От pamir70
К Дмитрий Козырев
Дата 26.06.2018 18:05:02
Рубрики WWII;

Re: Скорее всего...

>Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил
Ну, количество сил известно точно. Не правда ли?
>А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)
Да и в реале задалось довольно неплохо. Учитывая исходное соотношение сил :)
>Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)
Не..Мне просто интересно, какие аргументы кроме "это -вздор" будут предложены :). Я же считаю что предложение о превентивном ударе -полнейший вздор )))..но ведь не нажимаю на это?
>Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
Поискать раскладку по наличию на 15 мая на Востоке?
> Смотреть в хрустальный шар? :)
Нет. Получать данные разведки и пользоваться значительно БОЛЕЕ разветвлённой сетью жд чем у РККА во время подготоки к курской
>>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
Хорошо. Руководствуясь точкой зрения, поддерживаемой Вами
>Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.
Ну это понятно. )))Вариант вскрытия противником сосредоточения и планов операции -не рассматривается )
>План Цитадель был вскрыт в ходе войны,
А самолёт с планами "Гельб" сел на территории противника. правда тоже была война..

>>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.

> понимать нет?
У меня та же сентенция но применительно к Вам( после фраз о трёх плюс два). Допустимо? )))
>В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
Итак, в данной альтернативке со стороны РККА одно направление. Операции на юге и севере во внимание не принимаются( равно как не рассматриваются операции союзников Германии).Упрощённый вариант.Типа стратегической игры в которой Западные(Жуков) разбил Восточных :)
>Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
Обоснуйте :). Автор так же двигает подвижные соединения немцев, также же создавая котлы
> А в реале
Котлы..котлы..обескровливание у Москвы, 4 года войны и поражение
>>>Итальянский только транслирует.
>Это не делает его умнее, а его произведение содержательнее, чтобы приводить его в качестве иллюстрации.
Ваше личное мнение принято к рассмотрению. Оценка IQ переводимого и публикующегося автора вне компетенции. Тем более что это бред( см выше)
>Важно не авторство, а содержание и обоснование.
Т.е есть фантазиивлажные, фантазии не совсем влажные. ОК
Что бы не читать что я ещё не понимаю..А не слабо обосновать в виде КШУ( можно без карт) поддерживаемую Вами фантазию?. Типа "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен"? В плане "Ч+23" силами такими то выходим на рубеж такой то. Враг в составе таком то позорно бежит со средней скоростью ..? ))))
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 18:05:02)
Дата 26.06.2018 20:16:22

Re: Скорее всего...

>>Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил
>Ну, количество сил известно точно. Не правда ли?

Ну мне то известно и потому я и не задвигаю про "гитлеровские удары".

>>А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)
>Да и в реале задалось довольно неплохо. Учитывая исходное соотношение сил :)

Вероятно мы по разному видим это "неплохо". Я вижу, что в условиях разгрома неразвернутых и неотмобилизованных армий РККА по частям, ее сопротивление нарастало, а темпы продвижения снижались. А Вы почему то считаете, что развернутые и отмобилизованные армии действуя в группировках будут разгромлены с тем же темпами и с теми же потерями у немцев, после чего они устремяться в глубину территории не встречая сопротивления.

>>Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)
>Не..Мне просто интересно, какие аргументы кроме "это -вздор" будут предложены :).

Так "нельсона" не включайте, а читайте что Вам пишут.

> Я же считаю что предложение о превентивном ударе -полнейший вздор )))..но ведь не нажимаю на это?

Аппеляция к плохой альтернативке это примерно это и есть :)
А аргументы уже не раз озвучивались:
1. Вермахт не непобедим.
2. При примерно полуторном превосходстве в силах РККА способна эффективно обороняться, а про троекратном - наступать.
3. У вермахта недостаточно сил, чтобы наносить одинаковые по силе и глубине удары во всей полосе советско-германского фронта.
4. Отмобилизованная и развернутая армия сражается лучше чем наоборот.
Соответсвенно любое улучшение ситуации за РККА приведет к увеличению потерь вермахта, сокращению глубины его продвижения и сокращению потерь РККА.

>>Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
>Поискать раскладку по наличию на 15 мая на Востоке?

Процитировать документ, что ускоренный график перевозок введен 22 мая?

>> Смотреть в хрустальный шар? :)
>Нет. Получать данные разведки

"Разведка" это не заклинание. Она складывается из разных форм и методов, которые я вам перечислил для военного и мирного времени, а вы поскипали. Мне не жалко, только потом не пишите, что аргументы не увидели.

> и пользоваться значительно БОЛЕЕ разветвлённой сетью жд чем у РККА во время подготоки к курской

Вы определено не понимаете о чем речь.
Начав ускоренные перевозки 22.05.41 немцы к 22.06.41 сосредоточили у границ СССР с учетом имеющихся там ранее войск упомянутые вами 140-160 дивизий.
Т.е. некоторые дивизии прибывали уже в дни непосредственно перед наступлением. Когда им готовить оборону?
Ускоренный график сам по себе предполагал приоритет войсковых перевозок - а в случае "подготовки к обороне" придется возить стройматериалы вместо войск.
Линию фронта под Курском советские войска занимали с марта 1943. Там не требовались перевозки сотен соединений и создание обороны в чистом поле.

>>>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>>У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
>Хорошо. Руководствуясь точкой зрения, поддерживаемой Вами
>>Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.
>Ну это понятно. )))Вариант вскрытия противником сосредоточения и планов операции -не рассматривается )
>>План Цитадель был вскрыт в ходе войны,
>А самолёт с планами "Гельб" сел на территории противника. правда тоже была война..

Вот-вот.

>>>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
>
>> понимать нет?
>У меня та же сентенция но применительно к Вам( после фраз о трёх плюс два). Допустимо? )))

Допустимо писать развернутые возражения вместо смайликов. Что не так с 3+2?

>>В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
>Итак, в данной альтернативке со стороны РККА одно направление.

Повторяю - направлений три, как и фронтов.

>Операции на юге и севере во внимание не принимаются( равно как не рассматриваются операции союзников Германии).Упрощённый вариант.

Упрощенный до абсурда.
Исключение этих направлений позволяет моделировать одну операцию, но не позволяет моделировать "до Сталинграда", т.к. там тоже действуют советские войка, не подвергающиеся мечтательному разгрому.

>Типа стратегической игры в которой Западные(Жуков) разбил Восточных :)

Так она и задавала рамки одной операции.

>>Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
>Обоснуйте :).

Что обосновать? То что улучшение не ухудшает? :)

>Автор так же двигает подвижные соединения немцев, также же создавая котлы

Я же не собираюсь это читать. Видимо не так же.



>>Важно не авторство, а содержание и обоснование.
>Т.е есть фантазиивлажные, фантазии не совсем влажные. ОК
>Что бы не читать что я ещё не понимаю..А не слабо обосновать в виде КШУ( можно без карт) поддерживаемую Вами фантазию?. Типа "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен"? В плане "Ч+23" силами такими то выходим на рубеж такой то. Враг в составе таком то позорно бежит со средней скоростью ..? ))))

Вы предлагаете написать отдельную книгу? :) но всяко необходима привязка к конкретной дате. По ветке фигурирует период с 1939 по 1941 г.
Начинать в июне 1941 - поздно. В мае - можно только успеть отмобилизоваться.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 20:16:22)
Дата 26.06.2018 20:31:03

Не отдельную книгу..Проверяя ещё одну мысль :)

Вы можете ( с Вашими незаурядными данными), ликвидируя недостатки моего непонимания, сыграть за "синюю" сторону? Как Жуков?
Не будем рассуждать о книгах( то описание которое просил , как правило, занимает страницы три..в формате А4)..
Вы просто покажете мне максимально выгодную стратегию для "синей" стороны, ведущей в указанных условиях, к полному разгрому (уничтожению) "красной стороны". С конечными условиями для синих выгоднее чем реально достигнутые немцами на пике наступления.Без политической составляющей.
Используя те военные и логистические юниты( соединения) что были в реале?
От Dimka
К pamir70 (26.06.2018 20:31:03)
Дата 29.06.2018 09:35:47

Re: Не отдельную...

>Вы просто покажете мне максимально выгодную стратегию для "синей" стороны, ведущей в указанных условиях, к полному разгрому (уничтожению) "красной стороны". С конечными условиями для синих выгоднее чем реально достигнутые немцами на пике наступления.Без политической составляющей.
Никакая выгодная стратегия за немцев не может включать в себя ожидание завершения развертывания советских войск.
Отвечать на ваш троллинг можно только от скуки.
>Используя те военные и логистические юниты( соединения) что были в реале?
Немцы реально могли создать нулевую ТГ, пусть и более слабую, чем
остальные и поддержать ее дополнительной авиацией где-то на уровне корпуса, как минимум. В сочетании с дополнительными мерами мобилизационного и экономического характера, это могло принести им победу на СССР.
От pamir70
К Dimka (29.06.2018 09:35:47)
Дата 29.06.2018 09:37:14

Я всё же подожду ответ :)

Не от скучающего человека