От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 29.06.2018 14:54:53
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: А я...

>>Но в данном случае - возможности как раз были. Это Claus'а они не устраивают.
>
>Меня тоже. На момент принятия новых типов на вооружение объективно не было возможности их эффективной эксплуатации (по крайней мере в первый год) просто по причине вопиющего несоответствия заявок ГУ ВВС на новые типы авиагорючего и планами НКТП по его производству (а с реальным производством как бы не еще более). Даже на имеющийся довоенный парк.

Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью. Что по очевидным причинам является "верхней планкой" оценки потребности.
Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.



>>Выпускаемые самолеты соответствовали предъявляемым им требованиям, принимались ВВС. Когда не соответствовали - переходили на новые модели.
>
>Требования ВВС оторвались от обеспеченности промышленностью, в чем собственно был краеугольный камень проблемы. (Промышленностью - как комплексом, т.к. если НКАП вполне справлялся с планом по валу и даже мог наращивать, а вот топливная промышленность - явно нет)

Есть ли документ фиксирующий прооблему - "часть боевых самолетов простаивает из за необеспеченности горючим"?

>>Просто логику принятия иного решения воспроизведите.
>
>Оптимизировать структуру ВВС, численность (самолетов и летного состава) и типы по критерию обеспечения максимально возможного числа самолетовылетов для самолетов основных классов

А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
Нужно обеспечить определенный КОН. Причем снижение боевой нагрузки это ведь и благо для пилотов.



>Это все вполне посильные административные задачи для ГУ ВВС, мне наоборот совершенно непонятна логика их решений в реале. (если не рассматривать версию о том, что оное ГУ не было просто совершенно дезорганизовано и затерроризировано участью Алксниса/Локтионова/Смушкевича/Рычагова и других)

>>>Это даже не говоря о том, что при мало изменившихся с 1941 по 1943 годы задачах вооруженных сил в целом -
>>
>>Мало?
>
>Да, задача вооруженных сил в целом что на 1941, что на 1943 годы - ведение войны с Германией против главных сил германских сухопутных войск и люфтваффе. В 1943 эти выполнение этой задачи требовало никак не меньше сил и средств, чем в 1941.


>>Тут Вы не правы. Численность танков в отдельно взятом соединении действительно подвергались корректировке как и их структура.
>
>Я про объединения. Вместо считавшихся "потребными" весной 1941 29 довоенных мехкорпусов с дивизионной структурой по 1000+ танков оказалось вполне достаточно 6 армий с бригадно-корпусной структурой по 700 (условно) танков в сочетании с примерно эквивалентным (даже меньшим) количеством танков дополнительно в частях и соединениях общевойсковых армий. Вот так потребности подтянулись под возможности и, в некоем нулевом приближении, сошлись к оптимуму

А почему вы решили что их оказалось "достаточно", если вплоть до конца войны и наращивалось число танков в соединениях и число самих соединений?
Ну как пример - до войны предполагалось иметь мехкорпуса на ДВ на случай ведения наступательных операций против Японии. В 1945 году для этого перебросили освободившиеся соединения и ТА с запада.
Просто намзападе противник кончился раньше. Процесс то и после войны не остановился.

Что не отменяет конечно того, что перед ВОВ имелась переоценка необходимых средств (т.е. для общевойсковой армии избыточны собственные мк и сад).


>
>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.

Пауль ответил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.06.2018 14:54:53)
Дата 29.06.2018 16:18:56

Re: А я...

>Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью.
Только расчет был неверный, от слова совсем.

>Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
А на основании чего нужно принимать заявку, которая очевидна не может быть исполнена даже на 30%.
А если бы военые захотели миллион самолетов и пилотов - тоже надо было начинать их готовить?

>Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.
Это означает, что они будут простаивать. И что в лучшем случае подготовка будет всетись очень дифференцировано, или, что еще более реально, она просядет у всех.

>>Требования ВВС оторвались от обеспеченности промышленностью, в чем собственно был краеугольный камень проблемы. (Промышленностью - как комплексом, т.к. если НКАП вполне справлялся с планом по валу и даже мог наращивать, а вот топливная промышленность - явно нет)
>Есть ли документ фиксирующий прооблему - "часть боевых самолетов простаивает из за необеспеченности горючим"?
А нужен именно документ?
Статистики с резким падением числа вылетов из рассчтета на 1 самолет/пилота не подходит? Или пример с прекращением набора в ВАШП?

>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
Не обязательно по критерию максимально возможного, достаточно просто ввести понятие расчетного числа вылетов.
Т.е. 20 в месяц это слишком много, а 5 слишком мало. 10-15 в месяц, нормально.
Плюс все это можно расчитать из налета необходимого для подготовки курсантов и поддержания летных навыков действующих пилотов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.06.2018 16:18:56)
Дата 29.06.2018 16:54:12

Re: А я...

>>Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью.
>Только расчет был неверный, от слова совсем.

Расчет чего именно?

>>Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
>А на основании чего нужно принимать заявку, которая очевидна не может быть исполнена даже на 30%.
>А если бы военые захотели миллион самолетов и пилотов - тоже надо было начинать их готовить?

Я выше написал исходя из чего определяется численность ВВС.
Это не от того что "военные захотели". Это руководство страны поставило им задачу исходя из планов вероятной войны.
Исходя из взглядов военных на ведение операций - определена и утверждена численность ВВС и запланированы работы как по увеличению производству матчасти так и горючего.
Принимая эти планы руководство полагало их выполнимыми вероятно.
Моряки вон хотели по 4-8 линкоров на каждом флоте иметь.


>>Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.
>Это означает, что они будут простаивать. И что в лучшем случае подготовка будет всетись очень дифференцировано, или, что еще более реально, она просядет у всех.

Я говорю не о подготовке сейчас.


>А нужен именно документ?

Осознание проблемы нужно. Хоть снизу хоть сверху.


>>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
>Не обязательно по критерию максимально возможного, достаточно просто ввести понятие расчетного числа вылетов.
>Т.е. 20 в месяц это слишком много, а 5 слишком мало. 10-15 в месяц, нормально.

А вы расчет видели? Там 112 часов на истребитель на 90 дней.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.06.2018 14:54:53)
Дата 29.06.2018 16:15:37

Re: А я...

>Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью. Что по очевидным причинам является "верхней планкой" оценки потребности.
>Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
>Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.

>Есть ли документ фиксирующий прооблему - "часть боевых самолетов простаивает из за необеспеченности горючим"?

Да, еще к маю 1941 идет достаточно донесений, о том, что освоение новой матчасти и боевая подготовка в авиачастях системно срывается именно из-за необеспеченности горючим.

Зимой 1940 - 1941 годов в ЗапОВО на новых самолетах производились только аэродромные полеты и стрельбы из пулеметов в воздухе. Летная работа тормозилась из-за сокращения норм отпуска авиагорючего, и поэтому поступавшая материальная часть не была освоена.

В КОВО в январе-феврале 1941 года воинские части обеспечивались авиабензином Б-74 и Б-78 в среднем на 8% от их потребности.

В директиве наркома обороны от 17 мая 1941 года, в которой излагалось содержание решения Главного военного совета по итогам боевой подготовки ВВС Красной армии за зимний период 1941 года, отмечалось, что боевая подготовка ВВС проходила неудовлетворительно. Например, в ЛВО, также как и ЗапОВО, боевая подготовка была ограничена строгим лимитом горючего, которого хватало лишь на 30% обеспечения летной программы.

Тут как бы и добавить-то уже нечего, при обеспечении авиатопливами новых типов на 8% в крупнейшем военном округе, и при выполнении программы боевой подготовки (и так-то далеко не самой шикарной в мире) на 30% в другом крайне важном военном округе достаточно очевидно, что с готовностью к эксплуатации новой техники явно что-то не так.

>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
>Нужно обеспечить определенный КОН. Причем снижение боевой нагрузки это ведь и благо для пилотов.

Нет, нужно оценить сколько самолетовылетов (всех, боевых и небоевых) может максимально быть обеспечено при имеющейся и перспективной (только честно перспективной, а не фантазийной, где пулемет без патронов строчит снова и снова) обеспеченности горючим, и с учетом этой оценки и разумного КОН вывести искомую численность. И уже для этой численности определяться со всем остальным. То же обстоятельство, что именно обеспеченность авиагорючим есть важнейший лимитирующий фактор как раз должны были четко понимать - и по собственному опыту, и потому, что практически у всех авиационных держав было также.

>А почему вы решили что их оказалось "достаточно", если вплоть до конца войны и наращивалось число танков в соединениях и число самих соединений?

Чисто эмпирически - потому что задача вооруженных сил в целом при таком количестве стала успешно выполняться, в отличии от начального периода войны.

>Пауль ответил.

Их формировали и потом, но во всяком случае тенденция к ограничению новых формирований вполне проявилась уже тогда. Когда это постановление принимали, то чем-то же руководствовались, раз в тот момент посчитали необходимым от безоглядного "гони новых, фронт требует" остановиться на имеющихся формированиях.
От марат
К sss (29.06.2018 16:15:37)
Дата 29.06.2018 19:15:51

Re: А я...

Здравствуйте!
>>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
>>Нужно обеспечить определенный КОН. Причем снижение боевой нагрузки это ведь и благо для пилотов.
>
>Нет, нужно оценить сколько самолетовылетов (всех, боевых и небоевых) может максимально быть обеспечено при имеющейся и перспективной (только честно перспективной, а не фантазийной, где пулемет без патронов строчит снова и снова) обеспеченности горючим, и с учетом этой оценки и разумного КОН вывести искомую численность. И уже для этой численности определяться со всем остальным. То же обстоятельство, что именно обеспеченность авиагорючим есть важнейший лимитирующий фактор как раз должны были четко понимать - и по собственному опыту, и потому, что практически у всех авиационных держав было также.
Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались. А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.

>
>Их формировали и потом, но во всяком случае тенденция к ограничению новых формирований вполне проявилась уже тогда. Когда это постановление принимали, то чем-то же руководствовались, раз в тот момент посчитали необходимым от безоглядного "гони новых, фронт требует" остановиться на имеющихся формированиях.
В 1942 г Бирюков писал о планах Сталина иметь 20 механизированных армий. Отказались из-за нехватки командного состава и нехватки танков в частях НПП.
С уважением, Марат
От sss
К марат (29.06.2018 19:15:51)
Дата 30.06.2018 12:33:04

Re: А я...

>Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались.

Да, это хорошо ложится в общую линию "воевать в 1941 г не собирались".
Другой вопрос, что было бы после 1941: при массовом перевооружении на новые типы в 1941 без возможности нормально эксплуатировать эти новые типы и при срыве программы их освоения - к весне 1942 ситуация тоже была бы ой.

>А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.

Скажем так, хотели получить к 1943 резкий прирост мощностей по выработке высокооктанового горючего. Насколько бы это удалось - отдельный вопрос. В течении всей войны это направление оставалось в числе важнейших приоритетов, но несмотря на все усилия (и сверх довоенных ожиданий - тысячи вагонов американского технологического оборудования и материалов) вплоть до 1945 года прогресс в этой области был умеренный.
От Claus
К марат (29.06.2018 19:15:51)
Дата 29.06.2018 22:24:13

Re: А я...

>Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались. А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.
Так в 1943 и 1944 численность ВВС снова раздули до не обеспеченных ГСМ значений.
От марат
К Claus (29.06.2018 22:24:13)
Дата 30.06.2018 08:15:14

Re: А я...

>>Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались. А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.
>Так в 1943 и 1944 численность ВВС снова раздули до не обеспеченных ГСМ значений.
И что? Инерция промышленности - раскочегарились.
С уважением, Марат