От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 28.06.2018 13:51:35
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Уж сколько раз говорилось

1. В периоды проведения операций, на активных участках фронта ВВС РККА совершали как минимум сравнимое кол-во вылетов с "качественными люфтваффе".
2. Низкое "среднее" кол-во вылетов на единицу матчасти за период получается:
- из постоянного присутсвия ВВС на пассивных участках фронта с их низкой напряженностью работы. Иногда бездействием, но возможностью вести авиаразведку самим и перехватывать разведчиков пр-ка.
2. Наличием авиционных соединений в резерве.

PS
Постоянная же высокая нагрузка на авиацию вермахта тоже стала своего рода притчей и скорее нуждой, нежели добродетелью.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 13:51:35)
Дата 28.06.2018 14:44:18

Re: Уж сколько...

>1. В периоды проведения операций, на активных участках фронта ВВС РККА совершали как минимум сравнимое кол-во вылетов с "качественными люфтваффе".
Но на дрянных самолётах типа "дрова" с лётчиками обученными на уровне "взлёт-посадка".
И массой лётчиков и самолётов, простаивающих в тылу и на не активных участках фронта.


>2. Низкое "среднее" кол-во вылетов на единицу матчасти за период получается:
>- из постоянного присутсвия ВВС на пассивных участках фронта с их низкой напряженностью работы.
Что является явной проблемой организации ВВС.

На пальцах, как бы Вы отнеслись к идее, увеличить численность действующей армии до 30млн. чел., призвав в неё женщин и детей с одной винтовой на троих, чтобы не заморачиваться с переброской войск?

Подозреваю, что такое предложение Вы назвали бы идиотизмом. Но при этом такой подход в ВВС почему то считаете нормальным.

>Иногда бездействием, но возможностью вести авиаразведку самим и перехватывать разведчиков пр-ка.
Эти возможности ВВС сохранялись даже осенью 1941 когда в строю было 2,5 тыс. исправно самолётов.

>2. Наличием авиционных соединений в резерве.
Я не против резервов. Но почему их надо было организовывать по максимально идиотскому варианту?
Кто мешал держать в первой линии не более 5-6тыс. нормальных самолётов с нормальными пилотами и в тылу и в ПВО резервы с Яками 82 завода, ЛаГГ-3, И-16 и полуобученными лётчиками, из которых лучших готовить по усиленной программе для пополнения частей "россыпью"?

>Постоянная же высокая нагрузка на авиацию вермахта тоже стала своего рода притчей и скорее нуждой, нежели добродетелью.
Между очень высокой нагрузкой (в люфтваффе) и очень низкой (в ВВС 1943-44) была ещё масса промежуточных вариантов.
5-6тыс самолётов в первой линии (во всех родах авиации) обеспечивали умеренно высокую нагрузку, на уровне середины 1942года и значительно меньшую, чем в конце лета-осенью 1941го у нас или в 1944в люфтваффе.
От Alex Medvedev
К Claus (28.06.2018 14:44:18)
Дата 29.06.2018 07:15:41

а что делать тогда с БАО и ПАРМ?

Если будет мало самолетов, то будет и мало БАО и ПАРМ, а ими так просто не по маневрируешь. Много самолетов это много аэродромов с авиатехниками и запасами. За войну количество обслуживающего персонала выросло в 4 раза
От Claus
К Alex Medvedev (29.06.2018 07:15:41)
Дата 29.06.2018 10:42:58

А почему их надо напрямую с числом самолетов было связывать?

>Если будет мало самолетов, то будет и мало БАО и ПАРМ, а ими так просто не по маневрируешь. Много самолетов это много аэродромов с авиатехниками и запасами. За войну количество обслуживающего персонала выросло в 4 раза
Их число должно определяться из потребности с учетом маневра авиацией и наличия имеющейся техники.
Кстати раздувание количества авиаполков как раз привело к тому, что техники в БАО не хватало до конца войны.
От Alex Medvedev
К Claus (29.06.2018 10:42:58)
Дата 29.06.2018 14:43:51

ну потому что не получалось держать запасной полностью оборудованный аэродром

без самолетов. Нет самолетов, нет снабжения, ценные кадры балду пинают, завоз БК по остаточному принципу.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.06.2018 14:44:18)
Дата 28.06.2018 19:24:54

Re: Уж сколько...


>На пальцах, как бы Вы отнеслись к идее, увеличить численность действующей армии до 30млн. чел., призвав в неё женщин и детей с одной винтовой на троих, чтобы не заморачиваться с переброской войск?

>Подозреваю, что такое предложение Вы назвали бы идиотизмом. Но при этом такой подход в ВВС почему то считаете нормальным.

Вы преувеличиваете в своей аналогии, а в остальном да - подход был един для всей армии.
Многочисленные соединения пехоты с ослабленной артиллерией, многочисленные танковые войска в ущерб качеству танков и производству вспомогательной техники, многочисленная артиллерия, уступающая противнику по настрелу. Примерно тоже и с авиацией.
Я не говорю, что в этом благо, но вот оно было так и свои плюсы в той ситуации, что сложилась в СССР у этого положения вещей имхо были.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 19:24:54)
Дата 28.06.2018 20:05:02

Re: Уж сколько...

>Вы преувеличиваете в своей аналогии, а в остальном да - подход был един для всей армии.
У меня как раз была правильная аналогия.

>Многочисленные соединения пехоты с ослабленной артиллерией, многочисленные танковые войска в ущерб качеству танков и производству вспомогательной техники, многочисленная артиллерия, уступающая противнику по настрелу.
Пехоту с ослабленной артиллерией можно использовать в бою.
Многочисленную артиллерию, даже уступающую по настрелу на ствол, тоже можно использовать, хотя бы для повышения интенсивности артподготовки и сокращения времени ее проведения.

А самолет без топлива можно использовать разве что в качестве ложной мишени.
Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.
От dms~mk1
К Claus (28.06.2018 20:05:02)
Дата 01.07.2018 11:05:38

Re: Уж сколько...

>Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.

Да конечно. Результаты падения качества пехоты до сих пор пытаются объяснять какие-то особыми качествами советских командиров, отрицательным отбором, пренебрежением к жизнью солдат и прочей ересью. Пехотное соединение - намного более сложный механизм, чем самолет, и отладить его не так просто. Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.
От sss
К dms~mk1 (01.07.2018 11:05:38)
Дата 01.07.2018 13:15:42

Re: Уж сколько...

>>Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.
>
>Да конечно.

А что не так?
Исходные требования к курсантам в летном - однозначно выше. Думаю, из среднего пехотного/танкового училища в летное могли бы попасть в лучшем случае процентов 10, хотя бы просто по здоровью. И сама подготовка сложнее, ну как минимум сильно затратнее: на хорошего пехотного командира могут выучить другие хорошие пехотные командиры просто словом и примером, а для обучения летчика недостаточно усердия и пота, нужна дорогая техника и дорогая эксплуатация этой техники.

>Результаты падения качества пехоты до сих пор пытаются объяснять какие-то особыми качествами советских командиров, отрицательным отбором, пренебрежением к жизнью солдат и прочей ересью.

Это уже несколько в сторону.

>Пехотное соединение - намного более сложный механизм, чем самолет, и отладить его не так просто. Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.

Соединение это уже работа для генерала.

А подготовить командира низового звена - ну например Гудериан и Гот в свое время получили звание лейтенанта после 6-месячных офицерских курсов (на которые попали после полугода солдатской, по сути, службы). Уж подходят на нормальных или нет - пусть каждый для себя определит сам.
От ZaReznik
К dms~mk1 (01.07.2018 11:05:38)
Дата 01.07.2018 12:49:48

Re: Уж сколько...

>Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.

Самолеты то можно клепать десятками, но крепкого боевого летчика, середняка, "с нуля" и за несколько месяцев не подготовить. За несколько месяцев только летать и научишь ("взлёт-посадка", ага).
Без них, без этих подготовленных летчиков, смысл в этих десятках (сотнях) самолетов теряется.
От dms~mk1
К ZaReznik (01.07.2018 12:49:48)
Дата 01.07.2018 13:07:41

Re: Уж сколько...

>>Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.
>
>Самолеты то можно клепать десятками, но крепкого боевого летчика, середняка, "с нуля" и за несколько месяцев не подготовить. За несколько месяцев только летать и научишь ("взлёт-посадка", ага).
>Без них, без этих подготовленных летчиков, смысл в этих десятках (сотнях) самолетов теряется.

Хороший летчик - это много керосина. Моторика, которую нужно вбить на подкорку. Способность выдерживать перегрузки, быстро реагировать. Тактика - простая, важна слетанность.

Пехотная тактика и организация многократно сложнее, нужны подготовленные младшие командиры, умение взаимодействовать в условиях отсутствия радиосвязи. Поддерживать высокий средний уровень пехоты очень сложно, ручной пулемет или автомат стоит копейки в сравнении с самолетом, но вооружить каждый стрелковый взвод во всех сд и вовремя пополнять - очень дорого. Собственно, вооружить пехоту по полному штату смогли только перед Курском, на главных направлениях. Да и то, слегка не дотягивая по ручным пулеметам.

Я к тому, что для пехоты качество не менее важно, чем для авиации.
От ZaReznik
К dms~mk1 (01.07.2018 13:07:41)
Дата 01.07.2018 13:37:04

Re: Уж сколько...

>>>Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.
>>
>>Самолеты то можно клепать десятками, но крепкого боевого летчика, середняка, "с нуля" и за несколько месяцев не подготовить. За несколько месяцев только летать и научишь ("взлёт-посадка", ага).
>>Без них, без этих подготовленных летчиков, смысл в этих десятках (сотнях) самолетов теряется.
>
>Хороший летчик - это много керосина. Моторика, которую нужно вбить на подкорку. Способность выдерживать перегрузки, быстро реагировать. Тактика - простая, важна слетанность.

Керосин - это сейчас, в турбореактивную эпоху.
Тогда нужен был бензин - дорогой дефицитный высокооктановый бензин. Причём такого качества тренажеров, как сейчас, не было - так что летать, летать и еще раз летать.

>Пехотная тактика и организация многократно сложнее, нужны подготовленные младшие командиры, умение взаимодействовать в условиях отсутствия радиосвязи. Поддерживать высокий средний уровень пехоты очень сложно, ручной пулемет или автомат стоит копейки в сравнении с самолетом, но вооружить каждый стрелковый взвод во всех сд и вовремя пополнять - очень дорого. Собственно, вооружить пехоту по полному штату смогли только перед Курском, на главных направлениях. Да и то, слегка не дотягивая по ручным пулеметам.

Можно продолжить и авиационные аналогии.
Даже под Курском мы продолжали бросать в бой очень значительное количество лётчиков-"желторотиков", но правда с самолетами в полках было более-менее по штату.

Впрочем после того как летчик стал не просто летчиком, а боевым летчиком, крепким середняком, дальше его еще ой как натаскать надо, чтобы он стал хорошим ведущим группы (от пары к звену, затем к шестерке-восьмёрке, а дальше - эскадрилья и полк), и смог эффективно руководить группой самолетов в бою.

>Я к тому, что для пехоты качество не менее важно, чем для авиации.
Качество всюду важно.

Однако не просто так у нас уже рядовые летчики шли в звании лейтенанта (за вычетом, некоторого заскока с сержантскими званиями). Обычный салага, только-только выпустившийся - но уже офицер.
От марат
К ZaReznik (01.07.2018 13:37:04)
Дата 01.07.2018 16:43:23

Re: Уж сколько...

Здравствуйте!
>Однако не просто так у нас уже рядовые летчики шли в звании лейтенанта (за вычетом, некоторого заскока с сержантскими званиями). Обычный салага, только-только выпустившийся - но уже офицер.
А у них - рядовыми. Это просто от восприятия солдата в стиле "Эй, ты, подойти ко мне!"
Летчику-офицеру копать не прикажешь, а сержанту - запросто. Хоть он и летчик.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.06.2018 20:05:02)
Дата 28.06.2018 20:21:35

Re: Уж сколько...


>Пехоту с ослабленной артиллерией можно использовать в бою.
>Многочисленную артиллерию, даже уступающую по настрелу на ствол, тоже можно использовать, хотя бы для повышения интенсивности артподготовки и сокращения времени ее проведения.

И авиацию точно так же. Авиачасти не сидели без топлива, но нормировпли его расход. Это позволяло совершать редкие но регулярные вылеты в периоды пауз и, накопив топливо, резко наращивать интенсивность вылетов в периоды активных действий, создавая локальное превосходство.

>А самолет без топлива можно использовать разве что в качестве ложной мишени.

Самолет без топлива стоит в резерве и восполняет потери. Как и пушка без снарядов.

>Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.

Это несомненно. Вопрос в балансе, но кто и как его расчитает?
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:21:35)
Дата 28.06.2018 20:50:15

Re: Уж сколько...

>И авиацию точно так же.
Не также. Авиация намного критичнее к качеству и работает исключительно в то время, пока находится в воздухе.
При этом самолетами маневрировать намного проще чем пехотой.

И если этим не жалали заниматься, то это крайне низко характеризует руководство ВВС.

>Авиачасти не сидели без топлива, но нормировпли его расход.
Это позволяло совершать редкие но регулярные вылеты в периоды пауз и, накопив топливо, резко наращивать интенсивность вылетов в периоды активных действий, создавая локальное превосходство.
Для совершения редких но регулярных вылетов не требовалось доводить численность ВВС до 14 тыс. чамолетов, а численность всей авиации до 20 тыс.
Для наращивания числа вылетов в период крупных операций надо было не самолетами "типа дрова" аэродромы набивать и не "Кузнечиками", а маневрировать авиацией.
Тем более, что основная проблема при таком маневрировании это не переброска самолетов (способных своим ходом долететь), а поставки авиатоплива и боеприпасов. Причем масшьтабы этих поставок, что характерно определяются не числом самолетов, а плановым числом вылетов. И они оказываются одинаковыми и для 5 тыс. самолетов и для 14 тыс., если они планируют 50 тыс. вылетов за операцию сделать.

>Самолет без топлива стоит в резерве и восполняет потери. Как и пушка без снарядов.
В реалиях СССР правильнее сказать, что гниет на аэродроме.
ситуация когда 2/3 самолетов находятся в тылу, а оставшаяся треть делает по 5 вылетов в месяц на самолет и при этом отличается крайне низким качеством, абсолютно неадекватна.

>>Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.
>Вопрос в балансе, но кто и как его расчитает?
Все страны кроме СССР почему то с этим справились.

Причем повторюсь, даже если было желание создать резервы с запасом, то и это можно было сделать куда как вменяемее. Разделить авиацию на 1ю линию и вторую.
В первую направлять качественные самолеты и пилотов с 300 и более часами налета.
Во вторую направлять Лагги, Як-4 и т.п., а у летчиков дифференцировать подготовку.
После определения масштаба потерь, сделать перерасчет потребной численности и направить лишних в другие рода войск, а заводы перепрофилировать.
Ну вот не могу я поверить, что руководство ВВС, не понимало, что летчики с менее чем 100 часами налета, это не летчики, а мишени.
Ну не могли они не понимать, какой налет и какая программа подготовки была необходима для терпимой подготовки пилотов.
А исходя из этого и из данных о производстве топлива, рассчитать разумную численность не было проблемой.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:21:35)
Дата 28.06.2018 20:46:42

Re: Уж сколько...

...
>Самолет без топлива стоит в резерве и восполняет потери. Как и пушка без снарядов.

А курсант-авиатор (отборный человеческий материал) 2-3-4 года ничего для фронта не делает, живет впроголодь, а потом его после войны переводят в танковое училище и - служи танкист.
И не один он такой, и не одна тысяча.

При том, что в середине 1942-го некоторую часть курсантов-авиаторов (как и курсантов других училищ, иногда за пару недель до выпуска) направляли в пехоту.

Почему надо было ждать конца войны, что бы перевести таких "безлошадных" в другие училища?