От ttt2
К Александр Солдаткичев
Дата 25.06.2018 19:17:57
Рубрики WWII;

Re: Я писал...

>Да уже давно пришли заключению, что самим нужно было начинать войну.
>И чем раньше, тем лучше.

Кто пришел к такому заключению?

Нападение на опытную боеготовую развернутую армию

Восточно-Прусская операция №2

И потом замучились бы объяснять освободительный характер войны. В лучшем случае в итоге - что сказали бы в Нюрнберге? Кто нарушил договор о ненападении?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (25.06.2018 19:17:57)
Дата 25.06.2018 21:16:31

Re: Я писал...

Здравствуйте
>>Да уже давно пришли заключению, что самим нужно было начинать войну.
>>И чем раньше, тем лучше.
>
>Кто пришел к такому заключению?

>Нападение на опытную боеготовую развернутую армию

Ну так нужно нападать либо на не опытную в сентябре 1939, либо на не развернутую весной 1941. Лучше всего, конечно, и то, и другое в мае 1940.

>Восточно-Прусская операция №2

Как вам уже заметили, лучше так, чем отступление до Волги.

>И потом замучились бы объяснять освободительный характер войны. В лучшем случае в итоге - что сказали бы в Нюрнберге? Кто нарушил договор о ненападении?

А что сказали в Нюрнберге по поводу жестокого обращения с немецкими пленными, например? Да даже вопроса такого не возникало, там же немцев судили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (25.06.2018 21:16:31)
Дата 25.06.2018 21:24:03

Как пацаны из будущего то всю эту стратегию-шматегию секут. Любо-дорого.(+)

Здравствуйте,

>Ну так нужно нападать либо на не опытную в сентябре 1939, либо на не развернутую весной 1941. Лучше всего, конечно, и то, и другое в мае 1940.

Ага, числа 15-го так. И прямо на Берлин! И параллельно на Вену и Царь-градЪ.

>Как вам уже заметили, лучше так, чем отступление до Волги.

Отступление до Волги лучше, чем отступление до Урала, а тем более до Байкала. ИМХО.

>А что сказали в Нюрнберге по поводу жестокого обращения с немецкими пленными, например? Да даже вопроса такого не возникало, там же немцев судили.

Ну да, в Нюрнберге ведь не знали, что это Адольф напал на "усатого". Зато сейчас мы знаем, что только недостаток у последнего пацанов из будущего помешал тому выступить правильно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (25.06.2018 21:24:03)
Дата 26.06.2018 00:46:38

Ошибки особенно хорошо видно из будущего. Это их общее свойство.

Здравствуйте

>Отступление до Волги лучше, чем отступление до Урала, а тем более до Байкала. ИМХО.

Хотя всегда есть люди, готовые оправдать что угодно.

>Зато сейчас мы знаем, что только недостаток у последнего пацанов из будущего помешал тому выступить правильно.

У него и свои были с правильным взглядом, вот с выслушиванием чужого мнения были проблемы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (26.06.2018 00:46:38)
Дата 26.06.2018 10:39:50

Ja-ja. (+)

Здравствуйте,

>Хотя всегда есть люди, готовые оправдать что угодно.

А в наших палестинах погода всё равно лучше. И през моложе.

>У него и свои были с правильным взглядом, вот с выслушиванием чужого мнения были проблемы.

Поэтому, вариант с превентивным ударом по повернувшемуся к "Ивану" задом Вермахту, безусловно, является годной альтернативкой "еслы бы я был Сталиным, умным, но добрым".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (26.06.2018 10:39:50)
Дата 26.06.2018 13:16:16

Я давно заметил, что аргументов у вас нет и высмеивание - единственное оружие. (-)
От Андю
К Александр Солдаткичев (26.06.2018 13:16:16)
Дата 26.06.2018 14:09:41

Вы заметили не то и не там. (+)

Здравствуйте,

Например, у ув. Дм. Козырева "альтернативки" нет и в помине, и его т.з. обоснована и интересна, ИМХО, как и всё связанное с событиями, предществующими и последующими за ПОН между СССР и Германией.

Вы же, как обычно, привычно кликушествуеете, "гоните пургу"(c), параллельно борясь за всё хорошее против всего плохого с позиций послезнания. Не смеяться над подобным -- грех. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Андю (25.06.2018 21:24:03)
Дата 25.06.2018 21:31:24

Кстати, есть подобная альтернатива

Джильберто Виллаэрмоза. "Жуков бьёт первым!"
Заканчивается следующим
" 6 августа Сталин запросил унизительного мира на любых условиях. Второй Брестский мир был подписан в том же городе,что и в 1918. СССР лишался Прибалтики,Беларуси и Украины....Гилер согласился на мир только потому что и его войска были сильно потрёпаны"
Вермахт передал РККА ранее захваченные Ленинград,Смоленск,Брянск,Курск,Ростов и Сталинград
От Begletz
К pamir70 (25.06.2018 21:31:24)
Дата 26.06.2018 04:31:04

Re: Кстати, есть...

>" 6 августа Сталин запросил унизительного мира на любых условиях.

Это 1942?
От Cоbа70
К Begletz (26.06.2018 04:31:04)
Дата 26.06.2018 05:01:43

Скорее всего 1941, фОнтастам очень хочется выполнить план "Барбаросса" :) (-)
От pamir70
К Cоbа70 (26.06.2018 05:01:43)
Дата 26.06.2018 11:24:38

Re: Скорее всего...

Там , собсно, помесь адаптированной для немцев оборонительной фазы Курской дуги и Директивы 21
От pamir70
К Cоbа70 (26.06.2018 05:01:43)
Дата 26.06.2018 11:12:46

Re: Скорее всего...

Именно. В реалиях второй эшелон подпортил мазу. А тут его схарчили практически сразу за первым
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 11:12:46)
Дата 26.06.2018 11:27:22

Re: Скорее всего...

>Именно. В реалиях второй эшелон подпортил мазу. А тут его схарчили практически сразу за первым

Тут как всегда откровение за откровением. Оказывается драться по частям лучше чем сообща. Соотношение сил ведь не играет роли, ну-ну.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 11:27:22)
Дата 26.06.2018 11:42:49

Re: Скорее всего...

>Тут как всегда откровение за откровением. Оказывается драться по частям лучше чем сообща. Соотношение сил ведь не играет роли, ну-ну.
А тут и есть по частям. :). Это как сначала Киевский котёл..а потом Вяземский.
Сначала первый эшелон пробивает заранее подготовленную а-ля курская дуга оборонительную позицию, стачиваясь, не имея возможности завоевать господство в воздухе..и когда с логистикой снабжения становится совсем уж худо -падает подобно перезрелой груше к ногам творцов очередного "Чуда на Висле".
Потом второй эшелон разделяет участь первого..Только не под Вязьмой..как в реале..и не в октябре. А в июле и под Минском и Уманью.
А дальше..чистое преследование. По расстоянию как "Багратион" + "Висло -Одерская" вместе :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 11:42:49)
Дата 26.06.2018 11:59:43

Re: Скорее всего...

>>Тут как всегда откровение за откровением. Оказывается драться по частям лучше чем сообща. Соотношение сил ведь не играет роли, ну-ну.
>А тут и есть по частям. :).

Нет по частям было IRL.

>Это как сначала Киевский котёл..а потом Вяземский.

И ЧСХ при всей тяжести поражения это не обрушило фронт. Подумайте над словами "резервы" и "глубина операции".

>Сначала первый эшелон пробивает заранее подготовленную а-ля курская дуга оборонительную позицию,

А откуда возьмутся такие плотности войск и масштаб инженерных работ?

> стачиваясь, не имея возможности завоевать господство в воздухе..и когда с логистикой снабжения становится совсем уж худо -падает подобно перезрелой груше к ногам творцов очередного "Чуда на Висле".

А это на каком стратегическом направлении происходит?

>Потом второй эшелон разделяет участь первого..Только не под Вязьмой..как в реале..и не в октябре. А в июле и под Минском и Уманью.

Т.е. противник под Минском не в июне, а в июле?

>А дальше..чистое преследование. По расстоянию как "Багратион" + "Висло -Одерская" вместе :)

В данном случае просто транслируется влажная мысль немецких авантюристов, что Красная армия кончмтся и больше не восстановится.
Но мы то знаем, что это не так. Мы же читали у Алексея Валерьевича про "перманентную мобилизацию".
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 11:59:43)
Дата 26.06.2018 14:20:49

Re: Скорее всего...

>Нет по частям было IRL.
И в альтернативке Итальянца "по частям"
>И ЧСХ при всей тяжести поражения это не обрушило фронт. Подумайте над словами "резервы" и "глубина операции".
Знать красивые слова и понимать их..))) Вот смотрите, операция "Багратион" обрушила фронт группы армий "Центр" или нет?
>А откуда возьмутся такие плотности войск и масштаб инженерных работ?
А что там строить? :). В альтернативке Хитлер не нападает 22 июня..строя оборону всем что прибывает в генерал-губернаторство с 15 мая 1941
>А это на каком стратегическом направлении происходит?
На каком ТВД? :)
>Т.е. противник под Минском не в июне, а в июле?
10 июля
>В данном случае просто транслируется влажная мысль немецких авантюристов, что Красная армия кончмтся и больше не восстановится.
Итальянских . А чё..бло бы чем восстанавливать после уничтожения первого..и на этот раз второго стратегического?. С 4мя-5ю млн только пленными? ( всего в два раза больше чем в реальности :))
>Но мы то знаем, что это не так. Мы же читали у Алексея Валерьевича про "перманентную мобилизацию".
Итальянцы тоже читали. ))) Сколько времени нужно для отмобилизации дивизии с "нуля" до "полностью готова к ведению бд согласно действуещему БУ"?
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 14:20:49)
Дата 26.06.2018 15:48:02

Re: Скорее всего...

>>Нет по частям было IRL.
>И в альтернативке Итальянца "по частям"
>>И ЧСХ при всей тяжести поражения это не обрушило фронт. Подумайте над словами "резервы" и "глубина операции".
>Знать красивые слова и понимать их..))) Вот смотрите, операция "Багратион" обрушила фронт группы армий "Центр" или нет?

Про понимать это Вы верно сказали. Операция "Багратион" несомненно обрушила фронт группы армий Центр. Вот только этот результат недостаточно просто постулировать вне контекста кампании 1944 г - без упоминания череды "Сталинских ударов", проводившихся на различных направлениях без оперативных пауз, без понимания где и почему находились в тот момент основные немецкие резервы (да-да, то самое слово), без представления об общем соотношении сил к 4 году войны наконец.

>>А откуда возьмутся такие плотности войск и масштаб инженерных работ?
>А что там строить? :). В альтернативке Хитлер не нападает 22 июня..строя оборону всем что прибывает в генерал-губернаторство с 15 мая 1941

А Вы точно понимаете содержание работ по строительству обороны?
Да и потом, если Германия не собирается нападать - зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов? Где берет за месяц требуемое кол-во инженерных средств и боепрпасов, кроме тех что прибывают с войсками и т.д. и т.п.

>>А это на каком стратегическом направлении происходит?
>На каком ТВД? :)

Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.

>>Т.е. противник под Минском не в июне, а в июле?
>10 июля

А в реале уже к Смоленску подходил....
А тут дольше даже.

>>В данном случае просто транслируется влажная мысль немецких авантюристов, что Красная армия кончмтся и больше не восстановится.
>Итальянских .

Итальянский только транслирует. Это же немецкий замысел - мы де разобьем РККА западнее Двины-Днепра и как припустим до Москвы и Волги не сходя с поезда. Реально "барбаросса" пошла для немцев прахом в начале июля 1941. Нечего особо "развивать".

>А чё..бло бы чем восстанавливать после уничтожения первого..и на этот раз второго стратегического?. С 4мя-5ю млн только пленными? ( всего в два раза больше чем в реальности :))

А какой смысл фантазии обсуждать? Напишите 10 млн, тогда точно нечем будет :)
Я же говорю - влажные фантазии "а теперь разобьем в два раза большие русские силы в два раза быстрее теми же силами" :) бумага стерпит.

>>Но мы то знаем, что это не так. Мы же читали у Алексея Валерьевича про "перманентную мобилизацию".
>Итальянцы тоже читали. ))) Сколько времени нужно для отмобилизации дивизии с "нуля" до "полностью готова к ведению бд согласно действуещему БУ"?

Месяц. Но в военных реалиях приходилось быстрее. Они были плохо вооружены и обучены, отсюда и потери. Но их постоянная подача на фронт и остановила каток.
Плюс не надо забывать наличие соединений во внутренних округах, в Сибири и на ДВ (отправляются готовые, формируются новые), соединения формируемые из кадров флота и НКВД, военных училищ.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 15:48:02)
Дата 26.06.2018 16:22:48

Re: Скорее всего...

> Операция "Багратион" несомненно обрушила фронт группы армий Центр.
Ну вот тут и будет "10 Гитлеровских ударов" в их итальянском альтварианте варианте. Полное уничтожение( даже не разгром) войск нескольких фронтов
>А Вы точно понимаете содержание работ по строительству обороны?
Я понимаю. Но не хочу прорабатывать сию альтернативку за итальянцев.Если Вы считаете что указанные 140 -160 дивизий не способны выстроить оборону за два месяца на участке проведения операции "Буря"(Удар ЮЗФ и ЗФ по сходящимся на Варшаву) - обоснуйте :)
> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
Зачем собирается нападать? Да руководствуясь Вашим принципом начала превентивной войн для достижения победы и не отступления до Москвы. Вскрывает разведкой, разумеется. Так же как был вскрыт план "Цитадель"
>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
Вау.."НАПРАВЛЕНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ
часть ТВД, обширная полоса территории с прилегающими морями, океанскими зонами и воздушным пространством, в пределах которой располагаются, развертываются и действуют во время войны крупные группировки ВС и проводятся стратегические или фронтовые операции (операции групп армий) с различными целями. Обычно выводит к принципиально важным районам государств и включает ряд операционных направлений.
Ширина стратегических направлений определяется военно-географическими условиями и может составлять от 500 до 1000 км и более, глубина направления устанавливается от районов развертывания первого стратегического эшелона ВС"
>А в реале уже к Смоленску подходил....
>А тут дольше даже.
А в реале Германия напала 22 июня..А тут СССР напал 30 го.. Ну дайте же Германии время обескровить удар РККА, нанеся поражение наступающим на суше и в воздухе
>Итальянский только транслирует.
Итальянец -автор одной из альтернативок за Германию :)(Москва Издательство АСТ 2004 "Побед третьего рейха. Сборник альтернатив "за Германию")
>А какой смысл фантазии обсуждать? Напишите 10 млн, тогда точно нечем будет :)
А какая разница ЧЬИ фантазии обсуждать? Итальянские ли..или те что с превентивным ударом по Германии? Влажные ли..сухие ли..слегка подмокшие..ли
>Я же говорю - влажные фантазии "а теперь разобьем в два раза большие русские силы в два раза быстрее теми же силами" :) бумага стерпит.
>Месяц. Но в военных реалиях приходилось быстрее. Они были плохо вооружены и обучены, отсюда и потери. Но их постоянная подача на фронт и остановила каток.
Не думаю. Даже ДНО ( уж на что необученнее) - от полумесяца до месяца. Кстати..до полной бг с нуля по тем уставам -три месяца
>Плюс не надо забывать наличие соединений во внутренних округах, в Сибири и на ДВ (отправляются готовые, формируются новые), соединения формируемые из кадров флота и НКВД, военных училищ.
Именно поэтому марш маш марш))) Что-бы дивизия из Сибири..раза три в дороге сменила предполагаемое место выгрузки.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 16:22:48)
Дата 26.06.2018 17:27:22

Re: Скорее всего...

>
>Ну вот тут и будет "10 Гитлеровских ударов" в их итальянском альтварианте варианте.

Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил. И общее соотношение не в ее пользу. И даже союзники не спасают расклад.

>Полное уничтожение( даже не разгром) войск нескольких фронтов

А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)

>>А Вы точно понимаете содержание работ по строительству обороны?
>Я понимаю. Но не хочу прорабатывать сию альтернативку за итальянцев.

Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)

>Если Вы считаете что указанные 140 -160 дивизий не способны выстроить оборону за два месяца на участке проведения операции "Буря"(Удар ЮЗФ и ЗФ по сходящимся на Варшаву) - обоснуйте :)

Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
Они сосредотачиваются туда в режиме ускоренного графика перевозок. При строительстве обороны вместо части войск придется возить стройматериалы. В-3х РККА имела достаточно времени и возможностей для вскрытия немецких планов на летнюю кампанию 1943 г - в результате чего и создала соответствующую оборону и сосредоточила войска под Курском. А как будут действовать немцы? Строить равноплотную оборону на всемипротяжении? Смотреть в хрустальный шар? :)

>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>Зачем собирается нападать? Да руководствуясь Вашим принципом начала превентивной войн для достижения победы и не отступления до Москвы.

У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
В 1941 г - пока германские войска ведут операции на других ТВД или осуществляют развертывание.
Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.

>Вскрывает разведкой, разумеется. Так же как был вскрыт план "Цитадель"

План Цитадель был вскрыт в ходе войны, когда войсковая разведка не стеснена в средствах сбора информации. Посылает агентуру и разведчиков в тыл, собирает донесения партизан и подполья, осуществляет полеты разведавиации с любоц интенсивностью и на любую глубину, захватывает документы и пленных.
А в мирное время как?

>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
>Вау.."НАПРАВЛЕНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ
>часть ТВД, обширная полоса территории с прилегающими морями, океанскими зонами и воздушным пространством, в пределах которой располагаются, развертываются и действуют во время войны крупные группировки ВС и проводятся стратегические или фронтовые операции (операции групп армий) с различными целями. Обычно выводит к принципиально важным районам государств и включает ряд операционных направлений.
>Ширина стратегических направлений определяется военно-географическими условиями и может составлять от 500 до 1000 км и более, глубина направления устанавливается от районов развертывания первого стратегического эшелона ВС"


И что? Поиском пользоваться научились, понимать нет?
В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
Одно время они даже имели отдельные командования (нет, не командования фронтов), аму немцев на них действовали отдельные группы армий.
В качестве "дополнительных" можно указать северное (заполярье) и южное (причерноморское).

>>А в реале уже к Смоленску подходил....
>>А тут дольше даже.
>А в реале Германия напала 22 июня..А тут СССР напал 30 го.. Ну дайте же Германии время обескровить удар РККА, нанеся поражение наступающим на суше и в воздухе

Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
Поэтому смещая время и рубеж старта - никакого выигрыша за немцев не будет. А в реале оно и так все было и "обескровливание" и "поражение".

>>Итальянский только транслирует.
>Итальянец -автор одной из альтернативок за Германию :)(Москва Издательство АСТ 2004 "Побед третьего рейха. Сборник альтернатив "за Германию")

Это не делает его умнее, а его произведение содержательнее, чтобы приводить его в качестве иллюстрации.


>>А какой смысл фантазии обсуждать? Напишите 10 млн, тогда точно нечем будет :)
>А какая разница ЧЬИ фантазии обсуждать?

Важно не авторство, а содержание и обоснование.

>Итальянские ли..или те что с превентивным ударом по Германии?

А что кто-то предлагал сценарий взятия Берлина к августу?

>>Месяц. Но в военных реалиях приходилось быстрее. Они были плохо вооружены и обучены, отсюда и потери. Но их постоянная подача на фронт и остановила каток.
>Не думаю. Даже ДНО ( уж на что необученнее) - от полумесяца до месяца.

Были емнип и за 10 дней сформированные.

>Кстати..до полной бг с нуля по тем уставам -три месяца

Это с учениями.

>>Плюс не надо забывать наличие соединений во внутренних округах, в Сибири и на ДВ (отправляются готовые, формируются новые), соединения формируемые из кадров флота и НКВД, военных училищ.
>Именно поэтому марш маш марш))) Что-бы дивизия из Сибири..раза три в дороге сменила предполагаемое место выгрузки.

Т.е. этот процесс вы тоже не понимаете...
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 17:27:22)
Дата 26.06.2018 18:05:02

Re: Скорее всего...

>Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил
Ну, количество сил известно точно. Не правда ли?
>А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)
Да и в реале задалось довольно неплохо. Учитывая исходное соотношение сил :)
>Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)
Не..Мне просто интересно, какие аргументы кроме "это -вздор" будут предложены :). Я же считаю что предложение о превентивном ударе -полнейший вздор )))..но ведь не нажимаю на это?
>Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
Поискать раскладку по наличию на 15 мая на Востоке?
> Смотреть в хрустальный шар? :)
Нет. Получать данные разведки и пользоваться значительно БОЛЕЕ разветвлённой сетью жд чем у РККА во время подготоки к курской
>>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
Хорошо. Руководствуясь точкой зрения, поддерживаемой Вами
>Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.
Ну это понятно. )))Вариант вскрытия противником сосредоточения и планов операции -не рассматривается )
>План Цитадель был вскрыт в ходе войны,
А самолёт с планами "Гельб" сел на территории противника. правда тоже была война..

>>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.

> понимать нет?
У меня та же сентенция но применительно к Вам( после фраз о трёх плюс два). Допустимо? )))
>В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
Итак, в данной альтернативке со стороны РККА одно направление. Операции на юге и севере во внимание не принимаются( равно как не рассматриваются операции союзников Германии).Упрощённый вариант.Типа стратегической игры в которой Западные(Жуков) разбил Восточных :)
>Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
Обоснуйте :). Автор так же двигает подвижные соединения немцев, также же создавая котлы
> А в реале
Котлы..котлы..обескровливание у Москвы, 4 года войны и поражение
>>>Итальянский только транслирует.
>Это не делает его умнее, а его произведение содержательнее, чтобы приводить его в качестве иллюстрации.
Ваше личное мнение принято к рассмотрению. Оценка IQ переводимого и публикующегося автора вне компетенции. Тем более что это бред( см выше)
>Важно не авторство, а содержание и обоснование.
Т.е есть фантазиивлажные, фантазии не совсем влажные. ОК
Что бы не читать что я ещё не понимаю..А не слабо обосновать в виде КШУ( можно без карт) поддерживаемую Вами фантазию?. Типа "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен"? В плане "Ч+23" силами такими то выходим на рубеж такой то. Враг в составе таком то позорно бежит со средней скоростью ..? ))))
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 18:05:02)
Дата 26.06.2018 20:16:22

Re: Скорее всего...

>>Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил
>Ну, количество сил известно точно. Не правда ли?

Ну мне то известно и потому я и не задвигаю про "гитлеровские удары".

>>А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)
>Да и в реале задалось довольно неплохо. Учитывая исходное соотношение сил :)

Вероятно мы по разному видим это "неплохо". Я вижу, что в условиях разгрома неразвернутых и неотмобилизованных армий РККА по частям, ее сопротивление нарастало, а темпы продвижения снижались. А Вы почему то считаете, что развернутые и отмобилизованные армии действуя в группировках будут разгромлены с тем же темпами и с теми же потерями у немцев, после чего они устремяться в глубину территории не встречая сопротивления.

>>Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)
>Не..Мне просто интересно, какие аргументы кроме "это -вздор" будут предложены :).

Так "нельсона" не включайте, а читайте что Вам пишут.

> Я же считаю что предложение о превентивном ударе -полнейший вздор )))..но ведь не нажимаю на это?

Аппеляция к плохой альтернативке это примерно это и есть :)
А аргументы уже не раз озвучивались:
1. Вермахт не непобедим.
2. При примерно полуторном превосходстве в силах РККА способна эффективно обороняться, а про троекратном - наступать.
3. У вермахта недостаточно сил, чтобы наносить одинаковые по силе и глубине удары во всей полосе советско-германского фронта.
4. Отмобилизованная и развернутая армия сражается лучше чем наоборот.
Соответсвенно любое улучшение ситуации за РККА приведет к увеличению потерь вермахта, сокращению глубины его продвижения и сокращению потерь РККА.

>>Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
>Поискать раскладку по наличию на 15 мая на Востоке?

Процитировать документ, что ускоренный график перевозок введен 22 мая?

>> Смотреть в хрустальный шар? :)
>Нет. Получать данные разведки

"Разведка" это не заклинание. Она складывается из разных форм и методов, которые я вам перечислил для военного и мирного времени, а вы поскипали. Мне не жалко, только потом не пишите, что аргументы не увидели.

> и пользоваться значительно БОЛЕЕ разветвлённой сетью жд чем у РККА во время подготоки к курской

Вы определено не понимаете о чем речь.
Начав ускоренные перевозки 22.05.41 немцы к 22.06.41 сосредоточили у границ СССР с учетом имеющихся там ранее войск упомянутые вами 140-160 дивизий.
Т.е. некоторые дивизии прибывали уже в дни непосредственно перед наступлением. Когда им готовить оборону?
Ускоренный график сам по себе предполагал приоритет войсковых перевозок - а в случае "подготовки к обороне" придется возить стройматериалы вместо войск.
Линию фронта под Курском советские войска занимали с марта 1943. Там не требовались перевозки сотен соединений и создание обороны в чистом поле.

>>>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>>У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
>Хорошо. Руководствуясь точкой зрения, поддерживаемой Вами
>>Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.
>Ну это понятно. )))Вариант вскрытия противником сосредоточения и планов операции -не рассматривается )
>>План Цитадель был вскрыт в ходе войны,
>А самолёт с планами "Гельб" сел на территории противника. правда тоже была война..

Вот-вот.

>>>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
>
>> понимать нет?
>У меня та же сентенция но применительно к Вам( после фраз о трёх плюс два). Допустимо? )))

Допустимо писать развернутые возражения вместо смайликов. Что не так с 3+2?

>>В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
>Итак, в данной альтернативке со стороны РККА одно направление.

Повторяю - направлений три, как и фронтов.

>Операции на юге и севере во внимание не принимаются( равно как не рассматриваются операции союзников Германии).Упрощённый вариант.

Упрощенный до абсурда.
Исключение этих направлений позволяет моделировать одну операцию, но не позволяет моделировать "до Сталинграда", т.к. там тоже действуют советские войка, не подвергающиеся мечтательному разгрому.

>Типа стратегической игры в которой Западные(Жуков) разбил Восточных :)

Так она и задавала рамки одной операции.

>>Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
>Обоснуйте :).

Что обосновать? То что улучшение не ухудшает? :)

>Автор так же двигает подвижные соединения немцев, также же создавая котлы

Я же не собираюсь это читать. Видимо не так же.



>>Важно не авторство, а содержание и обоснование.
>Т.е есть фантазиивлажные, фантазии не совсем влажные. ОК
>Что бы не читать что я ещё не понимаю..А не слабо обосновать в виде КШУ( можно без карт) поддерживаемую Вами фантазию?. Типа "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен"? В плане "Ч+23" силами такими то выходим на рубеж такой то. Враг в составе таком то позорно бежит со средней скоростью ..? ))))

Вы предлагаете написать отдельную книгу? :) но всяко необходима привязка к конкретной дате. По ветке фигурирует период с 1939 по 1941 г.
Начинать в июне 1941 - поздно. В мае - можно только успеть отмобилизоваться.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 20:16:22)
Дата 26.06.2018 20:31:03

Не отдельную книгу..Проверяя ещё одну мысль :)

Вы можете ( с Вашими незаурядными данными), ликвидируя недостатки моего непонимания, сыграть за "синюю" сторону? Как Жуков?
Не будем рассуждать о книгах( то описание которое просил , как правило, занимает страницы три..в формате А4)..
Вы просто покажете мне максимально выгодную стратегию для "синей" стороны, ведущей в указанных условиях, к полному разгрому (уничтожению) "красной стороны". С конечными условиями для синих выгоднее чем реально достигнутые немцами на пике наступления.Без политической составляющей.
Используя те военные и логистические юниты( соединения) что были в реале?
От Dimka
К pamir70 (26.06.2018 20:31:03)
Дата 29.06.2018 09:35:47

Re: Не отдельную...

>Вы просто покажете мне максимально выгодную стратегию для "синей" стороны, ведущей в указанных условиях, к полному разгрому (уничтожению) "красной стороны". С конечными условиями для синих выгоднее чем реально достигнутые немцами на пике наступления.Без политической составляющей.
Никакая выгодная стратегия за немцев не может включать в себя ожидание завершения развертывания советских войск.
Отвечать на ваш троллинг можно только от скуки.
>Используя те военные и логистические юниты( соединения) что были в реале?
Немцы реально могли создать нулевую ТГ, пусть и более слабую, чем
остальные и поддержать ее дополнительной авиацией где-то на уровне корпуса, как минимум. В сочетании с дополнительными мерами мобилизационного и экономического характера, это могло принести им победу на СССР.
От pamir70
К Dimka (29.06.2018 09:35:47)
Дата 29.06.2018 09:37:14

Я всё же подожду ответ :)

Не от скучающего человека
От марат
К pamir70 (26.06.2018 14:20:49)
Дата 26.06.2018 15:16:13

Re: Скорее всего...

Здравствуйте!

>>Но мы то знаем, что это не так. Мы же читали у Алексея Валерьевича про "перманентную мобилизацию".
>Итальянцы тоже читали. ))) Сколько времени нужно для отмобилизации дивизии с "нуля" до "полностью готова к ведению бд согласно действуещему БУ"?
А кто сказал, что она полностью готова к ведению бд?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (26.06.2018 15:16:13)
Дата 26.06.2018 16:08:29

Re: Скорее всего...

>А кто сказал, что она полностью готова к ведению бд?
Хорошо до состояния "частично боеготова" :). Мы же не будем брать формирование до состояния "не готова к ведению бд"
От марат
К pamir70 (26.06.2018 16:08:29)
Дата 27.06.2018 11:45:47

Re: Скорее всего...

>>А кто сказал, что она полностью готова к ведению бд?
>Хорошо до состояния "частично боеготова" :). Мы же не будем брать формирование до состояния "не готова к ведению бд"
Здравствуйте!
Зависит от ситуации. Не полностью боеспособные брали числом, до кондиции на фронте доходили.
С уважением, Марат
От Begletz
К Cоbа70 (26.06.2018 05:01:43)
Дата 26.06.2018 05:27:34

Ну что ж, взять Сталинград за 45 дней вполне реально для Дойче Зольдатен

если маршировать по 40 км в день, так оно и выйдет, примерно 1,800 км. Даже без Панцеров можно обойтись.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (25.06.2018 21:31:24)
Дата 25.06.2018 21:39:31

Re: Кстати, есть...

>Джильберто Виллаэрмоза. "Жуков бьёт первым!"
>Заканчивается следующим
>" 6 августа Сталин запросил унизительного мира на любых условиях.

Надо усилить драматизм финала. Верхушка НСДАП пирует на помосте, под которым лежит Политбюро.
Это повысит весомость доводов.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (25.06.2018 21:39:31)
Дата 25.06.2018 23:27:37

Ну не перепечатывать же с бумаги сюда всю альтернативку? )

Молодая немецкая сборная сильно подготовленнее финнов..А логистические возможности РККА будут падать с каждым 10м км пройденных на Запад
От Пауль
К pamir70 (25.06.2018 23:27:37)
Дата 26.06.2018 20:51:18

Она давно в сети есть

http://militera.lib.ru/research/dritten/04.html

С уважением, Пауль.
От pamir70
К Пауль (26.06.2018 20:51:18)
Дата 26.06.2018 21:02:34

Не знал :) (-)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (25.06.2018 23:27:37)
Дата 26.06.2018 05:54:25

Re: Ну не...

>Молодая немецкая сборная сильно подготовленнее финнов..А логистические возможности РККА будут падать с каждым 10м км пройденных на Запад

И из этой сентенции применимой к любой армии в любой операции следует взятие Ростова и Сталинграда к августу?
А чего не Свердловска к июлю?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 05:54:25)
Дата 26.06.2018 11:11:44

Re: Ну не...

>И из этой сентенции применимой к любой армии в любой операции следует взятие Ростова и Сталинграда к августу?
Всё в развитии директивы 21 :). Только не уничтожение РККА в серии приграничных сражений, с преследованием и выходом на линию А-А. А уничтожение РККА в Висленском сражении ( с образованием огромного котла(типа Киевского) и серии приграничных сражений по уничтожению 2го эшелона РККА ( тоже серия котлов поменьше).
"Ромммель идёт на Гомель!! :)
Ну и до Сталинграда уже просто докатились )))
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 11:11:44)
Дата 26.06.2018 11:51:51

Re: Ну не...

>>И из этой сентенции применимой к любой армии в любой операции следует взятие Ростова и Сталинграда к августу?
>Всё в развитии директивы 21 :).

Директива 21 таких сроков и целей не устанавливает.

>Только не уничтожение РККА в серии приграничных сражений, с преследованием и выходом на линию А-А. А уничтожение РККА в Висленском сражении ( с образованием огромного котла(типа Киевского) и серии приграничных сражений по уничтожению 2го эшелона РККА ( тоже серия котлов поменьше).


Т.е. все сражения и крупные котлы смещаются западнее?
А почему вермахт продвигается глубже и быстрее?

>"Ромммель идёт на Гомель!! :)

Прям из Африки?

>Ну и до Сталинграда уже просто докатились )))

А Слонопотам смотрел на небр.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 11:51:51)
Дата 26.06.2018 14:12:06

Re: Ну не...

>Директива 21 таких сроков и целей не устанавливает.
Цель Директивы 21 -разбить РККА в серии приграничных сражений. В данном случае -её развитие :)

>Т.е. все сражения и крупные котлы смещаются западнее?
И ещё 2 эшелон гибнет быстрее
>А почему вермахт продвигается глубже и быстрее?
Так сопротивления практически нет. Некому :). Дырень после уничтожения второго стратегического не затыкаема ...
>>"Ромммель идёт на Гомель!! :)
Нет
>А Слонопотам смотрел на небр.
Вам, как специалисту, виднее :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 14:12:06)
Дата 26.06.2018 15:54:33

Re: Ну не...

>>Директива 21 таких сроков и целей не устанавливает.
>Цель Директивы 21 -разбить РККА в серии приграничных сражений. В данном случае -её развитие :)

Нечего там развивать. Уже в июле 1941 стало ясно, что не разбить :)
И повторюсь - нет в ней никаких сроков и целей взять Сталинград.
Связанные документы показывают плановый тайминг выхода к августу на линию Ленинград- Москва-Крым. И проведение операции против Кавказа к ноябрю 1941.

>>Т.е. все сражения и крупные котлы смещаются западнее?
>И ещё 2 эшелон гибнет быстрее
>>А почему вермахт продвигается глубже и быстрее?
>Так сопротивления практически нет. Некому :).

Это серьезный довод! :)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 15:54:33)
Дата 26.06.2018 16:25:38

Re: Ну не...

>Нечего там развивать. Уже в июле 1941 стало ясно, что не разбить :)
Уже в июле , в серии приграничных сражений был разбит и частично уничтожен 1й стратегический. И в дело вступил второй( не предусмотренный)
>И повторюсь - нет в ней никаких сроков и целей взять Сталинград.
А никто и не утверждает что есть. Есть в альтернативе :)
>Это серьезный довод! :)
Именно. Ну примерно как темпы продвижения в 100 км в сутки у передовых отрядов в Висло-Одерской :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 16:25:38)
Дата 26.06.2018 17:39:36

Re: Ну не...

>>Нечего там развивать. Уже в июле 1941 стало ясно, что не разбить :)
>Уже в июле , в серии приграничных сражений был разбит и частично уничтожен 1й стратегический.

Армии "первого стратегическогр" были разиты только в полосе ЗФ.

> И в дело вступил второй( не предусмотренный)

Кем не предусмотренный?

>>И повторюсь - нет в ней никаких сроков и целей взять Сталинград.
>А никто и не утверждает что есть. Есть в альтернативе :)

Вот это и есть та чушь, в которой вы упорствуете :)

>>Это серьезный довод! :)
>Именно. Ну примерно как темпы продвижения в 100 км в сутки у передовых отрядов в Висло-Одерской :)

Подозреваю что и немцы в 1941 могли местами так забегать. Но только вот не передовыми отрядами определяется темп.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 17:39:36)
Дата 26.06.2018 17:50:01

Re: Ну не...

>Армии "первого стратегическогр" были разиты только в полосе ЗФ.
Уничтожены в основном. А "разбиты" во всех округах. Но это моё личное мнение, на текущий момент не подтверждённое
>Кем не предусмотренный?
Чем. Планом и Директивой.
>Вот это и есть та чушь, в которой вы упорствуете :)
Любая альтернатива -ЧУШЬ. ЛЮБАЯ. Ваши не исключение :). И не упорствую, а упорно подталкиваю Вас к этому выводу )))
>Подозреваю что и немцы в 1941 могли местами так забегать. Но только вот не передовыми отрядами определяется темп.
Не спорю .Темп наступления мехсоединений -70 км /сутки. Там же
От Андю
К Дмитрий Козырев (25.06.2018 21:39:31)
Дата 25.06.2018 23:11:16

Оба лагеря фантастов двинули в дело крупные козыря. ;-) (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (25.06.2018 19:17:57)
Дата 25.06.2018 20:09:56

Re: Я писал...


>Нападение на опытную боеготовую развернутую армию

Именно что, чем раньше, тем она менее боеготова и опытна.

>Восточно-Прусская операция №2

Восточно-Прусская лучше великого отступления.

>И потом замучились бы объяснять освободительный характер войны.

Кому?

>В лучшем случае в итоге - что сказали бы в Нюрнберге? Кто нарушил договор о ненападении?

Договор о ненападении это последствие ПМР, который можно было
а) не заключать
Б) денонсировать
В) обойти, не объявляя войны напрямую Германии, а втягивая ее войну за балканские гос-ва.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (25.06.2018 20:09:56)
Дата 25.06.2018 20:17:24

Re: Я писал...

>Договор о ненападении это последствие ПМР, который можно было
>а) не заключать
>Б) денонсировать
>В) обойти, не объявляя войны напрямую Германии, а втягивая ее войну за балканские гос-ва.

Трудно было бы объяснить эту войну своему населению и потомкам если бы что то пошло не так. А оно пошло бы. Как сегодня с Уругваем. Еще одно кровавое пятно на совести сов. власти сегодня бы было.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (25.06.2018 20:17:24)
Дата 25.06.2018 20:22:47

Re: Я писал...

>>Договор о ненападении это последствие ПМР, который можно было
>>а) не заключать
>>Б) денонсировать
>>В) обойти, не объявляя войны напрямую Германии, а втягивая ее войну за балканские гос-ва.
>
>Трудно было бы объяснить эту войну своему населению и потомкам если бы что то пошло не так.

Хммм. А когда начинали финскую тоже так рассуждали? А если бы в эту войну вмешались англо-французы?

Собственно если исходить из предложеных мной сценариев:
1) "Освободительный поход" 1939 г. То что он перерос войну с Германией - ну так фашисты же.
2) Помощь братскому народу Югославии и/или Румынии. То что он перерос в воцну с Германией - см. П. 1.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (25.06.2018 20:22:47)
Дата 25.06.2018 20:34:51

Re: Я писал...

>Хммм. А когда начинали финскую тоже так рассуждали? А если бы в эту войну вмешались англо-французы?

Так это маленькая война. А если потерян Минск, а то и Киев?

>Собственно если исходить из предложеных мной сценариев:
>1) "Освободительный поход" 1939 г. То что он перерос войну с Германией - ну так фашисты же.
>2) Помощь братскому народу Югославии и/или Румынии. То что он перерос в воцну с Германией - см. П. 1.

Отличные сценарии! Но у Сталина то был лучше, надо признать )
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (25.06.2018 20:34:51)
Дата 25.06.2018 21:02:57

Re: Я писал...

>>Хммм. А когда начинали финскую тоже так рассуждали? А если бы в эту войну вмешались англо-французы?
>
>Так это маленькая война. А если потерян Минск, а то и Киев?

Имеющиеся планы войны с Германией не предполагали потерю Киева и даже Минска.
Прим: да я в курсе работ по подготовке Ржевско-вяземского рубежа до начала войны, но эта подготовка с имеющимися планами пока никак не коррелирует.

>>Собственно если исходить из предложеных мной сценариев:
>>1) "Освободительный поход" 1939 г. То что он перерос войну с Германией - ну так фашисты же.
>>2) Помощь братскому народу Югославии и/или Румынии. То что он перерос в воцну с Германией - см. П. 1.
>
>Отличные сценарии! Но у Сталина то был лучше, надо признать )

Не разделяю Вашего оптимизма.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (25.06.2018 21:02:57)
Дата 25.06.2018 22:24:56

Re: Я писал...

>Имеющиеся планы войны с Германией не предполагали потерю Киева и даже Минска.

Но их потеряли. Какая неожиданность!

>>Отличные сценарии! Но у Сталина то был лучше, надо признать )
>
>Не разделяю Вашего оптимизма.

Да у вас и своего оптимизма девать некуда )
Куча стратегий и все выигрышные. Жаль нельзя в реале их проверить. А может и не жаль.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (25.06.2018 22:24:56)
Дата 25.06.2018 22:41:29

Re: Я писал...

>>Имеющиеся планы войны с Германией не предполагали потерю Киева и даже Минска.
>
>Но их потеряли. Какая неожиданность!

О чем и речь. Случается то что не планировалось и это приходится разъяснять народу. Мемуары и худлит наполнены когнитивным дисонансом и отчаянием людей от осознания этого, но выстояли.

>>>Отличные сценарии! Но у Сталина то был лучше, надо признать )
>>
>>Не разделяю Вашего оптимизма.
>
>Да у вас и своего оптимизма девать некуда )
>Куча стратегий и все выигрышные. Жаль нельзя в реале их проверить. А может и не жаль.

Не могу согласиться, что все делалось единственно правильным и возможным образом. И что победа дает индульгенцию за 27 млн. погибших.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (25.06.2018 22:41:29)
Дата 26.06.2018 09:59:50

Re: Я писал...

>>Но их потеряли. Какая неожиданность!
>
>О чем и речь. Случается то что не планировалось и это приходится разъяснять народу. Мемуары и худлит наполнены когнитивным дисонансом и отчаянием людей от осознания этого, но выстояли.

Нет, речь о другом. О том что не подлый враг внезапно нападает на нас, а мы внезапно нападаем на подлого врага. И вдруг все что то идет не так.

>Не могу согласиться, что все делалось единственно правильным и возможным образом. И что победа дает индульгенцию за 27 млн. погибших.

И что делать?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.06.2018 22:41:29)
Дата 25.06.2018 23:00:12

в главном вы конечно правы, но

>И что победа дает индульгенцию за 27 млн. погибших.
+++
27 млн ето демографические потери, а не погибшие. Нет?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.06.2018 23:00:12)
Дата 26.06.2018 05:56:49

Re: в главном...

>>И что победа дает индульгенцию за 27 млн. погибших.
>+++
>27 млн ето демографические потери, а не погибшие. Нет?

Да, это демографические потери.