От Claus
К ZhekaB
Дата 03.07.2018 12:17:17
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: 5 вылетов...

>Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды.
А при чем здесь операции то? В отдельных операциях естественно летали достаточно часто, но при этом на соседних участках самолеты простаивали.
О том собсьвенно и речь, что вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать авиацией, у нас попытались тупо держать самолеты всюду. А это привело к многократно завышенной численности и соответственно к резкому падению качества.
Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще, в отдельные периоды только в действующих ВВС держали аж 14 (с резервом ГК). Плюс еще ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ, каждый из которых на отдельную воздушную армию тянул, а то и на две.

По вылетам - статистики с делением по типам самолетов я не видел, есть только по задачам.
Но здесь и средние цифры показательны - если есть погода, летать будут все типы.

>Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика. Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников.
У союзников структура вылетов сильно другая была - значительная часть вылетов это редкие, но сверхмассированные налеты. Они летали редко, прримерно как и мы в 1944. Собственно по этой же причине и в ПВО Германии средний немецкий летчик летал в 2-3 раза реже, чем его коллега на восточном фронте.

Для нас показательно то, что наши ВВс летали редко в сравнении сами с собой.
В 1941 в среднем на исправный самолет/экипаж (в действующих ВВС) получалось примерно 30/31 вылетов в месяц. "Около" потому что в первые дни численность резко падала, там сложно среднее вычленить.
столько вылетов это очень много - откровенная работа на износ.

В 1942 было уже 15/14 вылетов, что уже близко к оптимальному числу.
В 1943 - 8/7, что явно мало. Прир этом напомню - ВВС летая редко, тем не менее используют явно неудачные пепелацы, вроде ЛаГГ-3.
В 1944 - 6/5, что совсем мизер.
В 1045 - 11/11 - резко выросло число вылетов и несколько подсократили численность наконец.

Как бы видно, что в 1943-44 средний самолет летчик летал совсем редко. И в итоге вместо Кожедуба/Покрышкина в бой шел Кузнечик на ЛаГГе.

>>Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.
>Сколько должно в тылу должно было сидеть летчиков?
Столько сколько можно обучать и сколько их требуется для пополнений.
Из ВАШП надо было минимум половину курсантов отсеивать, а скорее даже больше, увеличивая подготовку остальным.

>>Вы просто игнорируете не удобные факты.
>5 вылетов в месяц как предел возможностей ВВС - очевидно ложный тезис.
Это не предел - это следствие перераздутой численности.
Предел это около 30 в 1941м.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2018 12:17:17)
Дата 03.07.2018 13:31:44

Re: 5 вылетов...


>О том собсьвенно и речь, что вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать авиацией, у нас попытались тупо держать самолеты всюду.

-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду

>А это привело к многократно завышенной численности

Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.

>Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще,

Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.
При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 13:31:44)
Дата 03.07.2018 15:58:55

Re: 5 вылетов...

>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
Они были частью дивизий. Их сложнее перебрасывать. У них намного ниже требования к квалификации персонала (речь про соладат).
Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.

>вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду
Я смотрю абзац про количетсов танковых армий и воздушных Вы пропустили :)

>Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.
Это вы игнорируете факт, что на пассивных участках не нужно держать тысячи самолетов, лентающих раз в месяц.

>>Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще,
>
>Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
>Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
>А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.

И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
Чтоб было?
Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
А на активные перегонять воздушные армии?

>При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
И что мешало при проведении наступательных операций передавать фронту резервы ГК - воздушную1 армию (пострянного состава)

>Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
Почему оно было у танковых армий и отсутствовало (почти отсутствовало) у воздушных?
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2018 15:58:55)
Дата 03.07.2018 16:35:02

Re: 5 вылетов...

>>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
>Они были частью дивизий.

"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
Не говоря уже о том, что после войны нато отказалось от полковой (бригадной) артиллерии, в отличие от СССР.
Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
Ну вот так.

>Их сложнее перебрасывать.

Неформализованный довод с целью возразить.


>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.

Но может взорваться.

>>вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду
>Я смотрю абзац про количетсов танковых армий и воздушных Вы пропустили :)

Нет, это Вы торопитесь с ответом.

>>Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.
>Это вы игнорируете факт, что на пассивных участках не нужно держать тысячи самолетов, лентающих раз в месяц.

Кому не нужно? Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.


>>Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
>>Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
>>А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.
>
>И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
>Чтоб было?

Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.

>Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
>А на активные перегонять воздушные армии?

Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.

>>При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
>И что мешало при проведении наступательных операций передавать фронту резервы ГК - воздушную1 армию (пострянного состава)

Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.

>>Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
>Почему оно было у танковых армий и отсутствовало (почти отсутствовало) у воздушных?

Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 16:35:02)
Дата 03.07.2018 19:33:46

Re: 5 вылетов...

>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
Про это уже ответили - это уже фактически централизация артиллерии. плюс еще ведь артиллерия РГК была.
Ну и понятно, что пушки нельзя быстро перебросить с одного фронта на другой, в отличии от авиации, которая своим ходом за часы может на сотни км перебазироваться.

>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".

Давайте вспомним исходные тезисы - у СССР ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ раздать авиацию всем фронтам в виде воздушных армий и при этом сохранить качество самолетов и качество подготовки летчиков на приемлемом уровне.

Вариантов было два:
1) Все же наплодить кучу воздушных армий, набить их низкокачественными самолетами и слабо подготовленными пилотами, а затем все это использовать в среднем с низкой интенсивностью.
2) Сократить количество. Поддерживать качество летчиков и техники на приемлемом уровне. Маневрировать авиацией, перебрасывая ее основную массу на важные участки фронта. и держа на остальных небольшие подразделения.

Очевидно, что вариант 1 откровенно ущербный.
И Вы его оправдываете тем, что "так было сделано, потому что так было сделано". Но, извините. Это не обоснование.
Я понимаю, что проще было попытаться посадить толпы авиации вс юду и не заморачиваться. Но если оно так не работало, то это повод искать другие решения, а не реализовывать любой ценой заведомо ущербные.
Тем более, что у нас есть пример танковых армий, которые использовали по другим принципам.
И как бы не понятно, что мешало также использовать авиацию. Тем более, что авиацию массировать и перебрасывать намного проще чем танки.

>Неформализованный довод с целью возразить.
Это нормальный довод.
Чем проще организовать переброску частей, тем логичнее управлять ими более централизовано, перебрасывая на необходимые участки фронта. Особенно если есть дефицит ресурсов.

>>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.
>Но может взорваться.
Вероятности сильно разные - пушки у нас не терялись в соотношении 50 на 50 от небоевых причин.

>Кому не нужно?
Теоретически командованию ВВС, Генштабу, Ставке - они вроде как не были заинтересованы проигрывать сражения или просто нести повышенные потери, из-за неспособности авиации решать свои задачи.

>Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.
Это обоснование из серии "было сделано так, потому что сделали так".
Зачем было держать авиацию всюду, если это приводило к резкому снижению ее эффективности?

>>И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
>Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.
Зачем надо было решать задачи именно так, если это вело к заведомой неэффективности, а зачастую к нерешенным задачам?
Почему в отношении воздушных армий нельзя было поступить также, как в отношении танковых?

>>Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
>>А на активные перегонять воздушные армии?
>
>Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
Т.е. единственным обоснованием применения неэффективных решенийц вы называете само применение неэффективных решений?
Вам не кажется, что это немного странное обоснование?

>До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
>части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.
И что? Это повод плодить воздушные армии, даже если очевидно, что их невозможно обеспечить ГСМ?

>Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.
И в чем проблема?

>Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
>А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
И? Почему нельзя было применять воздушные армии также, как применяли танковые - только там, где они необходимы?
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2018 19:33:46)
Дата 03.07.2018 20:34:09

Re: 5 вылетов...

>>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
>Про это уже ответили - это уже фактически централизация артиллерии. плюс еще ведь артиллерия РГК была.

Артиллерия РГК была у всех. А промежуточных звеньев не было.
Это такая же "централизация" как воздушные и танковые армии.

>Ну и понятно, что пушки нельзя быстро перебросить с одного фронта на другой,

Так тут масштаб другой - в пределах полосы армии можно. Нужно "просто управлять" артиллерией и "совершенствовать качество" тягачей.

>в отличии от авиации, которая своим ходом за часы может на сотни км перебазироваться.

Вы правда так думаете?

>>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
>
>Давайте вспомним исходные тезисы - у СССР ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ раздать авиацию всем фронтам в виде воздушных армий и при этом сохранить качество самолетов и качество подготовки летчиков на приемлемом уровне.

>Вариантов было два:
>1) Все же наплодить кучу воздушных армий, набить их низкокачественными самолетами и слабо подготовленными пилотами, а затем все это использовать в среднем с низкой интенсивностью.

Да. При этом полагая приемлимым и качество матчасти и смиряясь с уровнем подготовки летчиков. Потому что Ваши текущие оценки неприемлимости происходят из:
1. Точного знания о группировке (БЧС) люфтваффе на восточном фронте.
2. Точного знания о потерях (а не донесениях частей) - своих и противника.
3. Анализа боевой работы
авиации за разные пероды и по обе стороны фронта.

>2) Сократить количество. Поддерживать качество летчиков и техники на приемлемом уровне. Маневрировать авиацией, перебрасывая ее основную массу на важные участки фронта. и держа на остальных небольшие подразделения.

>Очевидно, что вариант 1 откровенно ущербный.

Здесь. Ошибка. Кому очевидно и в какой момент? Я прекрасно понимаю Вашу логику и даже в чем то разделяю подход ("Козырев косвенно поддерживает" (тм)). Но я прошу воспроизвести логику такого решения в Условиях советских реалий.

>И Вы его оправдываете тем, что "так было сделано, потому что так было сделано". Но, извините. Это не обоснование.

Нет, я показываю, что это этот выбор идет в общем мейнстриме решений советского руководства по организации ВС в условиях войны.

>Я понимаю, что проще было попытаться посадить толпы авиации вс юду и не заморачиваться. Но если оно так не работало,

Так Вы и продемонстрируйте что "не работало". Только не на основе послевоенной статистики.



>Тем более, что у нас есть пример танковых армий, которые использовали по другим принципам.

Танковые армии не исключали существование отдельных полков, бригад и корпусов в распоряжении армий и фронтов.

>И как бы не понятно, что мешало также использовать авиацию. Тем более, что авиацию массировать и перебрасывать намного проще чем танки.

Массирование и переброска авиации неотделима от создания наземной инфраструктуры и переброски обеспечивающих подразделений. Непонятно что тут "проще"?

>>Неформализованный довод с целью возразить.
>Это нормальный довод.
>Чем проще организовать переброску частей,

А уже "проще" это постулат?

>>>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.
>>Но может взорваться.
>Вероятности сильно разные - пушки у нас не терялись в соотношении 50 на 50 от небоевых причин.

Зато пришлось предохранитель от двойного заряжания изобретать.

>>Кому не нужно?
>Теоретически командованию ВВС, Генштабу, Ставке - они вроде как не были заинтересованы проигрывать сражения или просто нести повышенные потери, из-за неспособности авиации решать свои задачи.

Погодите мы говорили, что "не нужны тысячи самолетов, летающие раз в месяц". Чего тут проигрывать? Наоборот - есть задачи.
Приведу пример ПВО Баку. Там сидело несколько иад. Скорее всего они не летали совсем (во всяком случае на боевые вылеты), но НУЖНО, чтобы они там были.
Что же касается "проиграть" - в 1941-42 и местами в 1943 - советское командование столкнулось с недостатком сил ВВС. Для борьбы за господство в воздухе принимались меры по наращиванию их численности. В какой момент и на основании чего должен был сработать триггер "все хватит" - если эти меры дали зримый положительный эффект?

>>Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.
>Это обоснование из серии "было сделано так, потому что сделали так".
>Зачем было держать авиацию всюду, если это приводило к резкому снижению ее эффективности?

Между этими утверждениями отсутсвует логическая связь. Держать всюду - т.к. для нее есть задачи. А в отсутствии авиации противника они еще и эффективно решаются.


>>Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.
>Зачем надо было решать задачи именно так, если это вело к заведомой неэффективности, а зачастую к нерешенным задачам?

Ну почему же? Когда силы авиации противника слабы или отсутсвуют - своя авиация эффективно ведет разведку, мешает разведке противника и терроризирует его тыл и коммуникации.

>Почему в отношении воздушных армий нельзя было поступить также, как в отношении танковых?

Я на этот вопрос уже дважды ответил.


>>Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
>Т.е. единственным обоснованием применения неэффективных решенийц вы называете само применение неэффективных решений?

Обоснованием неээыективных решений я называю отсутствие опыта организации и применения и существующую систему взглядов на эти задачи, а также иные критерии эффективности.

>
>>До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
>>части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.
>И что? Это повод плодить воздушные армии, даже если очевидно, что их невозможно обеспечить ГСМ?

Это повод перейти на новую организацию ВВС, которая зарекомендовала себя лучше.

>>Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.
>И в чем проблема?

Ни в чем. Резервные соединения ВВС также выделялись для усиления ВА.

>>Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
>>А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
>И? Почему нельзя было применять воздушные армии также, как применяли танковые - только там, где они необходимы?

Потому что общевойсковые командиры могли управлять танковыми соединениями, а воздушными - плохо.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 16:35:02)
Дата 03.07.2018 18:38:16

Re: 5 вылетов...

>>>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
>>Они были частью дивизий.
>
>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
То есть была как раз тендунция по управлению и маневрированию артиллерией, пусть и в пределах корпуса/армии, а не "тупо держать пушки всюду", насыщая артиллерией дивизии, как фашисты, имериалисты и предвоенная КА. У нас же не артиллерию РГК раздали по корпусам, а наоборот, дивизионную тяжелее 48 линий и копусную артиллерию подняли до армии и РГК. Не "пушки всюду", а "пушки где начальству виднее".
Про отсутствие как класса, ИМХО это только формально верный тезис. Класса может не было, но отдельные дивизионы/батареи с самой разнообразной матчастью все ж были. А что их не сводили в полки, так это вопросы традиций управления.
>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
Временные оргстуктуры и координация это да, это не наш конек. Но при этом на иной взгляд КА демонстировали прямо противоположный подход с централизацией сколько-нибудь тяжелой артиллерии в виде артиллерии (РГК, армия) а потом и танков с инжереными войсками и вообще всего что теоретически можно централизовать. Потому что если закрепить за частью/соединением/объединением на постоянной основе, то оно уже "мое" и да, выковырять уже сильно сложнее. Не только поэтому, конечно, но этот фактор тоже имел место, и сейчас имеет, не только в армии, да. И воздушные армии стоят в этом же ряду, дальше некуда. Воздушные армии, не подчиняющиеся фронтам это в наших условиях работать не могло бы в принципе.
Другой вопрос, что это самая централизация приводила к пояению посстоянных оргстуктур типа артполков, бригад и пр., такнковых полков и пр., инженерных бригад и пр. И эти струкутры в готовом виде использовались для усиления. Тому що у батальона/дивизиона "должен быть хозяин", да и тылов на отдельные батальноны не напасесся (и в варианте "дайте интенданта в батальнон" и в варинате "вас на месте всем обеспечат").
И опять же, воздушные армии в общем ряду максимально реализуемой централизации.