От sas
К sss
Дата 03.07.2018 19:57:57
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: 5 вылетов...


>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.

Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал? И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?

>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>
>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.

1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?
2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?

Дальнейший сок мозга я поскипал до прояснения этих вопросов.
От sss
К sas (03.07.2018 19:57:57)
Дата 04.07.2018 11:43:37

Re: 5 вылетов...


>>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.
>
>Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал?

А надо непременно чтобы именно никто и именно вообще не летал?
Если 1-2 вылета в месяц на самолет то типа и норм?

А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
Если считаете, что выпуск и содержание в военное время многих тысяч самолетов с интенсивностью применения полтора вылета в месяц оправданы - тогда и спорить нечего, просто зафиксируем разногласие.

>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?

Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.

>>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>>
>>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.
>
>1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?

Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.

>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?

На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
От sas
К sss (04.07.2018 11:43:37)
Дата 04.07.2018 12:50:50

Re: 5 вылетов...


>>>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.
>>
>>Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал?
>
>А надо непременно чтобы именно никто и именно вообще не летал?
>Если 1-2 вылета в месяц на самолет то типа и норм?
1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?


>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...


>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>
>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
ДА - в данном случае это действующая армия. Но Вы почему-то постеснялись ответить на вопрос даже для якобы "разобраных" ВВС КА действующей армии.

>>>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>>>
>>>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.
>>
>>1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?
>
>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.

>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>
>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.
От sss
К sas (04.07.2018 12:50:50)
Дата 04.07.2018 13:45:30

Re: 5 вылетов...

>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.

"Стояли на земле" это значит летали мало.

>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

0 вылетов в месяц и 50 вылетов в месяц, это, как Вы сами понимаете, практически не встречающиеся крайности, пригдные в основном для демагогии. При этом 1-2 вылета в месяц это всё равно очень мало, а 20-25 вылетов в месяц - всё равно очень много.

>>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
>Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...

Смотрим суммарную численность ВВС КА в частях действующей армии, потом смотрим состав воздушных армий, задействованных в стратегических операциях, оцениваем отношение.

Видим, что в Курской операции задействовано 2400 самолетов в трех воздушных армиях из общего количества 8826 в действующей армии.
В Белорусской операции 5300 самолетов в пяти воздушных армиях из общего количества 12758.

>>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>>
>>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
>ДА - в данном случае это действующая армия.

См. выше. Состав авиационных группировок в стратегических операциях достаточно хорошо известен, как и количество сделанных этими группировками в ходе операций вылетов. Сравнить их с общим количеством самолетов в действующей армии и средней частотой их вылетов - несложная задача.

>>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
>Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.

Если Вы внимательно прочитаете еще раз, то заметите, что ВВС союзников на Средиземном море были мной включены! Более того, в структуре этих ВВС союзников еще и приличная доля самолетов, которые у нас были бы отнесены к дальней авиации - просто раз уж и они привлекались к задачам по обеспечению высадки, то их и их вылеты трудно отделить. А так они заметно просаживают среднюю частоту вылетов, потому что летают на большие дальности и большими группами, и следовательно - редко.

>>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>>
>>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
>Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.

Посмотрели, и какие выводы?

Там, к слову, можно также увидеть глубину действий авиации и площадь района её действия для союзников и для СССР. Когда для первых район действия самолетов основных классов распространяется на половину стратегического тыла противника, а для вторых сжат в полосе 100км вдоль фронта, если не меньше.
От sas
К sss (04.07.2018 13:45:30)
Дата 04.07.2018 14:47:53

Re: 5 вылетов...

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
>
>"Стояли на земле" это значит летали мало.
Летали мало - это значит летали мало, а не "стояли на земле".

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
>
>0 вылетов в месяц и 50 вылетов в месяц, это, как Вы сами понимаете, практически не встречающиеся крайности, пригдные в основном для демагогии.
"Стояли на земле" - это тоже демагогия, что почему-то не мешало вам ее применять.

>При этом 1-2 вылета в месяц это всё равно очень мало, а 20-25 вылетов в месяц - всё равно очень много.
Простите, а какие руководящие документы времен войны определяют эти самые "мало" и "много"?

>>>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
>>Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...
>
>Смотрим суммарную численность ВВС КА в частях действующей армии, потом смотрим состав воздушных армий, задействованных в стратегических операциях, оцениваем отношение.
1. А можно пример расчетов, для того же 1943 года?


>Видим, что в Курской операции задействовано 2400 самолетов в трех воздушных армиях из общего количества 8826 в действующей армии.
 Хм, похоже, Вы просто не в курсе, что Курская оборонительная операция продолжалась не один день, и соответственно, паралелльно с ней, проводились еще как минимум Изюм-Барвенковская, Миусская и Мгинская наступательные операции. Это только те, которые в работу Кривошеева попали.

>В Белорусской операции 5300 самолетов в пяти воздушных армиях из общего количества 12758.
Вы опять не в курсе, что Белорусская операция продолжалась не один день, и параллельно с ней проводились Режицко-Двинская НО, Псковско-Островская НО, Нарвская НО, Мадонская НО, Тартуская НО, Выборгско-Петразаводская СНО, Львовско-Сандомирская СНО, Ясско-Кишиневская СНО....

В-общем, предъявленая Вами методика определения активно воюющей части ВВС КА представляется, мягко говоря сомнительной...

>>>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>>>
>>>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
>>ДА - в данном случае это действующая армия.
>
>См. выше. Состав авиационных группировок в стратегических операциях достаточно хорошо известен, как и количество сделанных этими группировками в ходе операций вылетов. Сравнить их с общим количеством самолетов в действующей армии и средней частотой их вылетов - несложная задача.
1. Методика определения части авиации в том виде, в котором Вы ее представили, является ошибочной.
2. Методика определения общего количества самолетов в действующей армии и средней частоты их вылетов представлена вообще не была.

>>>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>>>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
>>Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.
>
>Если Вы внимательно прочитаете еще раз, то заметите, что ВВС союзников на Средиземном море были мной включены!
Это хорошо, если включены. Вот только в этом имеются сомнения, т.к. такой источник как "Army Air Forces Statistical Digest World War II" дает 12798 боевых самолетов на фронте против Германии только в составе ВВС США (из них 8351 на ЕТО и 4447 на МТО) без Великобритании.



>>>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>>>
>>>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
>>Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.
>
>Посмотрели, и какие выводы?
А выводы самые простые - протяженность фронта у союзников значительно меньше.
От Claus
К sas (04.07.2018 12:50:50)
Дата 04.07.2018 13:07:05

Re: 5 вылетов...

>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?

Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.
Чтобы что то кудато прибавить, это "что то" нужно откуда то отнять.
Чудес не бывает.

>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.
Но на качественных самолетах и главное, подготовленными пилотами.
От Андю
К Claus (04.07.2018 13:07:05)
Дата 04.07.2018 13:30:42

Re: 5 вылетов...

Здравствуйте,

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.

>Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?

Опаньки. Так вы и по таблице умножения специалист? Куда катится мир...

>Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.

Бла-бла-бла -- это ваше кредо, все давно это поняли, повторять смысла нет. Так что там с цифрами, документами и проч. неинтересными деталями? Или у вас так ничего и нет, кроме пресловутого здравого смысла, наяривания на идеальных в вашем понимании люфтов и пары вечных графиков, выдранных из контекста? Печально, девочки.

>Чтобы что то кудато прибавить, это "что то" нужно откуда то отнять.
>Чудес не бывает.

Эт точно. Я больше скажу -- не плюй в колодец. Т.к. из пруда не вытащишь и рыбку без труда. Ну, а кто рано встаёт, то тому и сама даёт!

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

>Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.

Или по 11 (каждый второй рабочий день месяца). Я считаю, что спор о 11 или 15 вылетах в месяц принципиален, и по его поводу вам можно запились ещё пицот миллионов сообщений.

>Но на качественных самолетах и главное, подготовленными пилотами.

Во-во. Оставался бы я мудератором, вы бы уже давно в годичном р/о сидели за многократный беспредметный флейм и пустопорожний флуд. Как к.-н. Оффтопик.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Claus (04.07.2018 13:07:05)
Дата 04.07.2018 13:20:17

Re: 5 вылетов...

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
>Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?
Если бы Вы первый рассказали мне. что 2*2=4, то да, я попросил бы вас это доказать.

>Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.
1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.

Трех пунктов хватит или еще написать?



>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
>Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.
1. Каким образом было определен средний налет на самолет в 1942 году?
2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
От Claus
К sas (04.07.2018 13:20:17)
Дата 04.07.2018 16:08:09

Re: 5 вылетов...

>1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
Для этого достатовно поделить количество вылетов на количество самолетов. :)

Берется среднее количество самолетов в действующих ВВс за год. Берется количество вылетов ВВС за год. Делится одно на другое и делится на 12.

Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.

>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
Получается 0,85ч на 1 вылет.
Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.

>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
Учитывая п.1 возникает вопрос - нафига?

>2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
Мобплан подойдет? Или там хотелки военных слишком зашкаливали?
Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета. На первое полугодие 1944 из них долджно было прийтись около 233000. Так получается если вылеты взять прпорционально помесячному расходу топлива. второе полугодие 1944 нам не интересно, т.к. к тому времени немцы остались без топливной промышленности.
соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.

Еще документы нужны? Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.07.2018 16:08:09)
Дата 04.07.2018 18:49:48

Re: 5 вылетов...


>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.

Вы усредняете за год? Без учета влияния сезонности погодных условий?

>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>Получается 0,85ч на 1 вылет.

Вы неверно рассуждаете. Никакой статистикой потерь для расчета средней продолжительности вылета составители мобплана не располагали.
Перед войной издавалась книга "Боевая работа авиации". В ней вводилось понятие "напряженности боевой работы", которое давало среднее расчетное количество вылетов в день и месяц для различных категорий авиации (исходя из необходимости поддержания боеспособности матчасти и летчика). Так вот, согласно приведенным там данным (придется поверить мне на слово, если только кто-то не уточнит эти данные) летать с напряженность 30 вылетов в месяц не мог никто (возможно истрибетели или чуть меньше).
При этом напряженность в день допускалась до 3 вылетов.
Очевидно, что разработчики воспользовались этими (помесячными) данными, исходя из того, что один вылет полностью расходует заправку самолета. А затем помножили на число самолетов.
О том, что этот расчеттлукав и верхнепотолочен я впрочем уже писал.
От sas
К Claus (04.07.2018 16:08:09)
Дата 04.07.2018 16:31:50

Re: 5 вылетов...

>>1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
>Для этого достатовно поделить количество вылетов на количество самолетов. :)
Серьезно? Ну, давайте посмотрим, достаточно ли этого...


>Берется среднее количество самолетов в действующих ВВс за год. Берется количество вылетов ВВС за год. Делится одно на другое и делится на 12.
1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.

>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.

>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
Да ладно?

>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
Это не очевидно.

>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
И на что же они рассчитывали?

>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
112,5 часов чего?

>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>Получается 0,85ч на 1 вылет.
Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?


>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
Увы, пока не получается.

>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.

>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
Это Ваши собственные домыслы.



>>2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
>Мобплан подойдет?
Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?

>Или там хотелки военных слишком зашкаливали?

>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
По другим данным 353909.

> На первое полугодие 1944 из них долджно было прийтись около 233000.
Так получается если вылеты взять прпорционально помесячному расходу топлива. второе полугодие 1944 нам не интересно, т.к. к тому времени немцы остались без топливной промышленности.
А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?

>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.

>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.

>Еще документы нужны?
Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.

>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
От Claus
К sas (04.07.2018 16:31:50)
Дата 04.07.2018 18:15:07

Re: 5 вылетов...

>1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
Советская авиация в ВОВ в цифрах.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Там есть данные по численности ВВС на некоторые даты, по ним можно посчитать среднюю за год.

>2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.
Не подразумевает, т.к. учитывается просто численность в строю на определенные моменты, с учетом того, что потери постоянно компенсировались.

С компенсацией потерь летчиков у нас всю войну проблем не было, т.к. число последних было явно избыточным.
Компенсация потерь самолетов, с 1943 тоже проблемы не представляла.

>>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
>Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.
Уточните, что неправильно.

>>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>Да ладно?
А что не так? Динамика там очень четкая - число вылетов почти не растет, численность самолетов/экипажей наоборот постоянно увеличивается. Соответственно чем дальше, тем реже летает каждый средний самолет/экипаж.

>>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
>Это не очевидно.
Вообще то очевидно, т.к. цифра маленькая, в разы меньше, чем у немцев или у нас же, в 1941-42. Т.е. летчики/самолеты использовались явно намного менее интенсивно, чем это было возможно.
Учитывая, что для получения не интенсивно используемого количества снижалось качество, это было явно не эффективно.

>>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>И на что же они рассчитывали?
Интересный вопрос. Такое ощущение, что просто взяли максимально возможные значения.

>>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>112,5 часов чего?
Налета самолета.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

>>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>>Получается 0,85ч на 1 вылет.
>Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?

В хронологии Родионова за 1943 год есть статистика, которую у нас собирали по потерям авиации.
Отношение там простое - там приведены данные сколько делал каждый тип самолета до сбития вылетов в штуках и часах. соответственно можно получить среднюю продолжительность вылета в часах.

>>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
>Увы, пока не получается.
Что именно не получается?
Там математика простая и исходные данные все есть.

>>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
>Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.
Практически не вело - там были небольшие флуктуации, если смотреть вылеты по всем родам авиации, а не только по ВВС.
Просто постепенно вылеты перераспредалялись с ПВО и флота на ВВС.
Резкий рост произошел только в 1945 (видимо из-за того, что на конец войны пришелся пик поставок по ленд-лизу).

>>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
>Это Ваши собственные домыслы.
Об этом вообще то в любых мемуарах и интервью говорится, что летчики выпускались по программе "взлет-посадка".
Разница в налете курсантов в наших ВВс и в остальных странах - тоже очевидна - меньше 100 у нас и 200-300 ч у других. Поскольку методики подготовки не могли принципиально отличаться, очевидно, что у СССР налет был недостаточным.
Соотношение потерь с немцами и их оценка советских пилотов, как намного более слабых, чем английских или американских тоже показательна.
Собственно странно опровергать очевидные вещи - слабая подготовка советских пилотов в общем то давно никем не оспаривается.

>Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?
1941. Ссылку я дал.

>>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
>По другим данным 353909.
Разница небольшая, хотя интересно отчего возникли расхождения..

>А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?
У меня этих данных нет, есть только данные по вылетам за год.
Но по моему очевидно, что число вылетов должно быть пропорционально расходу бензина.

>>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
>Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.
Так в чем она ошибочна? Есть средняя численность самолетов (у немцев в 1944 почти не менявшаяся) и есть число вылетов. Как еще можно посчитать интенсивность, кроме как делением одного на другое?

>>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
>Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.
Звучит как заклинание.
что неверно то?

>>Еще документы нужны?
>Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.
Приведены статистические данные, советские причем. Этого вполне достаточно, чтобы составить картину.

>>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
>Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
Опять заклинания.
От sas
К Claus (04.07.2018 18:15:07)
Дата 04.07.2018 20:04:18

Re: 5 вылетов...

>>1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
>Советская авиация в ВОВ в цифрах.
> http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
>Там есть данные по численности ВВС на некоторые даты, по ним можно посчитать среднюю за год.
М-да, как я и думал... "Страшнее всех человек, прочитавший всего одну книгу".
Вам не казалось странным, считать среднее значение для 1942-го года по трем значениям, для 1944-го - по двум или трем, а для 1943-го вообще по одному или двум, а для 1945 по двум? Вы не подумали, что точность таких вычислений, мягко говоря, невелика?

>>2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.
>Не подразумевает, т.к. учитывается просто численность в строю на определенные моменты, с учетом того, что потери постоянно компенсировались.

>С компенсацией потерь летчиков у нас всю войну проблем не было, т.к. число последних было явно избыточным.
>Компенсация потерь самолетов, с 1943 тоже проблемы не представляла.
М-да, Вы так и не поняли о чем речь. А речь всего лишь о том, что эти самые вылеты за год, которые Вы так бодро делите на "типа среднее" количество самолетов, делались за этот самый год иным количеством самолетов.

>>>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
>>Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.
>Уточните, что неправильно.
Сосбтвенно говоря, все. Начиная от выбора исходных данных и заканчивая самой методикой расчета.

>>>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>>>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>>Да ладно?
>А что не так?
Да все не так.
> Динамика там очень четкая - число вылетов почти не растет, численность самолетов/экипажей наоборот постоянно увеличивается.
Вообще-то динамика там несколько иная - число вылетов растет вместе с ростом численности.

> Соответственно чем дальше, тем реже летает каждый средний самолет/экипаж.
Ответ не совсем верный, т.к. у Вас неверно подсчитан этот самый "средний самолет/экипаж".

>>>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
>>Это не очевидно.
>Вообще то очевидно, т.к. цифра маленькая, в разы меньше, чем у немцев или у нас же, в 1941-42.
Не, не очевидно, т.к. из того, что она в разы меньше, вовсе не значит, что она мала.

> Т.е. летчики/самолеты использовались явно намного менее интенсивно, чем это было возможно.
Это тоже не означает, что они использовались мало. С таким же успехом можно заявить, что это немцы и "мы в 1941-42" черезмерно использовали свои самолеты, т.к. интенсивность в 1943-45-м была меньше.

>Учитывая, что для получения не интенсивно используемого количества снижалось качество, это было явно не эффективно.
Учитывая, что Вы так и не доказали, что причина снижения качества была именно в этом, то данное заявление является пустым звуком.

>>>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>>И на что же они рассчитывали?
>Интересный вопрос. Такое ощущение, что просто взяли максимально возможные значения.
Т.е. Вы не знаете. Впрочем, Дмитрий Козырев уже пояснил.

>>>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>>112,5 часов чего?
>Налета самолета.
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Т.е. речь о боевых вылетах вообще не идет. Тогда зачем Вы приводите данный пример?

>>>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>>>Получается 0,85ч на 1 вылет.
>>Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?
>
>В хронологии Родионова за 1943 год есть статистика, которую у нас собирали по потерям авиации.
>Отношение там простое - там приведены данные сколько делал каждый тип самолета до сбития вылетов в штуках и часах. соответственно можно получить среднюю продолжительность вылета в часах.
Можно было бы, если бы это были просто данные о количестве вылетов и часах. А так - это цензурированная выборка.


>>>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
>>Увы, пока не получается.
>Что именно не получается?
>Там математика простая и исходные данные все есть.
Эта та самая простота, которая хуже воровства. А исходные данные вообще нне имеют отношения к количеству боевых вылетов.

>>>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>>>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>>>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
>>Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.
>Практически не вело - там были небольшие флуктуации, если смотреть вылеты по всем родам авиации, а не только по ВВС.
Вы уж определитесь, что мы обсуждаем: "все рода авиации" или ВВС? Если "все рода авиации", то Ваши претензии по типа "снижению эффективности" вообще не в кассу, если ВВС - то Ваше заявление про отстутсвие роста количества вылетов является ложью. Кстати, Ваш "соратник по борьбе" заявлял, что он обсуждает только ВВС КА действующей армии. Судя по всему Вы несколько гибче и меняете тему обсуждения, как Вам это выгодно?

>Просто постепенно вылеты перераспредалялись с ПВО и флота на ВВС.
Кто Вам мешает посмотреть суммарное изменение численности?




>>>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
>>Это Ваши собственные домыслы.
>Об этом вообще то в любых мемуарах и интервью говорится, что летчики выпускались по программе "взлет-посадка".
Где написано, что это производилось ради увеличения количества, а не из-за нехватки летчиков в действующей армии?

>Разница в налете курсантов в наших ВВс и в остальных странах - тоже очевидна - меньше 100 у нас и 200-300 ч у других.
И?

>Поскольку методики подготовки не могли принципиально отличаться, очевидно, что у СССР налет был недостаточным.
>Соотношение потерь с немцами и их оценка советских пилотов, как намного более слабых, чем английских или американских тоже показательна.
>Собственно странно опровергать очевидные вещи - слабая подготовка советских пилотов в общем то давно никем не оспаривается.
А кто здесь опровергает очевидные вещи? Здесь опровергаются Ваши выдумки о причинах слабости подготовки советских пилотов, а не сама слабость как таковая.

>>Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?
>1941. Ссылку я дал.
Угу, в котором нет ни слова про боевые вылеты.

>>>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
>>По другим данным 353909.
>Разница небольшая, хотя интересно отчего возникли расхождения..
От того, что Ваш источник забыл про авиакомандование "Финляндия".

>>А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?
>У меня этих данных нет, есть только данные по вылетам за год.
Т.е., как обычно, Вы ищите там, где светло.

>Но по моему очевидно, что число вылетов должно быть пропорционально расходу бензина.
По-моему очевидно, что это вовсе не обязательно линейная зависимость.

>>>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
>>Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.
>Так в чем она ошибочна? Есть средняя численность самолетов (у немцев в 1944 почти не менявшаяся) и есть число вылетов. Как еще можно посчитать интенсивность, кроме как делением одного на другое?
Интенсивность на один самолет за год надо считать делением общего числа вылетов на общее число самолетов, побывавших на фронте, а не на загадочное "среднее значение", которое Вы еще и считаете по обрывочным данным.
Так как Вы явно не понимаете о чем речь, приведу маленький пример. Пусть у нас в одних гипотетических ВВС имеется 10000 самолетов на начало года и столько же на конец года. При этом за данный год оные ВВС совершили пусть 300000 вылетов и потеряли 6000 самолетов (потери, естественно, были заполнены). Другие гипотетические ВВС имели точно также 10000 самолетов в начале года, 10000 - в конце года, сделали те же 300000 вылетов за год, но потеряли 3000 самолетов (потери, естественно, восполнены). Так вот, если пользоваться Вашей "типа методикой расчета интенсивности", то среднее количество вылетов на самолет за год (а значит и за месяц) для обоих этих ВВС будет одинаково. Ну а чо: численность на начало и конец года одинаково, количество вылетов одинаково - вот и все. Вот только действительно ли интенсивность в рассматриваемом случае одинакова?

>>>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
>>Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.
>Звучит как заклинание.
Увы, это факт такой.
>что неверно то?
Да, собственно говоря, все - от выбора исходных данных до самой методики расчета.

>>>Еще документы нужны?
>>Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.
>Приведены статистические данные, советские причем.
Нет, приведены Ваши неверные расчеты по советским статистическим данным.
> Этого вполне достаточно, чтобы составить картину.
Да, картина Вашего невежества в области обработки статистичеких данных ясна как солнечный день.

>>>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
>>Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
>Опять заклинания.
Это факт такой. То, что Вы этого не понимаете, только показывает степень Вашего невежества.