало мая было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
>Так что, скорее всего, и Лаврентий Павлович и Каганович говорили только об основных магистралях( трудно подумать что они так могли врать)

Каганович и Берия докладывали о выполнении плана по перешивке, который утверждался постановлениями СНК. Все остальное и не было запланировано к перешивке до 22.06.

От	pamir70
К	серж (25.06.2018 21:07:46)
Дата	25.06.2018 21:21:43

Вот и закрылся вопрос

>Каганович и Берия докладывали о выполнении плана по перешивке, который утверждался постановлениями СНК. Все остальное и не было запланировано к перешивке до 22.06.
Объявление мифом произошло от неправильного понимания докладов Берия и Кагановича.

От	Prepod
К	pamir70 (25.06.2018 21:21:43)
Дата	26.06.2018 12:51:58

Согласен

>>Каганович и Берия докладывали о выполнении плана по перешивке, который утверждался постановлениями СНК. Все остальное и не было запланировано к перешивке до 22.06.
>Объявление мифом произошло от неправильного понимания докладов Берия и Кагановича.
Колея на новых территориях, исходя из выполненных работ, точно не могла быть причной поражения, то есть миф, анлогичный спящим аэродромам. При том, что спящие аэродромы имели место, как и не спящие, впрочем.

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 12:51:58)
Дата	26.06.2018 14:09:24

Re: Согласен

>>Колея на новых территориях, исходя из выполненных работ, точно не могла быть причной поражения
Как Вы вертитесь :)
Колея несомненно , сама по себе, не могла.
А вот возможности по "проталкиванию" грузов (снабжение,резервы,рокадное маневрирование) , уступавшие противнику в ( 2988 эшелонов в в сутки (рекорд 07 июня 1941 года, стандартное - 998 пар в сутки) против 444 эшелонов в сутки) в 6,7 раза вполне тянут на ОДНУ ИЗ причин.( со ссылкой на Трубецкого Н.И).
Да..на старую границу могло подаваться 871 пара в сутки( что в 1,96 раз больше )

От	серж
К	pamir70 (26.06.2018 14:09:24)
Дата	26.06.2018 20:15:05

Re: Согласен

От	pamir70
К	серж (26.06.2018 20:15:05)
Дата	26.06.2018 20:24:14

Re: Согласен

>Напомните, за какое время немцы прошли "присоединенные территории"?
В данном конкретном случае в мае на этой территории не было никаких немцев..ну кроме диверсионных групп :)

От	серж
К	pamir70 (26.06.2018 20:24:14)
Дата	27.06.2018 15:11:57

Re: Согласен

>>Напомните, за какое время немцы прошли "присоединенные территории"?
>В данном конкретном случае в мае на этой территории не было никаких немцев..ну кроме диверсионных групп :)

Причем тут май?

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 14:09:24)
Дата	26.06.2018 18:53:46

Re: Согласен

>>>Колея на новых территориях, исходя из выполненных работ, точно не могла быть причной поражения
>Как Вы вертитесь :)
>Колея несомненно , сама по себе, не могла.
>А вот возможности по "проталкиванию" грузов (снабжение,резервы,рокадное маневрирование) , уступавшие противнику в ( 2988 эшелонов в в сутки (рекорд 07 июня 1941 года, стандартное - 998 пар в сутки) против 444 эшелонов в сутки) в 6,7 раза вполне тянут на ОДНУ ИЗ причин.( со ссылкой на Трубецкого Н.И).
>Да..на старую границу могло подаваться 871 пара в сутки( что в 1,96 раз больше )
Это все теоретические недостатки и преимущества. Отступавшие войска, к сожалению, физически не успели почувствовать выигрыш противника в снабжении и оценить недостаточность рокадного маневрирования.
В Белоруссии и Прибалтике немцы быстро продвинулись до старой границы, из Юго-Запаного фронта войска, напротив, забирали, о резервах речь не шла.
Если бы войска внутренних округов в середине июня доехали до старой границы, уперлись в колею и не успели к началу войны, если бы "глубинные корпуса" вышли к станциям, но им не дали эшелонов под погрузку из-за колеи и они не успели к началу войны, вот это был бы фактор поражения. Но ничего этого не было, а значит и потенциальные проблемы узкой колеи на второстепенных направлниях не имели значения.

От	smertch
К	Prepod (26.06.2018 18:53:46)
Дата	27.06.2018 14:56:51

Re: Согласен

>>>>>Если бы войска внутренних округов в середине июня доехали до старой границы, уперлись в колею и не успели к началу войны, если бы "глубинные корпуса" вышли к станциям, но им не дали эшелонов под погрузку из-за колеи и они не успели к началу войны, вот это был бы фактор поражения. Но ничего этого не было, а значит и потенциальные проблемы узкой колеи на второстепенных направлниях не имели значения.

Вообще-то так оно и получалось. 64 и 108 сд к 22.06 доехали до Минска, т.е. до старой границы, разгрузились (первая полностью, вторая частично) и им не дали эшелонов, потому что и не планировали. 161 сд передвигалась к Минску пешим маршем, т.к. дислоцировалась не слишком далеко, решили не напрягать ж\д ее перевозкой. Эти дивизии предполагалось передвигать далее к новой границе комбинированными маршами, с выделением средств окружных автополков + частично ж\д транспорта. 100 сд, располагавшаяся под Минском и запланированная к передвижению на запад как и вышеназванные, не получила после начала войны вообще ничего. В результате все 4 дивизии застряли под Минском и были направлены на его оборону.

Не будь фактора вынужденной перегрузки под Минском, дивизии были бы разбиты у новой границы и на пути следования.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Prepod
К	smertch (27.06.2018 14:56:51)
Дата	27.06.2018 18:10:17

Re: Согласен

>>>>>>Если бы войска внутренних округов в середине июня доехали до старой границы, уперлись в колею и не успели к началу войны, если бы "глубинные корпуса" вышли к станциям, но им не дали эшелонов под погрузку из-за колеи и они не успели к началу войны, вот это был бы фактор поражения. Но ничего этого не было, а значит и потенциальные проблемы узкой колеи на второстепенных направлниях не имели значения.
>
>Вообще-то так оно и получалось. 64 и 108 сд к 22.06 доехали до Минска, т.е. до старой границы, разгрузились (первая полностью, вторая частично) и им не дали эшелонов, потому что и не планировали.
То есть колея тут ни при чем. Приехали туда, куда планировали.
> 161 сд передвигалась к Минску пешим маршем...
То есть по состоянию на 22 июня дивизия еще была в пределах старой границы, тем не менее пешком, как и большинство "глубинных" соединений, что какбы намякивает, что дело не в инфраструктурных ограничениях.
100 сд, располагавшаяся под Минском и запланированная к передвижению на запад как и вышеназванные, не получила после начала войны вообще ничего.
Для ситуации после начала войны, особенно в округе им.Павлова, это неудивительно.
> В результате все 4 дивизии застряли под Минском и были направлены на его оборону.
В отношении первых двух я бы употреблял не термин "застряли", а термин "прибыли". Четвертая находилась на месте, третья двигалась как приказано.
>Не будь фактора вынужденной перегрузки под Минском, дивизии были бы разбиты у новой границы и на пути следования.
В Минске, точнее западнее него, в Негорелом, уже никого не надо было перегружать, основные магистрали Западной Белоруссии были перешиты. Эшелоны могли проследовать хоть до Белостока, хоть до Бреста, хоть до Гродно и любой станции до них, с высшим приоритетом, вне графика. Согласен, они бы попали под раздачу, возможно, не доехав о новой границы. Что тоже говорит в пользу военных, а не инфраструктурных причин выбора способа выдвижения.

От	smertch
К	Prepod (27.06.2018 18:10:17)
Дата	27.06.2018 19:38:49

Re: Согласен

>>>>>В Минске, точнее западнее него, в Негорелом, уже никого не надо было перегружать, основные магистрали Западной Белоруссии были перешиты. Эшелоны могли проследовать хоть до Белостока, хоть до Бреста, хоть до Гродно и любой станции до них, с высшим приоритетом, вне графика. Согласен, они бы попали под раздачу, возможно, не доехав о новой границы. Что тоже говорит в пользу военных, а не инфраструктурных причин выбора способа выдвижения.

Эшелоны могли бы проследовать до Белостока и Бреста, да. Но при планировании выдвижения упомянутых дивизий еще в мирное время учли низкую пропускную способность ж\д и отдали приоритет более важным перевозкам - новой техники, к примеру и боеприпасам. У стрелковой дивизии свой транспорт + много рук для быстрой погрузки-разгрузки на машины приданных авточастей. У новых танков и снарядов - нет.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Prepod
К	smertch (27.06.2018 19:38:49)
Дата	27.06.2018 23:02:26

Re: Согласен

>>>>>>В Минске, точнее западнее него, в Негорелом, уже никого не надо было перегружать, основные магистрали Западной Белоруссии были перешиты. Эшелоны могли проследовать хоть до Белостока, хоть до Бреста, хоть до Гродно и любой станции до них, с высшим приоритетом, вне графика. Согласен, они бы попали под раздачу, возможно, не доехав о новой границы. Что тоже говорит в пользу военных, а не инфраструктурных причин выбора способа выдвижения.
>
>Эшелоны могли бы проследовать до Белостока и Бреста, да. Но при планировании выдвижения упомянутых дивизий еще в мирное время учли низкую пропускную способность ж\д и отдали приоритет более важным перевозкам - новой техники, к примеру и боеприпасам. У стрелковой дивизии свой транспорт + много рук для быстрой погрузки-разгрузки на машины приданных авточастей. У новых танков и снарядов - нет.

Это лишь предположение. Я не отрицаю, что заявленный фактор мог учитываться. Но выдвижение глубинных корпусов пешими маршами именно в связи с обеспечением скрытности ЕМНИП не оспаривается и отражено в документах.

От	марат
К	Prepod (27.06.2018 23:02:26)
Дата	27.06.2018 23:07:02

Re: Согласен

Здравствуйте!
>
>Это лишь предположение. Я не отрицаю, что заявленный фактор мог учитываться. Но выдвижение глубинных корпусов пешими маршами именно в связи с обеспечением скрытности ЕМНИП не оспаривается и отражено в документах.
Это как-то обходилось. Англия и Франция объявили войну Германии, т.е. формально напали на нее. Ну пусть СССР объявит.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (27.06.2018 23:07:02)
Дата	27.06.2018 23:08:55

del (-)

От	марат
К	марат (27.06.2018 23:07:02)
Дата	27.06.2018 23:07:23

Re: del (-)

От	pamir70
К	Prepod (26.06.2018 18:53:46)
Дата	26.06.2018 20:23:04

Re: Согласен

>Это все теоретические недостатки и преимущества.
По Вашему личному мнению Не более :)

От	Prepod
К	pamir70 (26.06.2018 20:23:04)
Дата	27.06.2018 10:55:01

Re: Согласен

>>Это все теоретические недостатки и преимущества.
>По Вашему личному мнению Не более :)
Конечно мое, и сугубо личное. Если Вы приведете пример как это помешало КА в июньских боях, Ваш неповторимый сарказм будет сильно более убедителен.

От	Pav.Riga
К	Prepod (27.06.2018 10:55:01)
Дата	27.06.2018 13:48:32

Re: Согласен это помешало КА в июньских боях...

>>>Это все теоретические недостатки и преимущества.
>>По Вашему личному мнению Не более :)
>Конечно мое, и сугубо личное. Если Вы приведете пример как это помешало КА в июньских боях, Ваш неповторимый сарказм будет сильно более убедителен.
К примеру в ПрибОВО(на Северо-Западном фронте)по причине состояния ж.д. на линию прикрытия маршировали 23,48,126 сд.И эти марши повышающе устойчивость лини на границе они начали из Даугавпилса,Риги и Екабпилса заранее до нападения еще после 18 июня.НО не успели дойти.Это если забыть о 11-й сд которая проталкивалась из Эстонии через узкие места на ж.д по состоянию на 22.06.1941 г.
Кратко из 11 стрелковых дивизий РККА назначенных в линию прикрытия главные силы четырех не успели занять районы прикрытия.
Конечно ход боев на границе эти четыре дивизии изменить не сумели бы но потери Вермахта все же возросли.
Да и в остальных округах на марше находилось не мало стрелковых дивизий.

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (27.06.2018 13:48:32)
Дата	27.06.2018 14:56:50

Re: Согласен это

>>>>Это все теоретические недостатки и преимущества.
>>>По Вашему личному мнению Не более :)
>>Конечно мое, и сугубо личное. Если Вы приведете пример как это помешало КА в июньских боях, Ваш неповторимый сарказм будет сильно более убедителен.
> К примеру в ПрибОВО(на Северо-Западном фронте)по причине состояния ж.д. на линию прикрытия маршировали 23,48,126 сд.И эти марши повышающе устойчивость лини на границе они начали из Даугавпилса,Риги и Екабпилса заранее до нападения еще после 18 июня.НО не успели дойти.Это если забыть о 11-й сд которая проталкивалась из Эстонии через узкие места на ж.д по состоянию на 22.06.1941 г.

23,48 и 126 и не планировалось перевозить, они по плану передислоцировались маршем.
Погрузка и переброска по ж.д. заняли бы столько же времени, сколько марш.
11-я "проталкивалась" не из-за "узости" ж.д., а из-за бардака, который был в ВОСО ПрибОВО и на Эстонской ж.д.

От	Pav.Riga
К	серж (27.06.2018 14:56:50)
Дата	27.06.2018 18:27:42

Re: Переброска по ж.д. и марш

>23,48 и 126 и не планировалось перевозить, они по плану передислоцировались маршем.
>Погрузка и переброска по ж.д. заняли бы столько же времени, сколько марш.
>11-я "проталкивалась" не из-за "узости" ж.д., а из-за бардака, который был в ВОСО ПрибОВО и на Эстонской ж.д.

Марщ занимал более четырех и пяти суток(по расчету) а перевозка по ж.д.если взять батальоны этих дивизий(по батальону от сп) что были на границе занимала менее суток(по факту).

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (27.06.2018 18:27:42)
Дата	27.06.2018 18:52:58

Re: Переброска по...

>>23,48 и 126 и не планировалось перевозить, они по плану передислоцировались маршем.
>>Погрузка и переброска по ж.д. заняли бы столько же времени, сколько марш.
>>11-я "проталкивалась" не из-за "узости" ж.д., а из-за бардака, который был в ВОСО ПрибОВО и на Эстонской ж.д.
>
> Марщ занимал более четырех и пяти суток(по расчету) а перевозка по ж.д.если взять батальоны этих дивизий(по батальону от сп) что были на границе занимала менее суток(по факту).

Вы о чем речь ведете? О каких батальонах, о каких "менее суток"?
Вы в какой параллельной вселенной живете?

От	Pav.Riga
К	серж (27.06.2018 18:52:58)
Дата	28.06.2018 13:08:17

Re: Переброска по...

>Вы о чем речь ведете? О каких батальонах, о каких "менее суток"?

Речь я веду о тех батальонах обсуждаемых нами дивизий,по одному от полка к примеру из
48-й сд, которые занимались строительством укреплений на границе.Их путь из Риги до границы для смены ранее работвших батальонов накануне войны занимал менее суток по ж.д.
В Риге до 1940 года на центральном вокзале была ветка "европейской" колеи ведущая в Литву.
Расстояние то из Латвии до Литвы по ж.д.не огромное поезда при скорости того времени около 20 км в час вполне успевали.

С уважением к Вашему мнению.

От	серж
К	Pav.Riga (28.06.2018 13:08:17)
Дата	29.06.2018 10:41:58

Re: Переброска по...

>>Вы о чем речь ведете? О каких батальонах, о каких "менее суток"?
> Речь я веду о тех батальонах обсуждаемых нами дивизий,по одному от полка к примеру из
>48-й сд, которые занимались строительством укреплений на границе.Их путь из Риги до границы для смены ранее работвших батальонов накануне войны занимал менее суток по ж.д.
>В Риге до 1940 года на центральном вокзале была ветка "европейской" колеи ведущая в Литву.
>Расстояние то из Латвии до Литвы по ж.д.не огромное поезда при скорости того времени около 20 км в час вполне успевали.

Вы когда пишите, немного думайте. Сравнивать переброску одного-трех стрелковых батальонов с легким вооружением, без запасов, с ночными переходами почти полнокровной дивизии с тяжелым вооружением, с носимыми и возимыми запасами... Резун Вам в подметки не годится.
Пропускная способность ж.д. зависит от многих факторов, а не только от "перешивки" одного или двух путей.

От	Pav.Riga
К	серж (29.06.2018 10:41:58)
Дата	29.06.2018 13:29:27

Re: Переброска по...

>Пропускная способность ж.д. зависит от многих факторов, а не только от "перешивки" одного или двух путей.

Я о перечне этих факторов и писал,затронув тему состояния ж.д. в "новых областях СССР",и приводя стоимость модернизации (включая перешивку европейской колеи)которая обсуждалась в Кремле.Трех свободных милиардов рублей в небогатом СССР просто не было.
Для тех же перечисленных мной с.д.идущих ночными маршами к границе просто не было подвижного состава европейской колеи -каждая с.д. штата 4/100 а именно на этом штате содержались с.д. в ПрибОВО -требовала порядка трех десятков эшелонов.(и это с учетом батальонов бывших на границе для строительства укреплений)
И не стоит выдавать нужду за добродетель - такого количества подвижного состава просто не было.Не нуждалась не богатая Литовская республика в таких количествах подвижного состава до лета 1940 года.

С уважением к Вашему мнению.