От Пехота
К Одессит
Дата 08.07.2018 09:23:22
Рубрики Прочее;

А, кстати, чем таки закончилась история с "кольчугой"? (-)
От Одессит
К Пехота (08.07.2018 09:23:22)
Дата 08.07.2018 12:25:28

Кажется, ничем

Добрый день
Но я спрашивал не про это, а про "все важные советские тайны".
Просто такая формулировка напомнила мне бессмертное:
Советник Тит Евсеев сын Попов
Все ниспровергнуть власти был готов.
Стало и в самом деле интересно, поскольку я точно знаю о том, что очень многие тайны советского периода остаются под грифами и сейчас.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (08.07.2018 12:25:28)
Дата 08.07.2018 17:24:14

В смысле?

Салам алейкум, аксакалы!

Что, американцы не получили требуемое?

>Но я спрашивал не про это, а про "все важные советские тайны".

Это Вы спрашивайте у озвучивавшего тезис.

>Стало и в самом деле интересно, поскольку я точно знаю о том, что очень многие тайны советского периода остаются под грифами и сейчас.

Извините, но факт выдачи дипломов выпускникам академии СБУ американским послом заставляет усомниться в строгости режима этой секретности именно в отношении американских партнёров. Более того, если будет (было?) принято решение допустить американских граждан к этой информации, то само по себе это решение также будет под грифом. И вряд ли о нём будет сообщено в соответствующие органы СНГ. И, при всём уважении, даже если Вы и будете в курсе этого решения, то не станете озвучивать его здесь, поскольку за озвучивание Вас в СБУ по головке не погладят, а совсем наоборот.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Одессит
К Пехота (08.07.2018 17:24:14)
Дата 08.07.2018 20:26:51

Re: В смысле?

Добрый день

>Что, американцы не получили требуемое?
Получили. Я думал, что Вы спрашиваете о боданиях по этому поводу между Укроборонпромом и консорциумом «Компания инновационных технологий». Ио документация продавалась не на "Кольчугу", а на "Кольчугу-М", на которую патенты у украинских предприятий. В общем, это не шпионско-технический, а чисто патентный спор.

>>Но я спрашивал не про это, а про "все важные советские тайны".
>Это Вы спрашивайте у озвучивавшего тезис.
Алексей как-то безмолвствует.

>>Стало и в самом деле интересно, поскольку я точно знаю о том, что очень многие тайны советского периода остаются под грифами и сейчас.
>
>Извините, но факт выдачи дипломов выпускникам академии СБУ американским послом заставляет усомниться в строгости режима этой секретности именно в отношении американских партнёров. Более того, если будет (было?) принято решение допустить американских граждан к этой информации, то само по себе это решение также будет под грифом. И вряд ли о нём будет сообщено в соответствующие органы СНГ. И, при всём уважении, даже если Вы и будете в курсе этого решения, то не станете озвучивать его здесь, поскольку за озвучивание Вас в СБУ по головке не погладят, а совсем наоборот.

Тут надо разбираться с самого начала и понять: что есть тайна вообще и ""важная советская тайна" в частности. Как Вы понимаете, каждое государство определяет все это в соответствующих нормативных актах. И никто (и РФ в том числе) не подписывался хранить все советские тайны. Хотя бы по причине того, что они устарели во многом. К примеру, совершенно секретными являлись документы по боеготовности 28-й мсд, а теперь и самой этой дивизии уже нет. Или доступ к бывшему командному пункту 43-й ракетной армии - это так ужасно? Это надо хранить в тайне?
Не говоря уже о несколько странной мании СССР секретить все и вся, часто совершенно тупо и неоправданно.
Украина (как, полагаю, и РФ) в первую очередь оставила секретными те сведения, разглашение которых может нанести вред нынешнему государству. Никто не будет разглашать ряд военных разработок, шифры, персоналии агентуры и прочее. А вот, к примеру, пребывавшие под грифами дела репрессированных рассекретили почти во всех бывших республиках.
Вот потому мне и было интересно почитать развернутый ответ от ув. Алексея Никольского.

Что касается американского посла, то (при всем моем личном возмущении таким действием) все же хоту отметить следующее:
1. Дипломы все же выдавал не он. Он просто присутствовал на церемонии их вручения. Это большая разница.
2. Мне этот шаг неприятен, но таково было решение власти, которая имеет на это все законные права.
3. К сохранению секретов СССР данный факт не имеет никакого отношения.
4. Наверняка существуют межгосударственные договоренности с США, и мы их не читали. Не думаю, что там не присутствуют какие-либо выгодные для Украины встречные действия Вашингтона. Ни мой и, пардон, ни Ваш уровни допуска не позволяют ответственно судить о таких вещах. Может быть вообще все, история не раз уже доказывала это. К примеру, я не уверен, что ракетно-ядерное обострение КНДР не было предварительно согласовано с США, чтобы Трамп смог показать свою авангардную роль в ликвидации этой угрозы (это просто гипотеза навскидку).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (08.07.2018 20:26:51)
Дата 09.07.2018 11:51:48

Re: В смысле?

Салам алейкум, аксакалы!

>Получили. Я думал, что Вы спрашиваете о боданиях по этому поводу между Укроборонпромом и консорциумом «Компания инновационных технологий». Ио документация продавалась не на "Кольчугу", а на "Кольчугу-М", на которую патенты у украинских предприятий. В общем, это не шпионско-технический, а чисто патентный спор.

Конечно, не шпионский. Американцы просто сказали: отдайте нам документацию на секретную установку, а руководство Украины взяло под козырёк. Никаких шпионов не было.

>>Это Вы спрашивайте у озвучивавшего тезис.
>Алексей как-то безмолвствует.
Это к нему вопросы.

>Тут надо разбираться с самого начала и понять: что есть тайна вообще и ""важная советская тайна" в частности. Как Вы понимаете, каждое государство определяет все это в соответствующих нормативных актах. И никто (и РФ в том числе) не подписывался хранить все советские тайны. Хотя бы по причине того, что они устарели во многом. К примеру, совершенно секретными являлись документы по боеготовности 28-й мсд, а теперь и самой этой дивизии уже нет. Или доступ к бывшему командному пункту 43-й ракетной армии - это так ужасно? Это надо хранить в тайне?

Извините, не делайте вид, что Вы не понимаете о чём идёт речь. Мы говорим о секретах, разглашение которых могло бы повредить безопасности РФ. Конкретных секретов я не знаю, поэтому назвать их не могу.

>Украина (как, полагаю, и РФ) в первую очередь оставила секретными те сведения, разглашение которых может нанести вред нынешнему государству. Никто не будет разглашать ряд военных разработок, шифры, персоналии агентуры и прочее.

Вот именно на этот счёт есть сомнения после слов "Наливайченко был ставленником американцев". Не за красивые глаза ведь они его ставили.

>Что касается американского посла, то (при всем моем личном возмущении таким действием) все же хоту отметить следующее:
>1. Дипломы все же выдавал не он. Он просто присутствовал на церемонии их вручения. Это большая разница.

Ну, не хватало ещё, чтобы американский посол дипломы выдавал. Это вообще позор был бы. Хотя чуть позже был позор ещё и похлеще. Но сейчас не об этом. Посол ведь не просто гостем был в толпе, а стоял рядом с директором СБУ, а с другой стороны были выпускники. То есть для выпускников посол был человеком уровня директора СБУ.

>2. Мне этот шаг неприятен, но таково было решение власти, которая имеет на это все законные права.

Разумеется. На территории Украины украинская власть может делать всё что угодно, хоть отдаваться послу перед камерами. Но тогда не надо обижаться, что это замечают окружающие.

>3. К сохранению секретов СССР данный факт не имеет никакого отношения.

Этот факт показывает систему отношений Украины и США (вассал-сюзерен), а уж из системы отношений определяется надёжность хранения секретов.

>4. Наверняка существуют межгосударственные договоренности с США, и мы их не читали. Не думаю, что там не присутствуют какие-либо выгодные для Украины встречные действия Вашингтона.

Если задать вопрос руководителям страны что главнее Украина и США, то ответ американских чиновников будет очевидным. А исходя из вышеупомянутой системы отношений двух стран можно делать выводы о соотношении выгоды во взаимных договорённостях.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Одессит
К Пехота (09.07.2018 11:51:48)
Дата 09.07.2018 13:35:49

Re: В смысле?

Добрый день


>Извините, не делайте вид, что Вы не понимаете о чём идёт речь. Мы говорим о секретах, разглашение которых могло бы повредить безопасности РФ. Конкретных секретов я не знаю, поэтому назвать их не могу.
Я никакого вида не делаю. Я и в самом деле не понимаю, какие разглашенные сейчас секреты советского периода могут повредить РФ

>>Украина (как, полагаю, и РФ) в первую очередь оставила секретными те сведения, разглашение которых может нанести вред нынешнему государству. Никто не будет разглашать ряд военных разработок, шифры, персоналии агентуры и прочее.
>
>Вот именно на этот счёт есть сомнения после слов "Наливайченко был ставленником американцев". Не за красивые глаза ведь они его ставили.
Я думаю, что они его ставили ради куда более важных целей влияния, а не для банального выведывания "расположения пулеметов и штаба красных". Во многих случаях серьезных агентов влияния не нагружают мелкими задачами как ради того, чтобы их не спалить, так и ради того, чтобы сохранить у них самоуважение к себе (мол, я политическая фигура, а не шпион). Это проверенная и распространенная практика учета психологии агента.

>>1. Дипломы все же выдавал не он. Он просто присутствовал на церемонии их вручения. Это большая разница.
>
>Ну, не хватало ещё, чтобы американский посол дипломы выдавал. Это вообще позор был бы. Хотя чуть позже был позор ещё и похлеще. Но сейчас не об этом. Посол ведь не просто гостем был в толпе, а стоял рядом с директором СБУ, а с другой стороны были выпускники. То есть для выпускников посол был человеком уровня директора СБУ.
Я написал, что и сам глубоко этим возмущен, потому и спорить не стану, ибо согласен.

>>2. Мне этот шаг неприятен, но таково было решение власти, которая имеет на это все законные права.
>
>Разумеется. На территории Украины украинская власть может делать всё что угодно, хоть отдаваться послу перед камерами. Но тогда не надо обижаться, что это замечают окружающие.
А кто обижался? Лично я обиделся на факт приглашения посла.

>>4. Наверняка существуют межгосударственные договоренности с США, и мы их не читали. Не думаю, что там не присутствуют какие-либо выгодные для Украины встречные действия Вашингтона.
>
>Если задать вопрос руководителям страны что главнее Украина и США, то ответ американских чиновников будет очевидным. А исходя из вышеупомянутой системы отношений двух стран можно делать выводы о соотношении выгоды во взаимных договорённостях.

Естественно ,американцы ничего без выгоды для себя не делают. А кто делает?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (08.07.2018 20:26:51)
Дата 09.07.2018 09:02:33

Re: В смысле?

>К примеру, я не уверен, что ракетно-ядерное обострение КНДР не было предварительно согласовано с США, чтобы Трамп смог показать свою авангардную роль в ликвидации этой угрозы (это просто гипотеза навскидку).

Между кем и кем согласовано, между пухлячком и рыжим?
От Одессит
К Alexeich (09.07.2018 09:02:33)
Дата 09.07.2018 13:51:44

Re: В смысле?

Добрый день
>>К примеру, я не уверен, что ракетно-ядерное обострение КНДР не было предварительно согласовано с США, чтобы Трамп смог показать свою авангардную роль в ликвидации этой угрозы (это просто гипотеза навскидку).
>
>Между кем и кем согласовано, между пухлячком и рыжим?
Намекал на них.
С уважением www.lander.odessa.ua
От DM
К Пехота (08.07.2018 17:24:14)
Дата 08.07.2018 19:57:56

Re: В смысле?

>Извините, но факт выдачи дипломов выпускникам академии СБУ американским послом заставляет усомниться в строгости режима этой секретности именно в отношении американских партнёров.

Между дипломами от американского посла и "слила еще в 90-е" - 20-25 лет разницы.
От Пехота
К DM (08.07.2018 19:57:56)
Дата 08.07.2018 20:09:49

Re: В смысле?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Извините, но факт выдачи дипломов выпускникам академии СБУ американским послом заставляет усомниться в строгости режима этой секретности именно в отношении американских партнёров.
>
>Между дипломами от американского посла и "слила еще в 90-е" - 20-25 лет разницы.

То есть разногласия только в том когда слила? :)
И это... 25 лет это чуть меньше украинской независимости вообще. А дипломы посол раздавал где-то в нулевых (до 2008 г.). От 90-х меньше 10 лет. Это просто уточнение. Математическое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (08.07.2018 20:09:49)
Дата 08.07.2018 21:10:36

Re: В смысле?

>То есть разногласия только в том когда слила? :)

Разная власть - разные госкурсы. Внешнеполитический курс Украины при Кучме, Ющенко и Януковиче - три большие разницы. Меня напрягали о неразглашении российских тайн на Украине при Кучме. Никольский тоже написал про этот период (что и вызвало интерес у публики). Потому речь именно о 90-х.

>И это... 25 лет это чуть меньше украинской независимости вообще. А дипломы посол раздавал где-то в нулевых (до 2008 г.). От 90-х меньше 10 лет. Это просто уточнение. Математическое.
Мне, почему-то, казалось, что это уже после событий 14 года было. Но, может, вы и правы - при Ющенко такое вполне реально могло произойти.

Речь о том, что пока у власти был Кучма (и Кравчук), Украина имела и, похоже, соблюдала договора о совместных тайнах, доставшихся от СССР.
От Одессит
К DM (08.07.2018 21:10:36)
Дата 08.07.2018 21:54:26

Re: В смысле?

Добрый день

>>И это... 25 лет это чуть меньше украинской независимости вообще. А дипломы посол раздавал где-то в нулевых (до 2008 г.). От 90-х меньше 10 лет. Это просто уточнение. Математическое.
>Мне, почему-то, казалось, что это уже после событий 14 года было. Но, может, вы и правы - при Ющенко такое вполне реально могло произойти.
Нет, речь идет о выпуске 2008 года, когда председателем был Наливайченко. Это была вообще весьма неординарная церемония: на ней присутствовали ныне покойный знаменитый украинский Диссидент Лукьяненко и бывший председатель КГБ СССР Марчук, который оного Лукьяненко как раз на зону-то и отправлял. При этом оба дружески беседовали и улыбались. Председатель опоздал на церемонию на полтора часа, неизвестно почему, и привел с собой того самого посла Тэйлора. Ну, про Наливайченко прекрасно известно, что он ставленник американцев, и это теоретически можно было предположить.
Тут, конечно, дело не в том, что Тэйлор глядел на выпускников и "вечно щелкал, где-то спрятав инфракрасный объектив". Посол точно ни одного лица не запомнил, да и зачем это ему? Всех потом строем провели по плацу и отсняли, а потом в сеть все выложили. Не думаю, что и первое, и второе имело какое-то отношение к сохранению секретности, ибо нелегальный штат наружки все равно не после Академии на службу зачисляется, а все остальные - официальные работники. Дело в низкопоклонстве перед иностранной державой. Все равно, перед какой: ни одного инопосла не должно было бы там быть, да и мероприятие следовало сделать закрытым не для секретности, а для общего настроя выпускников.

>Речь о том, что пока у власти был Кучма (и Кравчук), Украина имела и, похоже, соблюдала договора о совместных тайнах, доставшихся от СССР.
Кто его знает, что там на самом деле было. Да и тайны тогда были куда поактуальнее. Теперь наверняка практически все устарело уже.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (08.07.2018 21:54:26)
Дата 09.07.2018 13:23:02

Re: В смысле?

>Тут, конечно, дело не в том, что Тэйлор глядел на выпускников и "вечно щелкал, где-то спрятав инфракрасный объектив". Посол точно ни одного лица не запомнил, да и зачем это ему? Всех потом строем провели по плацу и отсняли, а потом в сеть все выложили. Не думаю, что и первое, и второе имело какое-то отношение к сохранению секретности, ибо нелегальный штат наружки все равно не после Академии на службу зачисляется, а все остальные - официальные работники. Дело в низкопоклонстве перед иностранной державой. Все равно, перед какой: ни одного инопосла не должно было бы там быть, да и мероприятие следовало сделать закрытым не для секретности, а для общего настроя выпускников.

ИМХО дело совершенно не в низкопоклонстве.

По достаточно общепринятой дипломатической практике посла в стране пребывания приглашают либо на крупные общенациональные праздники, либо на мероприятия к которым страна посла имеет какое то отношение. То есть либо программу согласовывали с США, либо кто то из США читал там какой то курс.

Естественно это не 100 процентов, но крайне вероятно.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Пехота
К Одессит (08.07.2018 21:54:26)
Дата 09.07.2018 11:34:51

Re: В смысле?

Салам алейкум, аксакалы!
>Добрый день

>Ну, про Наливайченко прекрасно известно, что он ставленник американцев, и это теоретически можно было предположить.

Вы так пишете, как будто это какая-то ерунда. Ну подумаешь, директор службы безопасности государства от других государств ставленник одного из этих государств. Было бы интересно посмотреть на реакцию граждан США, если бы удостоверения сотрудникам ЦРУ выдавал посол... ну, скажем, Венесуэлы.

> Дело в низкопоклонстве перед иностранной державой.

Дело в системе отношений, о которой выпускникам академии давал сигнал директор СБУ: "посол США это лицо одного уровня со мной." А может даже и выше. Ведь визит посла вполне можно было рассматривать как инспекцию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Одессит
К Пехота (09.07.2018 11:34:51)
Дата 09.07.2018 13:51:08

Re: В смысле?

Добрый день

>>Ну, про Наливайченко прекрасно известно, что он ставленник американцев, и это теоретически можно было предположить.
>
>Вы так пишете, как будто это какая-то ерунда. Ну подумаешь, директор службы безопасности государства от других государств ставленник одного из этих государств. Было бы интересно посмотреть на реакцию граждан США, если бы удостоверения сотрудникам ЦРУ выдавал посол... ну, скажем, Венесуэлы.
Это не ерунда. Это возмутительно. Я уже писал, что это позор. Но в каждом посте на форуме я митинговать не собираюсь, равно как и рвать тельняшку на волосатой груди. Полагаю, что дважды высказанного моего отношения к данному факту вполне достаточно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (08.07.2018 21:54:26)
Дата 09.07.2018 01:31:32

Ре: ета,

>Не думаю, что и первое, и второе имело какое-то отношение к сохранению секретности, ибо нелегальный штат наружки все равно не после Академии на службу зачисляется, а все остальные - официальные работники.
++++
а. Служба госбезопасности работает на конспиративных началах. Все.
б. Наружка все-таки негласная, а не нелегальная.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (09.07.2018 01:31:32)
Дата 09.07.2018 08:53:36

Ре: ета,

Добрый день
>>Не думаю, что и первое, и второе имело какое-то отношение к сохранению секретности, ибо нелегальный штат наружки все равно не после Академии на службу зачисляется, а все остальные - официальные работники.
>++++
>а. Служба госбезопасности работает на конспиративных началах. Все.
Согласен, но при при наличии торжественных маршей выпускников под камерами телеканалов это как-то не столь актуально... :-(

>б. Наружка все-таки негласная, а не нелегальная.
Да, тут я, конечно, не тот термин употребил. Позор.

С уважением www.lander.odessa.ua
От DM
К Одессит (08.07.2018 21:54:26)
Дата 08.07.2018 23:01:28

Re: В смысле?

>Теперь наверняка практически все устарело уже.
Я уже писал как-то...
У меня мама работала секретчиком на военном (ремонтном) заводе. Когда я ее (как моделист) попросил принести с завода ТО на давно снятую и рассекреченную машину (коих тысячи во всем мире), оказалось что у нас она еще секретна. Потому что для того, что б рассекретить нужно массу телодвижений - комиссии, акты, время. А так - лежит себе под грифом и лежит... И всем - хорошо.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К DM (08.07.2018 23:01:28)
Дата 09.07.2018 00:12:07

Абсолютно согласен

Добрый день

Просто я имел в виду, не устаревание грифа, а устаревание реальности секретов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Кирилл Кушнир
К Одессит (08.07.2018 21:54:26)
Дата 08.07.2018 22:35:03

Да при чем тут этот выпуск?

Это все ерунда. Примерно с 2006 по 2010, ну и с 2014 естественно, в здании на Владимирской у ЦРУ целое крыло. Куда доступ местным закрыт. По сравнению с этим какой то посол - ерунда.
При Януковоче масштаб присутствия ФСБ был намного меньше
От dimch
К Кирилл Кушнир (08.07.2018 22:35:03)
Дата 09.07.2018 17:17:35

Re: Да при...

>Это все ерунда. Примерно с 2006 по 2010, ну и с 2014 естественно, в здании на Владимирской у ЦРУ целое крыло. Куда доступ местным закрыт. По сравнению с этим какой то посол - ерунда.
>При Януковоче масштаб присутствия ФСБ был намного меньше

Оккупация ЦРУ целого крыла на Владимирской чем-лио объективно подтверждается? Равно как и тюрьмы ЦРУ.
От объект 925
К dimch (09.07.2018 17:17:35)
Дата 10.07.2018 01:25:55

Ре: абсолютно с вами согласен, зачем им целое крыло под себя

>Оккупация ЦРУ целого крыла на Владимирской чем-лио объективно подтверждается?
+++
если у них сам начальник на побегушках.
Алеxей
От Одессит
К Кирилл Кушнир (08.07.2018 22:35:03)
Дата 08.07.2018 22:45:51

Re: Да при...

Добрый день
>Это все ерунда. Примерно с 2006 по 2010, ну и с 2014 естественно, в здании на Владимирской у ЦРУ целое крыло. Куда доступ местным закрыт.

Ага, этаж... Может, и номера кабинетов назовете? Не надо пользоваться слухами из желтой прессы. Кабинет офицера связи был, да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (08.07.2018 22:45:51)
Дата 09.07.2018 11:35:41

И секретных тюрем ЦРУ на Украине не было? (-)
От Одессит
К Пехота (09.07.2018 11:35:41)
Дата 09.07.2018 13:48:43

А что, были?

Добрый день
Сплетни и домыслы на сей счет есть, а вот верификации что-то не заметно.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Кирилл Кушнир
К Одессит (08.07.2018 22:45:51)
Дата 08.07.2018 23:08:08

ну ну (-)
От Одессит
К Кирилл Кушнир (08.07.2018 23:08:08)
Дата 09.07.2018 11:59:38

Ладно, расскажу детали

Добрый день
...не из ТВ или Интернета.
В здании на Владимирской на третьем этаже есть кабинет и приемная Председателя. Не рабочие, а своего рода церемониальные, в которых он принимает "левых" гостей, дает ТВ интервью и т. д. К этой приемной примыкает одна комната, в которой и сидел тот самый офицер связи ЦРУ. Кроме него, пропуска на вход в здание выписывались еще приходящим сотрудникам посольской резидентуры, максимальное число таковых не превышало 7. Ни о каком крыле или этаже никогда речи не было, это сплетни. Так что многозначительно нунукать не надо.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Кирилл Кушнир
К Одессит (09.07.2018 11:59:38)
Дата 09.07.2018 13:30:34

:) (-)
От Одессит
К Кирилл Кушнир (09.07.2018 13:30:34)
Дата 09.07.2018 17:37:21

Да, это серьезный пруф... (-)
От Nagel
К Пехота (08.07.2018 17:24:14)
Дата 08.07.2018 18:08:53

Re: В смысле?


>Извините, но факт выдачи дипломов выпускникам академии СБУ американским послом заставляет усомниться в строгости режима этой секретности именно в отношении американских партнёров. Более того, если будет (было?) принято решение допустить американских граждан к этой информации, то само по себе это решение также будет под грифом. И вряд ли о нём будет сообщено в соответствующие органы СНГ. И, при всём уважении, даже если Вы и будете в курсе этого решения, то не станете озвучивать его здесь, поскольку за озвучивание Вас в СБУ по головке не погладят, а совсем наоборот.

А причем тут СНГ? У. же вроде выходит или вообще вышла из него.
От Пехота
К Nagel (08.07.2018 18:08:53)
Дата 08.07.2018 18:54:56

Re: В смысле?

Салам алейкум, аксакалы!

>А причем тут СНГ? У. же вроде выходит или вообще вышла из него.

См. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2859267.htm

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead