От А.Никольский
К Claus
Дата 28.06.2018 22:58:09
Рубрики WWII; Современность; Политек;

у СССР не было ЮАС и США

где Великобритания готовила пилотов и заказывала самолеты и материалы.
Да, была Сибирь, где ничего не было
От Claus
К А.Никольский (28.06.2018 22:58:09)
Дата 29.06.2018 00:36:07

Re: у СССР...

Проблема была не нехватке ресурсов у СССР, а в том, что он пытался готовить пилотов в намного ( в разы) больших количествах, чем позволяли его не такие уж маленькие ресурсы.
У немцев в плане производства авиатоплива ситуация была примерно такой же, как у СССР. Но они не пошли на массовое производство дров и радикальное снижение уровня подготовки пилотов.
И разница между люфтваффе и ВВС была очевидной.
Не будь США, боюсь мы и в 1944 в лучшем случае лишь пытались бы оспаривать господство в воздухе. А в худшем его имели бы немцы.
От марат
К Claus (29.06.2018 00:36:07)
Дата 29.06.2018 13:42:03

Re: у СССР...

>Проблема была не нехватке ресурсов у СССР, а в том, что он пытался готовить пилотов в намного ( в разы) больших количествах, чем позволяли его не такие уж маленькие ресурсы.
>У немцев в плане производства авиатоплива ситуация была примерно такой же, как у СССР. Но они не пошли на массовое производство дров и радикальное снижение уровня подготовки пилотов.
>И разница между люфтваффе и ВВС была очевидной.
Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2018 13:42:03)
Дата 29.06.2018 14:00:32

Re: у СССР...

>Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
Например с того, что имея ресурсы сопоставимые с советскими, они построили одни из наиболее эффективных ВВС.
А победить США, Великобританию и СССР одновременно они в принципе шансов практически не имели.
От марат
К Claus (29.06.2018 14:00:32)
Дата 29.06.2018 14:50:28

Re: у СССР...

>>Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
>Например с того, что имея ресурсы сопоставимые с советскими, они построили одни из наиболее эффективных ВВС.
Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2018 14:50:28)
Дата 29.06.2018 16:06:22

Re: у СССР...

>Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
Проигрыш "сборной мира" характеризует только невыполнимость задачи.
А вот то, что "сборной мира" пришлось несколько лет люфтов забарывать, неся огромные потери, качество очень даже характеризует.
От марат
К Claus (29.06.2018 16:06:22)
Дата 29.06.2018 19:05:45

Re: у СССР...

>>Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
>Проигрыш "сборной мира" характеризует только невыполнимость задачи.
Я рад что вы поняли - СССР и Германия готовились выполнять одну задачу. СССР в капиталистическом окружении.
>А вот то, что "сборной мира" пришлось несколько лет люфтов забарывать, неся огромные потери, качество очень даже характеризует.
Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2018 19:05:45)
Дата 29.06.2018 21:51:15

Re: у СССР...

>Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
Для армии такая идея кажется безумной, но для авиации Вы почему то считаете ее нормальной :)
Не знаю как Вам, но мне идея раздувание численности с просаживанием качества, ради того, чтобы не заморачиваться с управлением, кажется немного странной.
Особенно учитывая, что самолетами маневрировать проще чем любым другим родом войск, а наибольшая проблема в логистике это ГСМ, которые по любому нужно возить для каждой операции.

>В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
1) Все равно все упирается в ГСМ (американцы 2/3 авиабензина тратили в тылу, а не против немцев).
2) В реале после ВОВ СССР резко сократил выпуск самолетов.
3) Большое количество самолетов повышало шансы на отражение налетов, благо расход топлива при этом в 2-3 раза ниже, чем при поддержке войск. Но только для отражения налетов тяжелых бомберов надо было не ВВС раздувать, а ПВО.
От марат
К Claus (29.06.2018 21:51:15)
Дата 30.06.2018 08:11:39

Re: у СССР...

>>Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
Я уже писал что это сродни использованию капслок для усиления аргументации.

>Для армии такая идея кажется безумной, но для авиации Вы почему то считаете ее нормальной :)
30 млн ВВС и мне кажутся безумными. ))
>Не знаю как Вам, но мне идея раздувание численности с просаживанием качества, ради того, чтобы не заморачиваться с управлением, кажется немного странной.
А кто аргументировал подобным образом? Да никто, кроме вас.
>Особенно учитывая, что самолетами маневрировать проще чем любым другим родом войск, а наибольшая проблема в логистике это ГСМ, которые по любому нужно возить для каждой операции.
Вы, видимо, крупный специалист в этой области, раз так считаете. Какие ваши работы можно почитать? СССР только в 1941 г пришел к выводу об отделении БАО от аваиполков и создании сети РАБ. Война помешала довести идею до конца. Т.е. не было изначально условий для маневра авиацией. Уже в ходе войны придумали усиление частями РВГК.
>>В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
>1) Все равно все упирается в ГСМ (американцы 2/3 авиабензина тратили в тылу, а не против немцев).
Война помешала решить задачу наращивания выпуска ГСМ.
>2) В реале после ВОВ СССР резко сократил выпуск самолетов.
Ну так реальность изменилась - войны с бывшими союзниками не случилось. Пришлось уступить в чем-то.
>3) Большое количество самолетов повышало шансы на отражение налетов, благо расход топлива при этом в 2-3 раза ниже, чем при поддержке войск. Но только для отражения налетов тяжелых бомберов надо было не ВВС раздувать, а ПВО.
А разве самолеты это не часть ПВО? Для отражения коробок из 1000 самолетов никакой артиллерии не хватит для прикрытия каждого города.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.06.2018 21:51:15)
Дата 29.06.2018 21:59:41

Re: у СССР...

>
>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.

Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка. А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
Для них кстати тоже не хватало вооружений, но реализация доктрины требовала их наличия и потому был взят курс на наращивание выпуска вооружений.
Чтоб вам совсем было понятно, то можно фопмировать армию меньшей численности и лучшего качествп но:
1) не расчитывать разбить Германию с союзниксми
2) не ставить целью войну с Германией (т.е уступить ей политически или каптулировать)

PS
Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.06.2018 21:59:41)
Дата 29.06.2018 23:30:47

Re: у СССР...

>>
>>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
>
>Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка.
Так ведь идея, что авиацию численно раздували чтобы не заниматься маневрированием ей, она столь же нелепа.

>А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
Только никто ее не обосновывал тем, что тогда не потребуется управлять войсками.

>Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
Данные о производстве ГСМ не были секретом для светского руководства. Соответственно решения, основанные на этих данных, не могли требовать послезнания.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.06.2018 23:30:47)
Дата 30.06.2018 07:22:22

Re: у СССР...


От Дмитрий Козырев Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Claus Информация о пользователе
Дата 30.06.2018 07:08:00 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики WWII; Современность; Политек; Игнорировать ветку Найти в дереве
Re: у СССР...
>>>
>>>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
>>
>>Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка.
>Так ведь идея, что авиацию численно раздували чтобы не заниматься маневрированием ей, она столь же нелепа.

Я не писал "_чтобы_ не заниматься". Я писал, чтобы обеспечить каждое объединение собственной авиацией, исходя из расчетов. А вы пытаетесь выдумать заведомо абсурдную цифру (точнее приписать эту выдумку руководству ВВС). И приводите "аналогии" с призывом баб и ребятишек для развертывания 30 млн пехоты.
Пехота у нас тоже была многочисленная, чтобы занять ею фронт от баренцева до черного моря. Бабы и ребятишки не потребовались. Хотя и в пехоте можно как немцы - занимать только значимые участки а на остальные бросать "пожарные команды".
Тот же самый принцип что и с авиацией и с танками.
Разный подход.

А вот в Израиле женщины служат почти наравне с мужчинами. Потому что мобпотенциала страны не хватает, чтобы создать вооруженные силы способные противостоять угрозе от окружающих арабских стран.
Что, тоже скажете "надо оптимизировать"?

>>А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
>Только никто ее не обосновывал тем, что тогда не потребуется управлять войсками.

Вы приписываете мне доводы, которых я не приводил. При чем здесь управление войсками?

>>Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
>Данные о производстве ГСМ не были секретом для светского руководства. Соответственно решения, основанные на этих данных, не могли требовать послезнания.

Советское руководство очевидно работало с строну увеличения произаодства всего (в т.ч. горючего), а не его сокращения.
От sss
К А.Никольский (28.06.2018 22:58:09)
Дата 28.06.2018 23:20:12

К счастью, нежданно-негаданно оказалось что США все же были

...и оттуда удалось получить и самолеты (вполне передовые на тот момент для ВВС КА истребители Р-39 и фронтовые бомбардировщики А-20 и В-25), и материалы (алюминий, высокооктановое горючее и присадки для разбодяживания низкоотанового горючего в более-менее пригодное для двигателей нового поколения), и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

Хотя закладываться на такой подарок до начала войны (и тем более в 1940, когда принимались судьбоносные решения) не было еще совершенно никаких оснований.
От Инженер-109
К sss (28.06.2018 23:20:12)
Дата 29.06.2018 16:00:16

16% лендлизовских самолетов..

>...и оттуда удалось получить и самолеты (вполне передовые на тот момент для ВВС КА истребители Р-39 и фронтовые бомбардировщики А-20 и В-25), и материалы (алюминий, высокооктановое горючее и присадки для разбодяживания низкоотанового горючего в более-менее пригодное для двигателей нового поколения), и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

...вклад не малый, но точно не решающий. За 1941 и 500 самолетов не было доставлено, за 1942 еще 1500. Только в конце 1943 поставки "потекли рекой". Алюминий АЛКОА встречал на Ил-2 и Яках, на Пе и Ил-4 и т.п - никогда не попадались такие листы. И потом - Кобр поставлено 5000 в основном потому, что им не нашлось применения - нормальные истребители типа Спитфайра зажимали, про Мустанги уж и не говорю, А-20 около 3000 и почти все после 1943, В-25 в сумме нет и 1000 и тоже в основном 1943 и далее. Киттихауки и Харрикейны в 1943 уже утиль на 1-2 вылета. Но вот мысль конструкторскую лендлиз двинул - по началу войны все материалы ЦАГИ - изучение немцев, с 1943 - сплошная "америка".

>Хотя закладываться на такой подарок до начала войны (и тем более в 1940, когда принимались судьбоносные решения) не было еще совершенно никаких оснований.

16000 самолетов ВВС РККА до войны "внушали" - кто ж знал что их и на месяц не хватит...
От Ларинцев
К sss (28.06.2018 23:20:12)
Дата 29.06.2018 08:25:01

Re: К счастью,...

, и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

... которые вошли в строй уже после окончания войны