От sss
К Пауль
Дата 28.06.2018 12:06:45
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Наоборот, имхо...

>Это выглядело бы проблемой, если бы все фронты одновременно вели активную боевую деятельность.

Такая низкая интенсивность боевого применения авиации уже сама по себе выглядела проблемой, в силу того, что ресурсы на выпуск огромного количества самолетов (и подготовку летчиков на эти самолеты) далеко не лишние, и крайне желательно было бы их оптимизировать как-то получше, чем 3-5 вылетов на боевой самолет в месяц. Если каждый произведенный в 1944 году Ил-2 сделал в среднем около 12 боевых вылетов (при том, что число боевых вылетов на одну потерю было уже сильно более 50, т.е. столь малое число вылетов на самолет было вызвано не большими потерями, а тривиально простаиванием на земле) - очевидно, что-то идет не так.

Но главная проблема не в этом, а в том, что при ограничении общего числа вылетов в единицу времени очень плохо получалось выигрывать воздушные сражения именно на активных участках, пока немецкая истребительная авиация не улетела на запад - она обеспечивала перевес в числе вылетов и тем самым обеспечивала благоприятную обстановку для действий немецкой бомбардировочной/ударной авиации, фактический численный перевес в воздухе даже при крупном, формально, превосходстве ВВС КА.
От Пауль
К sss (28.06.2018 12:06:45)
Дата 28.06.2018 12:17:46

Re: Наоборот, имхо...

>Такая низкая интенсивность боевого применения авиации уже сама по себе выглядела проблемой, в силу того, что ресурсы на выпуск огромного количества самолетов (и подготовку летчиков на эти самолеты) далеко не лишние, и крайне желательно было бы их оптимизировать как-то получше, чем 3-5 вылетов на боевой самолет в месяц.

Для этого нужно было активно маневрировать авиацией. А так каждому фронту дали по воздушной армии, которая может и по году без дела стоять.

>Но главная проблема не в этом, а в том, что при ограничении общего числа вылетов в единицу времени

А где же было это ограничение, например, в Курской битве? Покажите его. По результату чтения Горбача такого впечатления нет.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (28.06.2018 12:17:46)
Дата 28.06.2018 13:13:07

Re: Наоборот, имхо...

>>Такая низкая интенсивность боевого применения авиации уже сама по себе выглядела проблемой, в силу того, что ресурсы на выпуск огромного количества самолетов (и подготовку летчиков на эти самолеты) далеко не лишние, и крайне желательно было бы их оптимизировать как-то получше, чем 3-5 вылетов на боевой самолет в месяц.
>
>Для этого нужно было активно маневрировать авиацией.

Зато можно было бы вооружать ВВС более качественными/дорогими/металлоемкими самолетами (за счет уменьшения их суммарного выпуска) и обеспечить более интенсивную подготовку среднего летчика. А также повысить уровень наземного технического обслуживания и качество боевого управления (за счет сокращения числа авиационных частей и соединений). Позволить ВВС фронтов/воздушным армиям по году стоять без дела на неактивных участках - это как минимум очень и очень неоднозначный путь.

>>Но главная проблема не в этом, а в том, что при ограничении общего числа вылетов в единицу времени
>
>А где же было это ограничение, например, в Курской битве? Покажите его. По результату чтения Горбача такого впечатления нет.

Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).

Ну и как антибонус - ВВС с "типично массовой" подготовкой и низкой интенсивностью применения еще и при прямых столкновениях как правило несли существенно более крупные потери (что естественно, т.к. несравнимо меньше и объем подготовки у летчика до прихода в полк, и летная практика/боевой опыт непосредственно в полку), что при громадном "нелетающем" резерве может быть и не фатально, но все равно неприятно.
От Пауль
К sss (28.06.2018 13:13:07)
Дата 28.06.2018 13:50:26

Re: Наоборот, имхо...


>Зато можно было бы вооружать ВВС более качественными/дорогими/металлоемкими самолетами (за счет уменьшения их суммарного выпуска) и обеспечить более интенсивную подготовку среднего летчика. А также повысить уровень наземного технического обслуживания и качество боевого управления (за счет сокращения числа авиационных частей и соединений). Позволить ВВС фронтов/воздушным армиям по году стоять без дела на неактивных участках - это как минимум очень и очень неоднозначный путь.

Это всё, на мой взгляд, благие пожелания. А в суровой реальности требуется массовый выпуск как самолётов, так и лётчиков. Кто этого не понял - тот проиграл.


>>А где же было это ограничение, например, в Курской битве? Покажите его. По результату чтения Горбача такого впечатления нет.
>
>Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).

Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (28.06.2018 13:50:26)
Дата 28.06.2018 23:01:39

Ре: Наоборот, имхо...


>>Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).
>
>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.

так в чём смысл делать много самолетом но уступать в количестве вылетов в решающий момент?

Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (28.06.2018 23:01:39)
Дата 29.06.2018 07:40:17

Ре: Наоборот, имхо...


>>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.
>
>так в чём смысл делать много самолетом но уступать в количестве вылетов в решающий момент?

Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.

>Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.

Это проблемы немецкой авиации, а не советской.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Claus
К Пауль (29.06.2018 07:40:17)
Дата 29.06.2018 10:47:06

Ре: Наоборот, имхо...

>Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.
Не могли, потому что эти возможности лимитировались топливом, а не числом самолетов.
Советские самолеты могли массово стоять на аэродромах "на широком фронте", а не летать.

>Это проблемы немецкой авиации, а не советской.
Это везение для советской авиации, на которое никто не мог заранее закладываться. И уж точно не ее достижение - просто повезло, что войну в воздухе вытянули союзники.
При том, что ресурсов у СССР хватило бы на примерное равенство с немцами.
От Ustinoff
К Claus (29.06.2018 10:47:06)
Дата 29.06.2018 19:45:17

Ре: Наоборот, имхо...

>Не могли, потому что эти возможности лимитировались топливом, а не числом самолетов.
>Советские самолеты могли массово стоять на аэродромах "на широком фронте", а не летать.

Здесь налицо противоречие. Если самолеты стояли на широком фронте, то на узком ничего топливом не лимитировалось. А лимитировалось чем-то другим.

>>Это проблемы немецкой авиации, а не советской.
>Это везение для советской авиации, на которое никто не мог заранее закладываться. И уж точно не ее достижение - просто повезло, что войну в воздухе вытянули союзники.

Конечно везение (а почему им и не могло наконец повезти, не все же немцам), конечно не закладывались. Они возможно просто реально оценивали сложившуюся ситуацию и старались это использовать как могли. Улетели немцы на запад? Ну и прекрасно, нам же легче. Согласитесь, было бы глупо не пользоваться этим.

>При том, что ресурсов у СССР хватило бы на примерное равенство с немцами.
От АМ
К Пауль (29.06.2018 07:40:17)
Дата 29.06.2018 09:13:54

Ре: Наоборот, имхо...


>>>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.
>>
>>так в чём смысл делать много самолетом но уступать в количестве вылетов в решающий момент?
>
>Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.

почему они не обеспечили подавляющего превос ходства в решающей фазе сражения?

>>Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.
>
>Это проблемы немецкой авиации, а не советской.

верно, не проблема, но это то что не позволило немцам и дальше наращивать и поддерживать свое превосходство в воздухе, только поэтому вы можете делать высказывания типа того выше

Из немецкой нужды вы делаете советское достижение.

>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (29.06.2018 09:13:54)
Дата 29.06.2018 09:48:26

Ре: Наоборот, имхо...


>>Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.
>
>почему они не обеспечили подавляющего превос ходства в решающей фазе сражения?

Обеспечили. Когда начался "Кутузов" и "Румянцев".

>Из немецкой нужды вы делаете советское достижение.

Вы хотите из советского достижения сделать нужду, которая привела бы к поражению.

С уважением, Пауль.
От andrew~han
К АМ (28.06.2018 23:01:39)
Дата 28.06.2018 23:52:04

Ре: Наоборот, имхо...

===

>Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.

Ну так и СССР на Дальнем Востоке немалые силы держал, и, к слову, проводил ротацию летчиков
От Claus
К andrew~han (28.06.2018 23:52:04)
Дата 29.06.2018 00:51:46

Ре: Наоборот, имхо...

>Ну так и СССР на Дальнем Востоке немалые силы держал, и, к слову, проводил ротацию летчиков
Здесь есть нюансы.
У СССР не приходилось на дальний восток 2/3 потерь и его авиация не тратила там треть горючего на боевые вылеты.
От sss
К Пауль (28.06.2018 13:50:26)
Дата 28.06.2018 14:43:21

Re: Наоборот, имхо...

>Это всё, на мой взгляд, благие пожелания. А в суровой реальности требуется массовый выпуск как самолётов, так и лётчиков. Кто этого не понял - тот проиграл.

В реальности должен быть оптимум численности, меньше которого еще мало, а больше - слишком много. Параметры оптимума определяются, в нашем случае, возможностями как производства самолетов и подготовки летчиков, так и возможностями по эксплуатации произведенного/подготовленного. Трудно что-либо количественно обосновывать, конечно, но чисто на уровне ощущения представляется численность самолетов, летчиков и авиаполков ВВС КА (равно как и прочих компонент советской авиации в ВОВ) существенно выше оптимальной, за пределами возможностей более-менее эффективной эксплуатации. Опять же, не считаю себя компетентным утверждать, как было надо делать, но смещение баланса количество/качество в сторону качества явно напрашивается. Либо изыскание возможностей наращивания количества "перпендикулярными методами" (например, созданием некоторых новых типов самолетов на старых, "низкооктановых" моторах, авиадизели, и т.п.) а не размазыванием ограниченного и дефицитного эксплуатационного ресурса на запредельную брутто-численность.

>>Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).
>
>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли?

Разумеется, несколько вылетов в месяц - это в масштабах всех ВВС, а непосредственно задействованные в сражении силы ВВС использовались интенсивно. Но по количеству вылетов в решающий момент таки все равно существенно отставали. (особенно с учетом того, что немецкий самолет в среднем и топлива жрал больше, но и нагрузку вываливал за вылет тоже больше)

>А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.

Дальше Цитадель проиграна немцами, со всеми вытекающими последствиями. Но на нитке-то все висело не когда-то потом, а именно 5-11.07, и давать много вылетов было надо именно в решительный момент.
От VVS
К sss (28.06.2018 14:43:21)
Дата 29.06.2018 10:04:06

Re: Наоборот, имхо...

>Дальше Цитадель проиграна немцами, со всеми вытекающими последствиями. Но на нитке-то все висело не когда-то потом, а именно 5-11.07, и давать много вылетов было надо именно в решительный момент.

Вот в это время давать было нечем, причем, что интересно, это не связано с горючим. Части просто сточились и стали номерками. Почему широко не применяли ротацию с рядом сидящими частями Степного фронта - для меня загадка. Притом что ротация вообще - была, просто мало.

Немцам легче - у них за счет большей дальности - авиация соседних фронтов привлекалась.
От Claus
К VVS (29.06.2018 10:04:06)
Дата 29.06.2018 16:36:04

Re: Наоборот, имхо...

>Немцам легче - у них за счет большей дальности - авиация соседних фронтов привлекалась.
Откуда у них большая дальность? По крайней мере у истребителей7
От Пауль
К sss (28.06.2018 14:43:21)
Дата 28.06.2018 16:58:11

Re: Наоборот, имхо...

>>Это всё, на мой взгляд, благие пожелания. А в суровой реальности требуется массовый выпуск как самолётов, так и лётчиков. Кто этого не понял - тот проиграл.
>
>но чисто на уровне ощущения...
>не считаю себя компетентным утверждать,

Ясно, формулу предоставить не можете.

>>А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.
>
>Дальше Цитадель проиграна немцами, со всеми вытекающими последствиями. Но на нитке-то все висело не когда-то потом, а именно 5-11.07, и давать много вылетов было надо именно в решительный момент.

На нитке ничего не висело (особенно на северном фасе), не надо нагнетать. А в контрнаступлении больше с/в делала советская авиация.

С уважением, Пауль.