От Константин Дегтярев
К VLADIMIR
Дата 09.06.2018 15:45:51
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Кстати, к давешней дискуссии про Дегена и валенки

"Кроме того, нам удалось позаимствовать множество зимних курток у «павших героев Вермахта»…"

Чисто в прозе, без всяких стихов. Глупо мерзнуть, когда можно не мерзнуть :-)
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (09.06.2018 15:45:51)
Дата 09.06.2018 17:15:00

Re: Кстати, к...

>"Кроме того, нам удалось позаимствовать множество зимних курток у «павших героев Вермахта»…"

>Чисто в прозе, без всяких стихов. Глупо мерзнуть, когда можно не мерзнуть :-)
- - -
Да и фрицы с убитых американцев башмаки снимали. Бывало, и шинели, чтобы не мерзнуть. Обычная вещь для войны.
От john1973
К VLADIMIR (09.06.2018 17:15:00)
Дата 10.06.2018 23:15:45

Re: Кстати, к...

>Да и фрицы с убитых американцев башмаки снимали. Бывало, и шинели, чтобы не мерзнуть. Обычная вещь для войны.
Двоюродный прадед по матери рассказывал (прожил всю оккупацию на Украине, не призвали по возрасту), правда не мне, а матери - наши не стеснялись раздевать пленных немцев, вообще отбирать, грабить все ценное и/или пригодное сиюминутно. Какие там трупы, могли раздеть бравого официрена или унтера до трусов зимой, кинув "на сменку" какие-то рваные обноски третьей категории, что шли на рабочую подменку. Правда, чего уж. Да и с нашими ранеными тоже не церемонились, "поменяться" ремнем, шапкой, сапогами, содержимым вещьмешка, "уговорив" нахрапом - норма была, "тебе там все новое дадут! а нам воевать!"
От VLADIMIR
К john1973 (10.06.2018 23:15:45)
Дата 11.06.2018 05:32:55

Re: Кстати, к...

>>Да и фрицы с убитых американцев башмаки снимали. Бывало, и шинели, чтобы не мерзнуть. Обычная вещь для войны.
>Двоюродный прадед по матери рассказывал (прожил всю оккупацию на Украине, не призвали по возрасту), правда не мне, а матери - наши не стеснялись раздевать пленных немцев, вообще отбирать, грабить все ценное и/или пригодное сиюминутно. Какие там трупы, могли раздеть бравого официрена или унтера до трусов зимой, кинув "на сменку" какие-то рваные обноски третьей категории, что шли на рабочую подменку. Правда, чего уж. Да и с нашими ранеными тоже не церемонились, "поменяться" ремнем, шапкой, сапогами, содержимым вещьмешка, "уговорив" нахрапом - норма была, "тебе там все новое дадут! а нам воевать!"
- - -
По свидетельствам немцев, ценное у них отбирали и янки, и бриты.

Честно говоря, читая солдатские рассказы, я прихожу к выводу. что война - это гораздо хуже, чем любой из нас может себе представить.
От МУРЛО
К VLADIMIR (11.06.2018 05:32:55)
Дата 13.06.2018 10:10:21

Re: Кстати, к...

>Честно говоря, читая солдатские рассказы, я прихожу к выводу. что война - это гораздо хуже, чем любой из нас может себе представить.

Ну и надо помнить что у солдата в принципе нет другого способа получить вещи в случае сбоя или недостатка снабжения. Это его шанс сохранить здоровье и остаться живым.
От VLADIMIR
К МУРЛО (13.06.2018 10:10:21)
Дата 13.06.2018 13:13:00

Re: Кстати, к...

>>Честно говоря, читая солдатские рассказы, я прихожу к выводу. что война - это гораздо хуже, чем любой из нас может себе представить.
>
>Ну и надо помнить что у солдата в принципе нет другого способа получить вещи в случае сбоя или недостатка снабжения. Это его шанс сохранить здоровье и остаться живым.
- - -
Да я все это понимаю. Собственно, я помню немецкие часы и фотокамеру, которые хранились у моего отца-фронтовика. Затерялись где-то.

Я о том, что на войне человек ведет себя часто хуже, чем можно себе представить. Это относится к солдатам всех армий, к сожалению. Это отдельная тема, не вполне вписывающаяся в то, что я хотел поместить в изначальный постинг.

ВК
От Alexeich
К VLADIMIR (13.06.2018 13:13:00)
Дата 13.06.2018 16:35:25

Re: Кстати, к...

>Да я все это понимаю. Собственно, я помню немецкие часы и фотокамеру, которые хранились у моего отца-фронтовика. Затерялись где-то.

Ну не обязательно ж всё "смародерено". Мой родственник, закончивший службу в Австрии, выменял фотоаппарат на паек на полуофициально функционировавшей советско-австрийской барахолке, а часы "штамповку" купил за денежное довольствие (а больше ему и не надо было, не "материалист" всю жизнь). Он вообще любил поразглагольствовать после рюмки чая о всех ставших модными в перестройку историях о повальных грабежах и "миллионах изнасилованных немок". Если о первом говорил как о неизбежном и не слишком осуждаемом зле ("Ляксеич, ну идешь под дороге, а тряпки по ней разбросаны, ну как солдатику не нагнуться, или дом разбомбленый, все равно ж сгниет"), то о последнем отзывался (предварительно убедившись в отсутствиии в аудиодоступности супруги) с удивлением и скептицизмом: "Зачем сильничать, когда любая censored [фрау облегченных моральных принципов] шла по хорошему за полбанки тушенки, только выбирай, ну разве совсем какой censored [представитель национальных меньшинств] censored [не отличающийся высоким интеллектом]".
Личность своего рода выдающаяся - шесть заходов в штрафроту и ни одного серьезного ранения.
От john1973
К Alexeich (13.06.2018 16:35:25)
Дата 14.06.2018 23:52:30

Re: Кстати, к...

>Ну не обязательно ж всё "смародерено"
Ну да, пленного разденут в любом случае, или в передовом окопе, или в штабе батальона, или на сборном пункте, или в эшелоне, или уже в лагере с голодухи сменяет э-ка на котелок каши. Сам отдаст, понимая что лучше по хорошему.
От Alexeich
К john1973 (14.06.2018 23:52:30)
Дата 15.06.2018 11:22:59

Re: Кстати, к...

>>Ну не обязательно ж всё "смародерено"
>Ну да, пленного разденут в любом случае, или в передовом окопе, или в штабе батальона, или на сборном пункте, или в эшелоне, или уже в лагере с голодухи сменяет э-ка на котелок каши. Сам отдаст, понимая что лучше по хорошему.

Ну речь не о пленных, а о первоначальном периоде оккупации, откуда и выросла значительная часть "трофеев". Я о том, что тотальное приписывание появления товаров немецкого происхождения послевоенном СССР "реквизициям", чем грешат многие представители творческой интеллигенции в гиперболическом запале, неправда. Значительное количество того что они видели "у бабушек и дедушек" - результат сравнительно честных операций купли-продажи. Да и "взял трофей" в устах рассказчика звучит солиднее, чем "выменял на барахолке за махорку" :)
От Prepod
К Alexeich (15.06.2018 11:22:59)
Дата 28.06.2018 17:16:28

Re: Кстати, к...

>>>Ну не обязательно ж всё "смародерено"
>>Ну да, пленного разденут в любом случае, или в передовом окопе, или в штабе батальона, или на сборном пункте, или в эшелоне, или уже в лагере с голодухи сменяет э-ка на котелок каши. Сам отдаст, понимая что лучше по хорошему.
>
>Ну речь не о пленных, а о первоначальном периоде оккупации, откуда и выросла значительная часть "трофеев". Я о том, что тотальное приписывание появления товаров немецкого происхождения послевоенном СССР "реквизициям", чем грешат многие представители творческой интеллигенции в гиперболическом запале, неправда. Значительное количество того что они видели "у бабушек и дедушек" - результат сравнительно честных операций купли-продажи. Да и "взял трофей" в устах рассказчика звучит солиднее, чем "выменял на барахолке за махорку" :)
"Венские" стулья, новые, купленные советским офицером, в Вене, в конце сороковых, в магазине, за деньги, с квитанцией, все равно проходили у друзей, соседей и родствеников как "трофеи". -))
От Митрофанище
К Prepod (28.06.2018 17:16:28)
Дата 28.06.2018 17:22:57

Re: Кстати, к...

...
>"Венские" стулья, новые, купленные советским офицером, в Вене, в конце сороковых, в магазине, за деньги, с квитанцией, все равно проходили у друзей, соседей и родствеников как "трофеи". -))

И даже до середины 50-х. )))
Знакомый, не воевал (по возрасту), служил после войны в Австрии (с 50-го до вывода), так все его покупки проходили дома (среди родственников, соседей и знакомых) как "трофеи". Объяснять было бесполезно.

Примерно как "Уроженец Монголии Юмжагийн Цэдэнбал работая кондуктором в сыктывкарском трамвае был уверен, что до сих пор собирает с русских дань". )
От МУРЛО
К VLADIMIR (13.06.2018 13:13:00)
Дата 13.06.2018 14:43:11

Re: Кстати, к...

>Я о том, что на войне человек ведет себя часто хуже, чем можно себе представить. Это относится к солдатам всех армий, к сожалению. Это отдельная тема, не вполне вписывающаяся в то, что я хотел поместить в изначальный постинг.

Да, это можно наблюдать даже в походах, как люди начинают чудить. И это при возможности выбора коллектива и задачи. Что уж говорить про армию и во время БД.
От john1973
К VLADIMIR (11.06.2018 05:32:55)
Дата 11.06.2018 16:38:20

Re: Кстати, к...

>Честно говоря, читая солдатские рассказы, я прихожу к выводу. что война - это гораздо хуже, чем любой из нас может себе представить.
Это вполне проходило даже советскую цензуру в военной прозе - грабеж пленных и своих, вандализм, воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
От объект 925
К john1973 (11.06.2018 16:38:20)
Дата 11.06.2018 21:45:23

Ре: нельзя делать какие-либо выводы на основании литературы

>Это вполне проходило даже советскую цензуру
++++
подлежащей цензуре.
Замечание касается всех дискутирующих.
Алеxей
От john1973
К объект 925 (11.06.2018 21:45:23)
Дата 11.06.2018 22:06:48

Ре: нельзя делать...

>Замечание
Касается ли это мемуарной литературы? Подобных вещей и там хватает
От объект 925
К john1973 (11.06.2018 22:06:48)
Дата 11.06.2018 22:19:05

Ре: обсуждали же на форуме

>Касается ли это мемуарной литературы? Подобных вещей и там хватает
++++
мемуарная только тогда, когда нет первичных источников, т.е. документов. И все равно, должна подвергаться критике, т.е. проверке.
Алеxей
От Evg
К объект 925 (11.06.2018 22:19:05)
Дата 12.06.2018 09:32:49

Ре: обсуждали на форуме

>>Касается ли это мемуарной литературы? Подобных вещей и там хватает
>++++
>мемуарная только тогда, когда нет первичных источников, т.е. документов. И все равно, должна подвергаться критике, т.е. проверке.

Подвергаться критике должны все источники. Даже документы.
От VLADIMIR
К john1973 (11.06.2018 16:38:20)
Дата 11.06.2018 17:37:39

Re: Кстати, к...

>>Честно говоря, читая солдатские рассказы, я прихожу к выводу. что война - это гораздо хуже, чем любой из нас может себе представить.
>Это вполне проходило даже советскую цензуру в военной прозе - грабеж пленных и своих, вандализм, воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
- - -
Я в больших количествах такого не припомню. На память приходит фильм БАБЬЕ ЦАРСТВО, вообще, нестандартный: там мужики, вернувшиеся с войны в свое село, пьянствуют, безобразничают, тунеядствуют. Есть среди них и мародер, ну, или барахольщик в исполнении народного любимца А. Кузнецова (красноармеец Сухов. Редкий для советского кино образ фронтовика-негодяя.

Кстати, припоминаю, что строки из известной песни Высоцкого, где говорится о том, что с войны "пришла страна лимония-сплошная чемодания", вызывали некоторое недоумение, так как воспитывались мы на других понятиях о советских солдатах.

Кстати, в голливудских фильмах такие персонажи мелькают, в литературе как документальной, так и художественной тоже.

Впрочем, это несколько в сторону от тему. Речь то шла о батальоне, вызвавшем огонь на себя.

С ув.

ВК
От Александр Солдаткичев
К john1973 (11.06.2018 16:38:20)
Дата 11.06.2018 16:59:42

Re: Кстати, к...

Здравствуйте

>>Честно говоря, читая солдатские рассказы, я прихожу к выводу. что война - это гораздо хуже, чем любой из нас может себе представить.
>Это вполне проходило даже советскую цензуру в военной прозе - грабеж пленных и своих, вандализм, воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.

Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От john1973
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 16:59:42)
Дата 11.06.2018 19:13:31

Re: Кстати, к...

>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
Пожалуйста, Бакланов "Навеки восемнадцатилетние", у раненого офицера санитар фактически вымогает новую портупею, взамен отдав изношенный брезентовый ремень. Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда. Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения. Вообще полно, это самое известное.
От Андю
К john1973 (11.06.2018 19:13:31)
Дата 11.06.2018 21:55:32

Re: Кстати, к...

Здравствуйте,

> Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения.

Таманцев совершает там ещё более мощный проступок с точки зрения подобных вам -- оставляет "сожительнице" убитого Павловского отечественные питательные продукты, полученные тем по подложным аттестатам. Нет, чтобы трахнуть её, застрелить при попытке к бегству, ну, а продукты толкнуть Свириду по спекулятивной цене. Кстати, в нецензурированном "августе" так и было написано. Правда войны, всё такое. Лично Суслов вырезал в последний момент.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (11.06.2018 21:55:32)
Дата 11.06.2018 22:39:48

Re: Кстати, к...

>Таманцев совершает там ещё более мощный проступок с точки зрения подобных вам -- оставляет "сожительнице" убитого Павловского отечественные питательные продукты, полученные тем по подложным аттестатам
С этим гораздо проще, можно объяснить что из своего пайка отдал. С фенамином вообще все мимо уставов, пусть даже использовано в ходе выполнения боевого приказа. Как это объяснить в рапорте по начальству? Оперативная необходимость, это хорошо, даже если непосредственной необходимости еще нет, ночь не спать или бегать быстро пока не надо. Но кто дал бы гарантию, что это не яд, или не снотворное, например опиат или барбитурат в убойной дозе, усыпить/отравить, или даже тривиальный сульфаниламид, не схватить понос на грязной воде? Тут можно и до членовредительства докатиться, в ходе выполнения приказа. Далее, как на это отреагирует непосредственный начальник и вышестоящий начальник? Наверное они попросят не писать ерунды и научится думать головой, если ранее этому не смогли научить в школе младшего комсостава пограничных войск НКВД)), например как им это объяснять далее в своих рапортах? Что опер рисковал сорвать задачу, принимая неизвестные предположительно лекарства? А почему заранее не подали рапорты о выдаче на задачу необходимых лекарств? А эта необходимо ли и было ли заложено в план операции? Т.д. и т.д. В итоге личное решение забрать и принимать фенамин, в твердой уверенности "никто не узнает". Там еще упоминание, что стимулятор не достался раненому Лужнову (отправленному своим ходом на доклад обстановки) - для кого действительно был бы впрок, а лишь совет "потребовать полстакана самогона". Вот о чем речь.
От Александр Солдаткичев
К john1973 (11.06.2018 19:13:31)
Дата 11.06.2018 20:10:53

Re: Кстати, к...

Здравствуйте

>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>Пожалуйста, Бакланов "Навеки восемнадцатилетние", у раненого офицера санитар фактически вымогает новую портупею, взамен отдав изношенный брезентовый ремень. Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда. Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения. Вообще полно, это самое известное.

Хотелось увидеть пример произведения, где пленного расстреляли, а вы приводите пример, где его, наоборот - не расстреляли.
Впрочем, я вспомнил, что в "Звезде" намекнули, что пленных они убили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От john1973
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 20:10:53)
Дата 11.06.2018 21:33:30

Re: Кстати, к...

>Хотелось увидеть пример произведения, где пленного расстреляли, а вы приводите пример, где его, наоборот - не расстреляли.
Но приказ-то был?! И боец искал другого командира, чтобы получить другой приказ - конвоировать пленного, тем самым действовать согласно уставу, выполнять последний приказ. Вот о чем речь.
>Впрочем, я вспомнил, что в "Звезде" намекнули, что пленных они убили.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (11.06.2018 19:13:31)
Дата 11.06.2018 19:49:26

Re: Кстати, к...

>Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда.

"Сашка" все таки вне мейнстрима советского военного творчества и напротив подвергался жесткой критике за неподобающий образ советского солдата.

>Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения.

Неправда. Засада устроена именно на Павловского и про него известно, что он агент.
Он опознан, вещдоки подтверждают его работу на немцев.
В данном случае это трофей.

>Вообще полно, это самое известное.

Судя по написанному ниже Вам кроме "Сашки" привести нечего. Отнюдь не "полно" таких примеров.
Некрасов в послесловии к "Окопам.." писал, что вынужден умолчать о некоторых некрасивых эпизодах, в часности как его сапер добывал золотишко с трупов. Но опять же Некрасов не пейнстрим и он тоже понимал, что это некрасиво не выдавая за "настоящую правду войны".
От john1973
К Дмитрий Козырев (11.06.2018 19:49:26)
Дата 11.06.2018 21:28:27

Re: Кстати, к...

>Неправда. Засада устроена именно на Павловского и про него известно, что он агент.
Засада на удачу, что Павловский предположительно служит у немцев и может там появиться по личным мотивам. В момент перестрелки неизвестно кто это, опознание позже. Кстати ориентировка на Павловского пришла уж на труп, насколько помню хронологию. До того это явный пособник "в больших чинах у немцев", который отчего-то появился в поле зрения соседа-завистника, и предположительно может иметь отношение к работе радиостанции разведгруппы. Там вообще события притянуты за уши, няп. На единственный шанс вешается половина состава группы Алехина.
>Он опознан, вещдоки подтверждают его работу на немцев.
Позже, уже после первого досмотра трупа Таманцевым и присвоения фенамина (совершенно незаконно, правда со стимуляторами тогда проще обходились), тем более что труп не расскажет, что ему дали в снаряжение.
>В данном случае это трофей.
Трофеи учитываются и приходуются для снабжения согласно приказам, вот тыловики Николаев и Сенцов вполне легально меняют трофейный керосин и обмундирование на деревенские продукты в офицерскую столовую, поскольку имущество заприходовано и расходуется согласно приказа командира части.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (11.06.2018 21:28:27)
Дата 11.06.2018 21:45:16

Re: Кстати, к...

>>Неправда. Засада устроена именно на Павловского и про него известно, что он агент.
>Засада на удачу, что Павловский предположительно служит у немцев

Неправда, про него известно что он агент, особо опасен при задержании и уже "ухлопал трех лопухов из комендатуры".

>и может там появиться по личным мотивам.

Конечно, на то и следствие.

>В момент перестрелки неизвестно кто это,

Неправда. Таманцев опознает его по приметам.

> опознание позже. Кстати ориентировка на Павловского пришла уж на труп, насколько помню хронологию.

Не правильно помните.

>До того это явный пособник "в больших чинах у немцев", который отчего-то появился в поле зрения соседа-завистника, и предположительно может иметь отношение к работе радиостанции разведгруппы.

Неправда.
Все, что касается анализа движения, я беру на себя... - заявил Поляков и взглянул на следующий лист: - Теперь Павловский... Независимо от того, имеет он отношение к разыскиваемой нами рации или нет, его необходимо взять!


>>Он опознан, вещдоки подтверждают его работу на немцев.
>Позже, уже после первого досмотра трупа Таманцевым и присвоения фенамина (совершенно незаконно, правда со стимуляторами тогда проще обходились), тем более что труп не расскажет, что ему дали в снаряжение.

С точки зрения следствия это вещдок. Но Таманцев не уничтожает вещдоки, а использует имущество противника для дальнейшего ведения боевых действий.

>>В данном случае это трофей.
>Трофеи учитываются и приходуются для снабжения согласно приказам,

Вы настаиваете на отображении этой формальности в худлите?
От john1973
К john1973 (11.06.2018 21:28:27)
Дата 11.06.2018 21:43:52

Re: Кстати, к...

>>В данном случае это трофей.
>Трофеи учитываются и приходуются для снабжения согласно приказам, вот тыловики Николаев и Сенцов вполне легально меняют трофейный керосин и обмундирование на деревенские продукты в офицерскую столовую, поскольку имущество заприходовано и расходуется согласно приказа командира части.
Няп, официально брать имущество без разбора, как трофеи в личное пользование, личному составу действующей армии было разрешено только с момента выхода приказа, кому и сколько положено отправлять посылок с трофеями домой)). Это уже сильно позднее, под конец войны
От Дмитрий Козырев
К john1973 (11.06.2018 21:43:52)
Дата 11.06.2018 21:56:59

Re: Кстати, к...

>>>В данном случае это трофей.
>>Трофеи учитываются и приходуются для снабжения согласно приказам, вот тыловики Николаев и Сенцов вполне легально меняют трофейный керосин и обмундирование на деревенские продукты в офицерскую столовую, поскольку имущество заприходовано и расходуется согласно приказа командира части.
>Няп,

ВНП.

> официально брать имущество без разбора, как трофеи в личное пользование, личному составу действующей армии было разрешено только с момента выхода приказа, кому и сколько положено отправлять посылок с трофеями домой)). Это уже сильно позднее, под конец войны

Это не так. Войска имели право собирать и использовать любое воопужение и имущество для использования его против врага.
Единственное что они были обязаны делать - честно отчитываться о захваченном и оприходованном. Т.е. чтобы не возникало "неучтенных запасов".
От john1973
К Дмитрий Козырев (11.06.2018 19:49:26)
Дата 11.06.2018 21:05:42

Re: Кстати, к...

>Отнюдь не "полно" таких примеров.
Бондарев, "Горячий снег". Пленный жалуется командарму на допросе, что разведчики отобрали у него часы. Уханов у кого-то отобрал стакан семечек. Артиллеристы мародерят трупы немецких танкистов после отражения атак (эпизод поиска остатков разведгруппы).
Все это только что сразу вспоминается.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (11.06.2018 19:49:26)
Дата 11.06.2018 20:38:18

Re: Кстати, к...

>Некрасов в послесловии к "Окопам.." писал, что вынужден умолчать о некоторых некрасивых эпизодах, в часности как его сапер добывал золотишко с трупов. Но опять же Некрасов не пейнстрим и он тоже понимал, что это некрасиво не выдавая за "настоящую правду войны".

"В окопах Сталинграда" такой же мейнстрим, как скажем "Повесть о настоящем человеке". Сталинскую премию второй степени они получили одновременно в 1947 году.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (11.06.2018 20:38:18)
Дата 11.06.2018 21:06:06

Re: Кстати, к...

>>Некрасов в послесловии к "Окопам.." писал, что вынужден умолчать о некоторых некрасивых эпизодах, в часности как его сапер добывал золотишко с трупов. Но опять же Некрасов не пейнстрим и он тоже понимал, что это некрасиво не выдавая за "настоящую правду войны".
>
>"В окопах Сталинграда" такой же мейнстрим, как скажем "Повесть о настоящем человеке". Сталинскую премию второй степени они получили одновременно в 1947 году.
Так это послесловие наверняка не публиковалось в советском периоде.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (11.06.2018 21:06:06)
Дата 11.06.2018 23:26:48

Re: Кстати, к...

>>>Некрасов в послесловии к "Окопам.." писал, что вынужден умолчать о некоторых некрасивых эпизодах, в часности как его сапер добывал золотишко с трупов. Но опять же Некрасов не пейнстрим и он тоже понимал, что это некрасиво не выдавая за "настоящую правду войны".
>>
>>"В окопах Сталинграда" такой же мейнстрим, как скажем "Повесть о настоящем человеке". Сталинскую премию второй степени они получили одновременно в 1947 году.
>
>Так это послесловие наверняка не публиковалось в советском периоде.

Там и в основном тексте помимо перочинных ножиков, зажигалок, неустановленных трофеев, вроде часов, и прочей мелочи, есть рассуждение о необходимости для командира выводить на чистую воду старшину, обкрадывающего солдат по части еды. Тем не менее цензура никакой клеветы на советскую действительность не усмотрела - спокойно пропустила, так как не это в книге главное.
От john1973
К Gylippus (11.06.2018 23:26:48)
Дата 14.06.2018 23:44:15

Re: Кстати, к...

Вообще неуставняка и морали молодым офицерам в военном худлите полно, причем описывается воспитание не только уставными методами))
От john1973
К john1973 (11.06.2018 19:13:31)
Дата 11.06.2018 19:19:09

Re: Кстати, к...

>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>Пожалуйста, Бакланов "Навеки восемнадцатилетние", у раненого офицера санитар фактически вымогает новую портупею, взамен отдав изношенный брезентовый ремень. Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда. Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения. Вообще полно, это самое известное.
У того же Кондратьева тот же Сашка присматривал сапоги получше, своему ротному. Снять с трупа, разумеется.
От john1973
К john1973 (11.06.2018 19:19:09)
Дата 11.06.2018 19:20:40

Re: Кстати, к...

>>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>>Пожалуйста, Бакланов "Навеки восемнадцатилетние", у раненого офицера санитар фактически вымогает новую портупею, взамен отдав изношенный брезентовый ремень. Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда. Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения. Вообще полно, это самое известное.
>У того же Кондратьева тот же Сашка присматривал сапоги получше, своему ротному. Снять с трупа, разумеется.
Там же раненые копали картошку с прошлогоднего колхозного поля - ерунда конечно, и акцент на бардаке в снабжении
От Gylippus
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 16:59:42)
Дата 11.06.2018 17:59:50

Re: Кстати, к...

>>>... воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
>
>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.

Сталинская премия 1948 года. Повесть "Звезда" Э.Г. Казакевича.
"Конина" Мамочкина. Тут густая смесь мародерства и воровства, да и вообще моральное разложение во всей красе с самогоном.
В "Весне на Одере" (сталинская премия 1950 года) того же автора вроде бы (не точно помню) рядовой Пилюгин намародерил кремней для зажигалок.
Другое дело, что Казакевич это не смакует, не делает из этого культа, и в целом осуждает, но с пониманием.
От Александр Солдаткичев
К Gylippus (11.06.2018 17:59:50)
Дата 11.06.2018 18:48:19

Вы что-то путаете.

Здравствуйте
>>>>... воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
>>
>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>
>Сталинская премия 1948 года. Повесть "Звезда" Э.Г. Казакевича.
>"Конина" Мамочкина. Тут густая смесь мародерства и воровства, да и вообще моральное разложение во всей красе с самогоном.
>В "Весне на Одере" (сталинская премия 1950 года) того же автора вроде бы (не точно помню) рядовой Пилюгин намародерил кремней для зажигалок.
>Другое дело, что Казакевич это не смакует, не делает из этого культа, и в целом осуждает, но с пониманием.

"А дело было простое и очень даже некрасивое. Получив приказание Травкина отвести оставшихся двух лошадей в деревню, Мамочкин не доставил их по назначению, а отдал "на время" старику вдовцу в ближайший хутор, не взяв платы, но выговорив право получать у старика различные продукты. Время было горячее, надо пахать и сеять, и старик не скупился."

Отдать армейское имущество в аренду - страшное преступление для советского солдата. Но это не воровство и не мародерство.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Gylippus
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 18:48:19)
Дата 11.06.2018 19:59:21

Re: Вы что-то...

>Здравствуйте
>>>>>... воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
>>>
>>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>>
>>Сталинская премия 1948 года. Повесть "Звезда" Э.Г. Казакевича.
>>"Конина" Мамочкина. Тут густая смесь мародерства и воровства, да и вообще моральное разложение во всей красе с самогоном.
>>В "Весне на Одере" (сталинская премия 1950 года) того же автора вроде бы (не точно помню) рядовой Пилюгин намародерил кремней для зажигалок.
>>Другое дело, что Казакевич это не смакует, не делает из этого культа, и в целом осуждает, но с пониманием.
>
>"А дело было простое и очень даже некрасивое. Получив приказание Травкина отвести оставшихся двух лошадей в деревню, Мамочкин не доставил их по назначению, а отдал "на время" старику вдовцу в ближайший хутор, не взяв платы, но выговорив право получать у старика различные продукты. Время было горячее, надо пахать и сеять, и старик не скупился."

>Отдать армейское имущество в аренду - страшное преступление для советского солдата. Но это не воровство и не мародерство.

Я ничего не путаю. Это было не армейское имущество, а изъятое имущество совграждан или колхозной собственности (из текста не понятно). И если действия Травкина, квалифицируемые, как незаконная реквизиция, в принципе оправданы военной необходимостью и что самое главное, его последующим приказом вернуть имущество совгражданам, то действия Мамочкина не исполнившего приказ уже воровство, а уж взимание "арендной платы" пойдет как мародерство. Причем не факт, что Травкин смог бы доказать, что все это было не с его ведома.
Армейским же имуществом оно было бы, если числилось за ротой.
От john1973
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 18:48:19)
Дата 11.06.2018 19:40:52

Re: Вы что-то...

>Отдать армейское имущество в аренду - страшное преступление для советского солдата. Но это не воровство и не мародерство.
Такое впечатление, что в трибунале пришили бы минимум самоуправство и вымогательство)), няп. Не представляю, как частное лицо тогда могло сдать не принадлежащее ему имущество в аренду)) с корыстной целью (прибыль)
От smertch
К john1973 (10.06.2018 23:15:45)
Дата 11.06.2018 01:33:50

Re: Кстати, к...

>>Да и фрицы с убитых американцев башмаки снимали. Бывало, и шинели, чтобы не мерзнуть. Обычная вещь для войны.
>Двоюродный прадед по матери рассказывал (прожил всю оккупацию на Украине, не призвали по возрасту), правда не мне, а матери - наши не стеснялись раздевать пленных немцев, вообще отбирать, грабить все ценное и/или пригодное сиюминутно. Какие там трупы, могли раздеть бравого официрена или унтера до трусов зимой, кинув "на сменку" какие-то рваные обноски третьей категории, что шли на рабочую подменку. Правда, чего уж. Да и с нашими ранеными тоже не церемонились, "поменяться" ремнем, шапкой, сапогами, содержимым вещьмешка, "уговорив" нахрапом - норма была, "тебе там все новое дадут! а нам воевать!"

Когда проводились предварительные работы по подготовке к сооружению комплекса "Линия Сталина", решили копануть заодно захоронение немцев, погибших в районе капонира №06 у деревни Мацки. Захоронение оказалось странным - кости, обрывки плащ-палаток и оторванные и брошенные поверх значки, награды, остатки петлиц и погонов, но никаких даже остатков одежды или кожаных изделий.
Путем опроса местных нашли женщину, бывшую еще девочкой во время войны. Оказалось, что спустя много месяцев после боев в Мацки пришли партизаны - добыть теплые вещи. Не добыв ничего существенного, вскрыли захоронение, раздели трупы, потом во дворе матери этой девочки пару суток вываривали трофеи в котле для запарки корма для скота.
Что тут говорить о пленных...

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Андю
К Константин Дегтярев (09.06.2018 15:45:51)
Дата 09.06.2018 15:51:16

Вы, как и др. поклонники говно-стиха, так и не можете всё ещё (+)

Здравствуйте,

понять всей мерзости, в стишатах запечатлённой. И тянете сов на глобусы, тянете, рвёте их на тряпочки, без устали просто. А мерзость так мерзостью и остаётся.

Всего хорошего, Андрей.
От Kalash
К Андю (09.06.2018 15:51:16)
Дата 13.06.2018 21:52:15

Re: Вы, как...

>понять всей мерзости, в стишатах запечатлённой.

Я хренею со знатоков и ценителей поэзии... Особенно от тех, кто её глЫбоко понимает.
А ничё, что стихотворение написано не над телом солдата, не в момент боя, а впоследствии? И суть не в мародёрстве, которого наверняка и не было, а в в том, что и мёртвые будут сражаться с врагом, помогая живым.
Читаю некоторых и вижу Огурцова: "Я сам шутить не люблю и людЯм не дам".
От Андю
К Kalash (13.06.2018 21:52:15)
Дата 13.06.2018 22:33:49

Русский языка сложный, да. Не всем дано в его поэзию, поверьте и смиритесь. :-/ (-)
От iggalp
К Андю (09.06.2018 15:51:16)
Дата 11.06.2018 15:15:09

Re: Вы, как...

К Вам вопрос общего характера: Вы какие-то претензии/сомнения к Дегену кроме критики стихов имеете?
От Андю
К iggalp (11.06.2018 15:15:09)
Дата 11.06.2018 21:39:06

Нет, т.к. мне он неинтересен. Стих, да, повлиял на моё безразличие. (-)
От И.Пыхалов
К iggalp (11.06.2018 15:15:09)
Дата 11.06.2018 15:48:53

Но стоило всего лишь один раз приласкать овцу... (-)
От iggalp
К И.Пыхалов (11.06.2018 15:48:53)
Дата 11.06.2018 16:01:53

Re: Но стоило

Очень содержательно. У меня миелофона нет, чтобы Ваши мысли разгадывать. Имеете, что сказать, милости просимо без эзопова отростка
От Константин Дегтярев
К Андю (09.06.2018 15:51:16)
Дата 09.06.2018 17:18:46

Уж не занимаетесь ли Вы ахеджаковщиной?

>понять всей мерзости, в стишатах запечатлённой. И тянете сов на глобусы, тянете, рвёте их на тряпочки, без устали просто. А мерзость так мерзостью и остаётся.

Насколько я понял идеологию форума ВИФ2NE, к историческим фактам нравственные категории применять не положено. Даже если речь идет о невинно расстрелянных людях. А Вы тут с какими-то валенками... Нехорошо.

Я не являюсь поклонником или противником стиха Дегена, я просто фиксирую исторический факт, что солдаты всех стран и народов РЕАЛЬНО снимали теплые вещи с трупов, чтобы не замерзнуть. И нисколько этого не стеснялись. Избавить от этой мерзкой, отвратительной солдатской привычки может только хорошо налаженное снабжение, литературно-нравственные диспуты тут не помогут.

Нравится мне то, что у Дегена хватило смелости об этом честно написать. Я вообще люблю смелых людей.
От Flanker
К Константин Дегтярев (09.06.2018 17:18:46)
Дата 09.06.2018 18:29:58

Re: Уж не...

В стишке снимают с еще живого, а сей ньюанс сильно меняет все дело. Такое тоже наверняка бывало, и непонятно мне лично что хотел этим стихом сказать Деген, но это таки да мерзость и подлость.
От Константин Дегтярев
К Flanker (09.06.2018 18:29:58)
Дата 09.06.2018 18:40:48

Да не снимают там ничего с живого

Это вы так читаете, с прямолинейностью ж/д локомотива.
От john1973
К Константин Дегтярев (09.06.2018 18:40:48)
Дата 10.06.2018 23:47:23

Re: Да не...

>Это вы так читаете, с прямолинейностью ж/д локомотива.
+++ если хлещет артериальное кровотечение с напором как из крана, а вокруг атака, то перед товарищем - еще живой, но труп. Это и сегодня так, например в автоавариях - еще живой, но безнадежный может говорить, но до приезда СМП умрет, бо окружающие примитивно не знают что делать (или сделают хуже, пытаясь зажимать или перевязывать раны)
От Flanker
К Константин Дегтярев (09.06.2018 18:40:48)
Дата 09.06.2018 20:51:05

Re: Да не...

>Это вы так читаете, с прямолинейностью ж/д локомотива.
Читаю что написано, ага. Как и большинство форумчан я смотрю.
С ЕЩЕ живого там снимают
А диагноз "ты не ранен, ты просто убит" ставит снимающий валенки, которому они очень нужны.
От Андю
К Константин Дегтярев (09.06.2018 17:18:46)
Дата 09.06.2018 17:31:03

Нет. Любимый вами герой раздевает ещё живого товарища.(+)

Здравствуйте,

>Я не являюсь поклонником или противником стиха Дегена, я просто фиксирую исторический факт, что солдаты всех стран и народов РЕАЛЬНО снимали теплые вещи с трупов, чтобы не замерзнуть. И нисколько этого не стеснялись. Избавить от этой мерзкой, отвратительной солдатской привычки может только хорошо налаженное снабжение, литературно-нравственные диспуты тут не помогут.

Вы говно-стих читали то или нет? Хм.

>Нравится мне то, что у Дегена хватило смелости об этом честно написать. Я вообще люблю смелых людей.

Подтирая бумажкою белою
свой отвислый дреблеющий зад,
он про звёзды и духа стремление
ей, неспящей, себя раскрывал.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (09.06.2018 17:31:03)
Дата 09.06.2018 18:39:20

Ну, знаете

Вы мне напомнили одного пушкиниста, который думал, что ланиты - это ягодицы, из чего делал вывод, будто вся русская лирика - чистейшая порнография.
Есть как бы законы поэтики. В рамках этих законов вполне можно разговаривать и с мертвыми, можно перемешивать время и последовательность действий достаточно произвольно. Там же ясно сказано - "ты просто убит". Это обращение к только что умершему товарищу, грань между жизнью и смертью очень зыбкая, только что был человек, кричал и вот - его уже нет, можно снимать валенки.
Как-то по-другому этот стих толковать - значит вообще не понимать личности Дегена, которая вполне исчерпывающе характеризуется полным комплексом его стихов и его боевой биографией.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (09.06.2018 18:39:20)
Дата 09.06.2018 18:47:43

Сова и глобус созданы друг для друга

>Есть как бы законы поэтики. В рамках этих законов вполне можно разговаривать и с мертвыми, можно перемешивать время и последовательность действий достаточно произвольно. Там же ясно сказано - "ты просто убит". Это обращение к только что умершему товарищу, грань между жизнью и смертью очень зыбкая, только что был человек, кричал и вот - его уже нет, можно снимать валенки.

Мой товарищ, в смертельной агонии, не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.

Вполне очевидно, что на момент разговора товарищ ещё жив, хотя и смертельно (по мнению Дегена) ранен.

>Как-то по-другому этот стих толковать - значит вообще не понимать личности Дегена, которая вполне исчерпывающе характеризуется полным комплексом его стихов и его боевой биографией.

«... а всего лишь стоило один раз приласкать овцу» ©

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (09.06.2018 18:47:43)
Дата 09.06.2018 19:25:42

Re: Сова и...

>Мой товарищ, в смертельной агонии, не зови понапрасну друзей.
>Дай-ка лучше согрею ладони я над дымящейся кровью твоей.
>Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
>Ты не ранен, ты просто убит.
>Вполне очевидно, что на момент разговора товарищ ещё жив, хотя и смертельно (по мнению Дегена) ранен.

Вполне очевидно, что с момента "ты просто убит" он уже мертв. Убит - это, знаете ли, слово, обозначающее в русском языке смерть. Нельзя про живого человека сказать, что он убит, не так ли?
Стихотворение отражает процесс смерти - в начале его человек еще жив, а со слова убит - уже мертв. И драматизм заключается как раз в неуловимости этого перехода.

>«... а всего лишь стоило один раз приласкать овцу» ©

В данном случае "стоило прочесть людям, понимающим поэзию на уровне детских считалочек". И тут уж да, не отмоешься.
От Evg
К Константин Дегтярев (09.06.2018 19:25:42)
Дата 10.06.2018 09:06:12

Re: Сова и...


>Нельзя про живого человека сказать, что он убит, не так ли?

Можно.
В поэтическом смысле сказать можно практически всё что угодно. "вполне можно разговаривать и с мертвыми, можно перемешивать время и последовательность действий"
В практическом смысле это делается, например при сортировке раненных, или героических поступках обречённых.
Фраза "ты не ранен, ты просто убит" в контексте именно этого стихотворения совершенно однозначно читается как "ты всё равно скоро умрёшь".
От john1973
К Evg (10.06.2018 09:06:12)
Дата 10.06.2018 23:56:32

Re: Сова и...

>Фраза "ты не ранен, ты просто убит" в контексте именно этого стихотворения совершенно однозначно читается как "ты всё равно скоро умрёшь".
+++ причем признаки скорой смерти (или по крайней мере комы, то тогда = смерти) вполне видны даже обывателю, например редкое дыхание, отсутствие реакций и т.д., причем наблюдать динамику при тяжелых травмах можно буквально воочию, в минутах. Вот человек звал на помощь, но уже потерял сознание, полно кровищи и "не дышит" = умер, убит
От Grozny Vlad
К Андю (09.06.2018 17:31:03)
Дата 09.06.2018 17:42:04

Кстати, да. В самом факте использования теплых вещей погибших...

...нет ничего особенно уникального:

А перед нашими позициями убитые лежат. До нас в этом снегу другой полк стоял, почти весь полег в атаках. Людей поднимали и поднимали, пока некого уже было поднимать.
Прямо перед моей норой, гляжу, лежит боец в валенках. Валенки добротные. В мою сторону так и торчат из-под снега. Дождался я ночи и пополз к нему. Стащил с него валенки. А что делать? Не умирать же от холода.Сбросил я свои ботинки, переобулся в валенки убитого. То-то и отогрелся.

https://oper-1974.livejournal.com/1006185.html

Грозный Владислав
От Андю
К Grozny Vlad (09.06.2018 17:42:04)
Дата 09.06.2018 20:26:45

А с этим никто и никогда на форуме и не спорил. Кроме "ахеджаковых". (-)