От dms~mk1
К All
Дата 03.06.2018 23:11:46
Рубрики WWI; WWII; Артиллерия;

Эффективность навесного пулеметного огня

Много пишут про навесной пулеметный огонь, который во время Первой Мировой якобы был эффективен и даже был способен доставать цели за укрытиями. Тема внезапно стала актуальной в связи с позиционной войной на Донбассе. Решил посчитать, насколько вероятно поражение цели сверху, используя данные по углу падения и сердцевинным полосам из таблиц. Просьба прокомментировать, насколько корректны расчеты и выводы.

Вывод - из ленты на 250 патронов в среднем 1 патрон поразит цель длинной 1,7м за укрытием (3000м).

https://dms-mk1.livejournal.com/30931.html
От Роман Алымов
К dms~mk1 (03.06.2018 23:11:46)
Дата 04.06.2018 12:10:55

Главное - не поражение (+)

Доброе время суток!
Как ещё в русско-японскую отметили, стрелковый огонь превратился из средства поражения в инженерное препятствие. Прощупывание непрямым пулемётным огнём обратного склона холмика или пространства за посадкой имеет основной целью не убить кого-то (это возможно только случайно, благо цель всё равно не наблюдаема), а не дать супостату спокойно заниматься там своими чёрными делами. Даже хаотично падающие крупнокалиберные пули сильно влияют на желание людей заниматься осмысленной деятельностью вне укрытий.
С уважением, Роман
От dms~mk1
К Роман Алымов (04.06.2018 12:10:55)
Дата 04.06.2018 16:08:11

Re: Главное -...

>Доброе время суток!
> Как ещё в русско-японскую отметили, стрелковый огонь превратился из средства поражения в инженерное препятствие. Прощупывание непрямым пулемётным огнём обратного склона холмика или пространства за посадкой имеет основной целью не убить кого-то (это возможно только случайно, благо цель всё равно не наблюдаема), а не дать супостату спокойно заниматься там своими чёрными делами. Даже хаотично падающие крупнокалиберные пули сильно влияют на желание людей заниматься осмысленной деятельностью вне укрытий.
>С уважением, Роман

Согласен, но какая-то вероятность попасть должна присутствовать, иначе пулеметный огонь будет лишь бодрить обстреливаемых. Сначала испугаются, подумав, что стреляют прицельно, но когда увидят, что падает лишь несколько пуль на широкой площади наугад - перестанут обращать внимание. Не совсем перестанут, конечно, будут перебегать, а не ходить пешком, но подавить так вряд ли получится.
От john1973
К dms~mk1 (04.06.2018 16:08:11)
Дата 04.06.2018 23:06:34

Re: Главное -...

>Не совсем перестанут, конечно, будут перебегать, а не ходить пешком, но подавить так вряд ли получится.
Люди очень быстро привыкают к опасному фактору, но известному и избегаемому/предотвращаемому. Например на высоте все понимают что можно упасть, но ходят по "птичьим насестам" безо всяких страховок, либо в электроустановках, просто стараются не приближаться к "фазе"
От Vyacheslav
К Роман Алымов (04.06.2018 12:10:55)
Дата 04.06.2018 13:53:02

Re: Главное -...

>Доброе время суток!
> Как ещё в русско-японскую отметили, стрелковый огонь превратился из средства поражения в инженерное препятствие. Прощупывание непрямым пулемётным огнём обратного склона холмика или пространства за посадкой имеет основной целью не убить кого-то (это возможно только случайно, благо цель всё равно не наблюдаема), а не дать супостату спокойно заниматься там своими чёрными делами. Даже хаотично падающие крупнокалиберные пули сильно влияют на желание людей заниматься осмысленной деятельностью вне укрытий.
Так у Музра в его статье и приводится пример :
Так, бронебойщиками ВСН было отмечено, что при попытке расстрелять укроповский блиндаж с дистанции в 1700 метров, по ним с обратного ската высоты противника прилетела очередь. Расчет спасли считанные сантиметры.
От ttt2
К Vyacheslav (04.06.2018 13:53:02)
Дата 04.06.2018 14:12:43

Re: Главное -...

>Так у Музра в его статье и приводится пример :
>Так, бронебойщиками ВСН было отмечено, что при попытке расстрелять укроповский блиндаж с дистанции в 1700 метров, по ним с обратного ската высоты противника прилетела очередь. Расчет спасли считанные сантиметры.

Все это слишком похоже на литературную обработку. С обратного ската и первыми выстрелами точно в сантиметры.

С уважением
От Vyacheslav
К ttt2 (04.06.2018 14:12:43)
Дата 04.06.2018 14:54:24

Re: Главное -...


>
>Все это слишком похоже на литературную обработку. С обратного ската и первыми выстрелами точно в сантиметры.

В условиях позиционного фронта заранее пристрелять несколько точек труда особого нет.
От Alexeich
К Vyacheslav (04.06.2018 14:54:24)
Дата 04.06.2018 15:49:54

Re: Главное -...

>>Все это слишком похоже на литературную обработку. С обратного ската и первыми выстрелами точно в сантиметры.
>
>В условиях позиционного фронта заранее пристрелять несколько точек труда особого нет.

Вопрос соклько патронов выпустили. М.б. целую ленту. "Несколько сантиметров" конечно м.б. преувеличением.
От john1973
К Alexeich (04.06.2018 15:49:54)
Дата 04.06.2018 20:09:25

Re: Главное -...

>Вопрос соклько патронов выпустили. М.б. целую ленту. "Несколько сантиметров" конечно м.б. преувеличением.
Безусловно ленту, и вполне возможно из двух-трех пулеметов по пристрелянному ориентиру, часть пуль легла вблизи цели. Чуть удивительно, что с обратного ската не отработал 2Б9 из подвижной огневой группы
От Роман Алымов
К ttt2 (04.06.2018 14:12:43)
Дата 04.06.2018 14:44:12

Случайность никто не отменял (+)

Доброе время суток!

>Все это слишком похоже на литературную обработку. С обратного ската и первыми выстрелами точно в сантиметры.
****** Можно попасть и неприцельным выстрелом.
С уважением, Роман
От Инженер-109
К Роман Алымов (04.06.2018 14:44:12)
Дата 04.06.2018 15:17:44

ГСС Сорокин сбил целую Раму 1-м выстрелом из ШКАСа

>>Все это слишком похоже на литературную обработку. С обратного ската и первыми выстрелами точно в сантиметры.
>****** Можно попасть и неприцельным выстрелом.

но, правда, целился и попал в голову пилота
От Alexeich
К Инженер-109 (04.06.2018 15:17:44)
Дата 04.06.2018 19:19:06

а я читал что собаку, и двух немцев в придачу

согласно каноничЪной легенде, правда 4 выстрелами :)
От И. Кошкин
К Инженер-109 (04.06.2018 15:17:44)
Дата 04.06.2018 17:48:49

Я слышал - из пистолета. Причем вслепую, на спор. (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (04.06.2018 17:48:49)
Дата 04.06.2018 19:26:03

Ваня, я и сам смеялся над его мемуаром, и зря как оказалось...

...нашелся сбитый FW-189 в озере, который числился за Сорокиным в 2007 по документам немецким о потерях. И я с группой товарищей поехал посмотреть что да как. Залезли в озеро и обнаружили, что глубин более 2,5м нет совсем. Расстроились. Но сонаром все же посмотрели. И вдруг видим, на дне лежит Рама! Тень, все как положено - в общем решили сразу отметить это дело возлияниями, а утром набить баллоны и вперед.

Но чуда не произошло - утром обнаружили, что сонар "дал" тень от углублений в грунте оттого, что немцы вытаскивали Раму и остались следы на дне. От рамы на берегу нашли мелкие куски дюраля, а в озере нашли часть капота одного из моторов и переднюю рамку фонаря - ту что над летчиком.... И в ней напротив лба пилота одна 7,62 дырочка. Храню эту деталь. И фото тоже есть.
От Alexeich
К Инженер-109 (04.06.2018 19:26:03)
Дата 05.06.2018 11:22:22

вознкиает закономерный лингвистический вопрос

если в фонаре напротив "лба пилота" дырка и, допустим, это было решающее попадание, то можно ли говорить, что самолет сбит этим "одним выстрелом из ШКАС", если весь остальной самолет в решето, но "жизненно важные центры не задеты".
Это ж совершенно разные вещи.
От gull
К Инженер-109 (04.06.2018 19:26:03)
Дата 04.06.2018 21:57:29

Re: Ваня, я

Добрый день,

>От рамы на берегу нашли мелкие куски дюраля, а в озере нашли часть капота одного из моторов и переднюю рамку фонаря - ту что над летчиком.... И в ней напротив лба пилота одна 7,62 дырочка. Храню эту деталь. И фото тоже есть.

Официально на счету З. А. Сорокина числится только один Fw 189, сбитый 28.05.1944. По нашим данным его пять минут гоняли три Аэрокобры. Так что, думаю, попаданий в него было много. Немцы подтверждают эту потерю. Однако летчик этого самолета остался жив, хотя и получил травмы при вынужденной посадке. Погиб наблюдатель.

И, кстати, о козырьках. Вы в прошлый раз так мне ничего и не ответили про козырек, якобы от Bf 109B:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2815/2815857.htm

С уважением,

gull

От Инженер-109
К gull (04.06.2018 21:57:29)
Дата 04.06.2018 22:23:47

Вы не в Москве? Может заедете? есть что показать - в Тушино.

>Официально на счету З. А. Сорокина числится только один Fw 189, сбитый 28.05.1944. По нашим данным его пять минут гоняли три Аэрокобры. Так что, думаю, попаданий в него было много. Немцы подтверждают эту потерю. Однако летчик этого самолета остался жив, хотя и получил травмы при вынужденной посадке. Погиб наблюдатель.

Я от этой Рамы видел капот и лобовой листик фонаря - все было чисто - только одна пробоина

>И, кстати, о козырьках. Вы в прошлый раз так мне ничего и не ответили про козырек, якобы от Bf 109B:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2815/2815857.htm

лежит козырек - если в Мск, заезжайте
От gull
К Инженер-109 (04.06.2018 22:23:47)
Дата 04.06.2018 23:00:04

Увы нет, не в Москве(+)

>Я от этой Рамы видел капот и лобовой листик фонаря - все было чисто - только одна пробоина

Даже если это так - это не значит, что на других частях самолета пробоин не было. Я уж не говорю о том, что на Аэрокобры не ставили ШКАСы. Пулеметы винтовочного калибра были (не на всех) - в крыльях по две штуки. Вероятность того, что за пять минут боя три истребителя из 21-го ствола бортового вооружения (примем, что это были машины с крыльевыми пулеметами) выпустили только одну пулю еще меньше, чем в воздушном бою единственной пулей, выпущенной из крыльевого пулемета, попасть в переплет козырька.

>лежит козырек - если в Мск, заезжайте

Вы просто на вопрос ответьте - поручни на вашем козырьке чем-то отличаются от этих:




С уважением,

gull
От Инженер-109
К gull (04.06.2018 23:00:04)
Дата 04.06.2018 23:30:56

Поручни те - козырек лежит "близко", завтра сниму

>Даже если это так - это не значит, что на других частях самолета пробоин не было. Я уж не говорю о том, что на Аэрокобры не ставили ШКАСы. Пулеметы винтовочного калибра были (не на всех) - в крыльях по две штуки. Вероятность того, что за пять минут боя три истребителя из 21-го ствола бортового вооружения (примем, что это были машины с крыльевыми пулеметами) выпустили только одну пулю еще меньше, чем в воздушном бою единственной пулей, выпущенной из крыльевого пулемета, попасть в переплет козырька.

Пробоина в козырьке одна - сам самолет не сохранился, на берегу мелкие обломки были и обломок мотора Аргус, но в капоте все было "чисто". Я мемуары Сорокина читал, и честно говоря не очень поверил вовсе эти перестрелки, а тут такое совпадение странное.

>>лежит козырек - если в Мск, заезжайте
>Вы просто на вопрос ответьте - поручни на вашем козырьке чем-то отличаются от этих:

фото - завтра сделаю
От gull
К Инженер-109 (04.06.2018 23:30:56)
Дата 04.06.2018 23:38:59

Спасибо. Дело в том, что на фото Bf 109E(-)
От Инженер-109
К gull (04.06.2018 23:38:59)
Дата 05.06.2018 00:05:36

Е у меня тоже есть, у него окантовка тоньше и ручки поменьше (-)
От gull
К Инженер-109 (05.06.2018 00:05:36)
Дата 05.06.2018 00:46:03

А вы вообще в курсе, что на E ставились разные козырьки?

Я вас не пойму, вы же сами написали, что поручни на вашем козырьке такие же, как и на приведенном мной фото?

Впрочем, наверное стоит дождаться фото ваших козырьков.

С уважением,

gull
От И. Кошкин
К gull (04.06.2018 21:57:29)
Дата 04.06.2018 22:23:15

Потому что нет никакого козырька. (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (04.06.2018 22:23:15)
Дата 04.06.2018 22:27:01

Ваня, заезжай, всегда встретим и все покажем, будет интересно (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Инженер-109 (04.06.2018 22:27:01)
Дата 04.06.2018 22:45:46

Для начала, подвязывайте с амикошонством.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Естественно, никто никуда не поедет.

И далее. У нас есть очень сильное желание предложить вам, как говорили джентльмены 90-х, "ответить за базар". Если вы напишете еще хоть что-нибудь в этой ветке, вам придется в течении определенного срока представить фотографии "козырька Bf-109b" и простреленного одной пулей ШКАС фонаря. Ясно различимые фото, на которых, помимо упомянутых артефактов, будете присутствовать и вы.

Если же вы этого не сделаете - получите бан на месяц минимум.

"Choose your next words with exceptional care"(c) Commissar Holt.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (04.06.2018 19:26:03)
Дата 04.06.2018 20:45:38

Re: Ваня, я

>и переднюю рамку фонаря - ту что над летчиком.... И в ней напротив лба пилота одна 7,62 дырочка. Храню эту деталь. И фото тоже есть.

Ну так если есть деталь можно ведь еще много фото наделать?
Покажите пожалуйста.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.06.2018 20:45:38)
Дата 04.06.2018 21:34:23

Джентльменам принято верить на слово, ага. (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (04.06.2018 21:34:23)
Дата 04.06.2018 21:52:44

Ох ты , парни не верят - ладно, сделаем

как тут у вас вложения фото делать, заодно расскажите? А то ни разу до сего времени
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (04.06.2018 21:52:44)
Дата 04.06.2018 22:13:53

Re: Ох ты...

>как тут у вас вложения фото делать, заодно расскажите? А то ни разу до сего времени

Поместите файл в копилку (см. Раздел "помощь") или просто дайте ссылку на любой фотохостинг.
От Моцарт
К И. Кошкин (04.06.2018 17:48:49)
Дата 04.06.2018 18:51:06

Из стартового (-)
От Alexeich
К dms~mk1 (03.06.2018 23:11:46)
Дата 04.06.2018 10:56:13

Re: Эффективность навесного...

>Вывод - из ленты на 250 патронов в среднем 1 патрон поразит цель длинной 1,7м за укрытием (3000м).

Правильно ли я понял, что Вы взяли для моделирования в конечном итоге таблицы по тяжелой пуле для "максима"? Потому что если этотак, то расчет становится сомнительным, именно на больших дистанциях баллистика тяжелой пули существенно отличается от баллистики легкой.
От dms~mk1
К Alexeich (04.06.2018 10:56:13)
Дата 04.06.2018 12:17:54

Re: Эффективность навесного...

>>Вывод - из ленты на 250 патронов в среднем 1 патрон поразит цель длинной 1,7м за укрытием (3000м).
>
>Правильно ли я понял, что Вы взяли для моделирования в конечном итоге таблицы по тяжелой пуле для "максима"? Потому что если этотак, то расчет становится сомнительным, именно на больших дистанциях баллистика тяжелой пули существенно отличается от баллистики легкой.

Да, результаты для тяжелой пули. Для легкой не смог, таблица для ПКТ заканчивается на 2000м. Впрочем, до 2000м можно - может потом дополню расчеты новым постом.

Угол падения у легкой выше, 147 тысячных (ПКТ) против 112 (Максим) на 2000м. То есть доставать за укрытиями она будет лучше, но рассеивание при этом будет больше. Посчитал примерно, на 2000м у ПКТ вероятность поразить цель длинной 1,7м сверху будет 0,0079 против 0,0065 у Максима.
От Alexeich
К dms~mk1 (04.06.2018 12:17:54)
Дата 04.06.2018 14:28:02

Re: Эффективность навесного...

>Угол падения у легкой выше, 147 тысячных (ПКТ) против 112 (Максим) на 2000м. То есть доставать за укрытиями она будет лучше, но рассеивание при этом будет больше. Посчитал примерно, на 2000м у ПКТ вероятность поразить цель длинной 1,7м сверху будет 0,0079 против 0,0065 у Максима.

Проблема легкой пули в потере убойности и большей склонности к кувырканиям на крутых траекториях со всеми последствиями.
От dms~mk1
К Alexeich (04.06.2018 14:28:02)
Дата 04.06.2018 16:09:34

Re: Эффективность навесного...

>>Угол падения у легкой выше, 147 тысячных (ПКТ) против 112 (Максим) на 2000м. То есть доставать за укрытиями она будет лучше, но рассеивание при этом будет больше. Посчитал примерно, на 2000м у ПКТ вероятность поразить цель длинной 1,7м сверху будет 0,0079 против 0,0065 у Максима.
>
>Проблема легкой пули в потере убойности и большей склонности к кувырканиям на крутых траекториях со всеми последствиями.

Наверно поэтому и нет таблиц далее 2000м. Убойность формально до 3800м, но там такие скорости, что сомнительно.
От ABM
К dms~mk1 (03.06.2018 23:11:46)
Дата 04.06.2018 08:45:04

Re: Эффективность навесного...

А наличная матчасть позволяет расстрелять 1000000 патронов, за день, из 12 пулемётов?

> https://dms-mk1.livejournal.com/30931.html
От dms~mk1
К ABM (04.06.2018 08:45:04)
Дата 04.06.2018 10:00:17

Re: Эффективность навесного...

>А наличная матчасть позволяет расстрелять 1000000 патронов, за день, из 12 пулемётов?

>> https://dms-mk1.livejournal.com/30931.html

Это хороший вопрос, с учетом того, что станков для ПК вроде как нет. КЦПН собирается ставить ПКТ на станки от АГСа, он способен вести более продолжительную стрельбу. Не 1000000 конечно, но 500 до смены ствола наверно можно.
От Grozny Vlad
К dms~mk1 (04.06.2018 10:00:17)
Дата 04.06.2018 10:05:26

Re: Эффективность навесного...

>Это хороший вопрос, с учетом того, что станков для ПК вроде как нет.
Их, как бы, целых два есть. Станки Саможенкова и Степанова.

Грозный Владислав
От dms~mk1
К Grozny Vlad (04.06.2018 10:05:26)
Дата 04.06.2018 10:09:35

Re: Эффективность навесного...

>>Это хороший вопрос, с учетом того, что станков для ПК вроде как нет.
>Их, как бы, целых два есть. Станки Саможенкова и Степанова.

>Грозный Владислав

Я имею в виду нет в наличии. Точно не знаю, вроде как после передачи из батальона в роты убрали.
От Grozny Vlad
К dms~mk1 (04.06.2018 10:09:35)
Дата 04.06.2018 10:26:25

Re: Эффективность навесного...

>Я имею в виду нет в наличии. Точно не знаю, вроде как после передачи из батальона в роты убрали.
Это да, хотя, изредка, кое-где они мелькают...
Где-то на складах моб.запаса их залежи...

Грозный Владислав
От digger
К dms~mk1 (03.06.2018 23:11:46)
Дата 04.06.2018 00:05:12

Re: Эффективность навесного...

Хамас недавно додумался обстреливать навесным огнем из крупнокалиберного пулемета, правда, в порядке террора.
http://newsru.co.il/israel/29may2018/pulemet311.html
https://ria.ru/world/20180516/1520717332.html
От Митрофанище
К digger (04.06.2018 00:05:12)
Дата 04.06.2018 05:34:18

Re: Эффективность навесного...

> Хамас недавно додумался обстреливать навесным огнем из крупнокалиберного пулемета, правда, в порядке террора.
> http://newsru.co.il/israel/29may2018/pulemet311.html
> https://ria.ru/world/20180516/1520717332.html

Или не додумались, а переняли опыт душманов в Афганистане.