От john1973
К VLADIMIR
Дата 11.06.2018 16:38:20
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Кстати, к...

>Честно говоря, читая солдатские рассказы, я прихожу к выводу. что война - это гораздо хуже, чем любой из нас может себе представить.
Это вполне проходило даже советскую цензуру в военной прозе - грабеж пленных и своих, вандализм, воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
От объект 925
К john1973 (11.06.2018 16:38:20)
Дата 11.06.2018 21:45:23

Ре: нельзя делать какие-либо выводы на основании литературы

>Это вполне проходило даже советскую цензуру
++++
подлежащей цензуре.
Замечание касается всех дискутирующих.
Алеxей
От john1973
К объект 925 (11.06.2018 21:45:23)
Дата 11.06.2018 22:06:48

Ре: нельзя делать...

>Замечание
Касается ли это мемуарной литературы? Подобных вещей и там хватает
От объект 925
К john1973 (11.06.2018 22:06:48)
Дата 11.06.2018 22:19:05

Ре: обсуждали же на форуме

>Касается ли это мемуарной литературы? Подобных вещей и там хватает
++++
мемуарная только тогда, когда нет первичных источников, т.е. документов. И все равно, должна подвергаться критике, т.е. проверке.
Алеxей
От Evg
К объект 925 (11.06.2018 22:19:05)
Дата 12.06.2018 09:32:49

Ре: обсуждали на форуме

>>Касается ли это мемуарной литературы? Подобных вещей и там хватает
>++++
>мемуарная только тогда, когда нет первичных источников, т.е. документов. И все равно, должна подвергаться критике, т.е. проверке.

Подвергаться критике должны все источники. Даже документы.
От VLADIMIR
К john1973 (11.06.2018 16:38:20)
Дата 11.06.2018 17:37:39

Re: Кстати, к...

>>Честно говоря, читая солдатские рассказы, я прихожу к выводу. что война - это гораздо хуже, чем любой из нас может себе представить.
>Это вполне проходило даже советскую цензуру в военной прозе - грабеж пленных и своих, вандализм, воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
- - -
Я в больших количествах такого не припомню. На память приходит фильм БАБЬЕ ЦАРСТВО, вообще, нестандартный: там мужики, вернувшиеся с войны в свое село, пьянствуют, безобразничают, тунеядствуют. Есть среди них и мародер, ну, или барахольщик в исполнении народного любимца А. Кузнецова (красноармеец Сухов. Редкий для советского кино образ фронтовика-негодяя.

Кстати, припоминаю, что строки из известной песни Высоцкого, где говорится о том, что с войны "пришла страна лимония-сплошная чемодания", вызывали некоторое недоумение, так как воспитывались мы на других понятиях о советских солдатах.

Кстати, в голливудских фильмах такие персонажи мелькают, в литературе как документальной, так и художественной тоже.

Впрочем, это несколько в сторону от тему. Речь то шла о батальоне, вызвавшем огонь на себя.

С ув.

ВК
От Александр Солдаткичев
К john1973 (11.06.2018 16:38:20)
Дата 11.06.2018 16:59:42

Re: Кстати, к...

Здравствуйте

>>Честно говоря, читая солдатские рассказы, я прихожу к выводу. что война - это гораздо хуже, чем любой из нас может себе представить.
>Это вполне проходило даже советскую цензуру в военной прозе - грабеж пленных и своих, вандализм, воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.

Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От john1973
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 16:59:42)
Дата 11.06.2018 19:13:31

Re: Кстати, к...

>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
Пожалуйста, Бакланов "Навеки восемнадцатилетние", у раненого офицера санитар фактически вымогает новую портупею, взамен отдав изношенный брезентовый ремень. Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда. Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения. Вообще полно, это самое известное.
От Андю
К john1973 (11.06.2018 19:13:31)
Дата 11.06.2018 21:55:32

Re: Кстати, к...

Здравствуйте,

> Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения.

Таманцев совершает там ещё более мощный проступок с точки зрения подобных вам -- оставляет "сожительнице" убитого Павловского отечественные питательные продукты, полученные тем по подложным аттестатам. Нет, чтобы трахнуть её, застрелить при попытке к бегству, ну, а продукты толкнуть Свириду по спекулятивной цене. Кстати, в нецензурированном "августе" так и было написано. Правда войны, всё такое. Лично Суслов вырезал в последний момент.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (11.06.2018 21:55:32)
Дата 11.06.2018 22:39:48

Re: Кстати, к...

>Таманцев совершает там ещё более мощный проступок с точки зрения подобных вам -- оставляет "сожительнице" убитого Павловского отечественные питательные продукты, полученные тем по подложным аттестатам
С этим гораздо проще, можно объяснить что из своего пайка отдал. С фенамином вообще все мимо уставов, пусть даже использовано в ходе выполнения боевого приказа. Как это объяснить в рапорте по начальству? Оперативная необходимость, это хорошо, даже если непосредственной необходимости еще нет, ночь не спать или бегать быстро пока не надо. Но кто дал бы гарантию, что это не яд, или не снотворное, например опиат или барбитурат в убойной дозе, усыпить/отравить, или даже тривиальный сульфаниламид, не схватить понос на грязной воде? Тут можно и до членовредительства докатиться, в ходе выполнения приказа. Далее, как на это отреагирует непосредственный начальник и вышестоящий начальник? Наверное они попросят не писать ерунды и научится думать головой, если ранее этому не смогли научить в школе младшего комсостава пограничных войск НКВД)), например как им это объяснять далее в своих рапортах? Что опер рисковал сорвать задачу, принимая неизвестные предположительно лекарства? А почему заранее не подали рапорты о выдаче на задачу необходимых лекарств? А эта необходимо ли и было ли заложено в план операции? Т.д. и т.д. В итоге личное решение забрать и принимать фенамин, в твердой уверенности "никто не узнает". Там еще упоминание, что стимулятор не достался раненому Лужнову (отправленному своим ходом на доклад обстановки) - для кого действительно был бы впрок, а лишь совет "потребовать полстакана самогона". Вот о чем речь.
От Александр Солдаткичев
К john1973 (11.06.2018 19:13:31)
Дата 11.06.2018 20:10:53

Re: Кстати, к...

Здравствуйте

>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>Пожалуйста, Бакланов "Навеки восемнадцатилетние", у раненого офицера санитар фактически вымогает новую портупею, взамен отдав изношенный брезентовый ремень. Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда. Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения. Вообще полно, это самое известное.

Хотелось увидеть пример произведения, где пленного расстреляли, а вы приводите пример, где его, наоборот - не расстреляли.
Впрочем, я вспомнил, что в "Звезде" намекнули, что пленных они убили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От john1973
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 20:10:53)
Дата 11.06.2018 21:33:30

Re: Кстати, к...

>Хотелось увидеть пример произведения, где пленного расстреляли, а вы приводите пример, где его, наоборот - не расстреляли.
Но приказ-то был?! И боец искал другого командира, чтобы получить другой приказ - конвоировать пленного, тем самым действовать согласно уставу, выполнять последний приказ. Вот о чем речь.
>Впрочем, я вспомнил, что в "Звезде" намекнули, что пленных они убили.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (11.06.2018 19:13:31)
Дата 11.06.2018 19:49:26

Re: Кстати, к...

>Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда.

"Сашка" все таки вне мейнстрима советского военного творчества и напротив подвергался жесткой критике за неподобающий образ советского солдата.

>Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения.

Неправда. Засада устроена именно на Павловского и про него известно, что он агент.
Он опознан, вещдоки подтверждают его работу на немцев.
В данном случае это трофей.

>Вообще полно, это самое известное.

Судя по написанному ниже Вам кроме "Сашки" привести нечего. Отнюдь не "полно" таких примеров.
Некрасов в послесловии к "Окопам.." писал, что вынужден умолчать о некоторых некрасивых эпизодах, в часности как его сапер добывал золотишко с трупов. Но опять же Некрасов не пейнстрим и он тоже понимал, что это некрасиво не выдавая за "настоящую правду войны".
От john1973
К Дмитрий Козырев (11.06.2018 19:49:26)
Дата 11.06.2018 21:28:27

Re: Кстати, к...

>Неправда. Засада устроена именно на Павловского и про него известно, что он агент.
Засада на удачу, что Павловский предположительно служит у немцев и может там появиться по личным мотивам. В момент перестрелки неизвестно кто это, опознание позже. Кстати ориентировка на Павловского пришла уж на труп, насколько помню хронологию. До того это явный пособник "в больших чинах у немцев", который отчего-то появился в поле зрения соседа-завистника, и предположительно может иметь отношение к работе радиостанции разведгруппы. Там вообще события притянуты за уши, няп. На единственный шанс вешается половина состава группы Алехина.
>Он опознан, вещдоки подтверждают его работу на немцев.
Позже, уже после первого досмотра трупа Таманцевым и присвоения фенамина (совершенно незаконно, правда со стимуляторами тогда проще обходились), тем более что труп не расскажет, что ему дали в снаряжение.
>В данном случае это трофей.
Трофеи учитываются и приходуются для снабжения согласно приказам, вот тыловики Николаев и Сенцов вполне легально меняют трофейный керосин и обмундирование на деревенские продукты в офицерскую столовую, поскольку имущество заприходовано и расходуется согласно приказа командира части.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (11.06.2018 21:28:27)
Дата 11.06.2018 21:45:16

Re: Кстати, к...

>>Неправда. Засада устроена именно на Павловского и про него известно, что он агент.
>Засада на удачу, что Павловский предположительно служит у немцев

Неправда, про него известно что он агент, особо опасен при задержании и уже "ухлопал трех лопухов из комендатуры".

>и может там появиться по личным мотивам.

Конечно, на то и следствие.

>В момент перестрелки неизвестно кто это,

Неправда. Таманцев опознает его по приметам.

> опознание позже. Кстати ориентировка на Павловского пришла уж на труп, насколько помню хронологию.

Не правильно помните.

>До того это явный пособник "в больших чинах у немцев", который отчего-то появился в поле зрения соседа-завистника, и предположительно может иметь отношение к работе радиостанции разведгруппы.

Неправда.
Все, что касается анализа движения, я беру на себя... - заявил Поляков и взглянул на следующий лист: - Теперь Павловский... Независимо от того, имеет он отношение к разыскиваемой нами рации или нет, его необходимо взять!


>>Он опознан, вещдоки подтверждают его работу на немцев.
>Позже, уже после первого досмотра трупа Таманцевым и присвоения фенамина (совершенно незаконно, правда со стимуляторами тогда проще обходились), тем более что труп не расскажет, что ему дали в снаряжение.

С точки зрения следствия это вещдок. Но Таманцев не уничтожает вещдоки, а использует имущество противника для дальнейшего ведения боевых действий.

>>В данном случае это трофей.
>Трофеи учитываются и приходуются для снабжения согласно приказам,

Вы настаиваете на отображении этой формальности в худлите?
От john1973
К john1973 (11.06.2018 21:28:27)
Дата 11.06.2018 21:43:52

Re: Кстати, к...

>>В данном случае это трофей.
>Трофеи учитываются и приходуются для снабжения согласно приказам, вот тыловики Николаев и Сенцов вполне легально меняют трофейный керосин и обмундирование на деревенские продукты в офицерскую столовую, поскольку имущество заприходовано и расходуется согласно приказа командира части.
Няп, официально брать имущество без разбора, как трофеи в личное пользование, личному составу действующей армии было разрешено только с момента выхода приказа, кому и сколько положено отправлять посылок с трофеями домой)). Это уже сильно позднее, под конец войны
От Дмитрий Козырев
К john1973 (11.06.2018 21:43:52)
Дата 11.06.2018 21:56:59

Re: Кстати, к...

>>>В данном случае это трофей.
>>Трофеи учитываются и приходуются для снабжения согласно приказам, вот тыловики Николаев и Сенцов вполне легально меняют трофейный керосин и обмундирование на деревенские продукты в офицерскую столовую, поскольку имущество заприходовано и расходуется согласно приказа командира части.
>Няп,

ВНП.

> официально брать имущество без разбора, как трофеи в личное пользование, личному составу действующей армии было разрешено только с момента выхода приказа, кому и сколько положено отправлять посылок с трофеями домой)). Это уже сильно позднее, под конец войны

Это не так. Войска имели право собирать и использовать любое воопужение и имущество для использования его против врага.
Единственное что они были обязаны делать - честно отчитываться о захваченном и оприходованном. Т.е. чтобы не возникало "неучтенных запасов".
От john1973
К Дмитрий Козырев (11.06.2018 19:49:26)
Дата 11.06.2018 21:05:42

Re: Кстати, к...

>Отнюдь не "полно" таких примеров.
Бондарев, "Горячий снег". Пленный жалуется командарму на допросе, что разведчики отобрали у него часы. Уханов у кого-то отобрал стакан семечек. Артиллеристы мародерят трупы немецких танкистов после отражения атак (эпизод поиска остатков разведгруппы).
Все это только что сразу вспоминается.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (11.06.2018 19:49:26)
Дата 11.06.2018 20:38:18

Re: Кстати, к...

>Некрасов в послесловии к "Окопам.." писал, что вынужден умолчать о некоторых некрасивых эпизодах, в часности как его сапер добывал золотишко с трупов. Но опять же Некрасов не пейнстрим и он тоже понимал, что это некрасиво не выдавая за "настоящую правду войны".

"В окопах Сталинграда" такой же мейнстрим, как скажем "Повесть о настоящем человеке". Сталинскую премию второй степени они получили одновременно в 1947 году.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (11.06.2018 20:38:18)
Дата 11.06.2018 21:06:06

Re: Кстати, к...

>>Некрасов в послесловии к "Окопам.." писал, что вынужден умолчать о некоторых некрасивых эпизодах, в часности как его сапер добывал золотишко с трупов. Но опять же Некрасов не пейнстрим и он тоже понимал, что это некрасиво не выдавая за "настоящую правду войны".
>
>"В окопах Сталинграда" такой же мейнстрим, как скажем "Повесть о настоящем человеке". Сталинскую премию второй степени они получили одновременно в 1947 году.
Так это послесловие наверняка не публиковалось в советском периоде.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (11.06.2018 21:06:06)
Дата 11.06.2018 23:26:48

Re: Кстати, к...

>>>Некрасов в послесловии к "Окопам.." писал, что вынужден умолчать о некоторых некрасивых эпизодах, в часности как его сапер добывал золотишко с трупов. Но опять же Некрасов не пейнстрим и он тоже понимал, что это некрасиво не выдавая за "настоящую правду войны".
>>
>>"В окопах Сталинграда" такой же мейнстрим, как скажем "Повесть о настоящем человеке". Сталинскую премию второй степени они получили одновременно в 1947 году.
>
>Так это послесловие наверняка не публиковалось в советском периоде.

Там и в основном тексте помимо перочинных ножиков, зажигалок, неустановленных трофеев, вроде часов, и прочей мелочи, есть рассуждение о необходимости для командира выводить на чистую воду старшину, обкрадывающего солдат по части еды. Тем не менее цензура никакой клеветы на советскую действительность не усмотрела - спокойно пропустила, так как не это в книге главное.
От john1973
К Gylippus (11.06.2018 23:26:48)
Дата 14.06.2018 23:44:15

Re: Кстати, к...

Вообще неуставняка и морали молодым офицерам в военном худлите полно, причем описывается воспитание не только уставными методами))
От john1973
К john1973 (11.06.2018 19:13:31)
Дата 11.06.2018 19:19:09

Re: Кстати, к...

>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>Пожалуйста, Бакланов "Навеки восемнадцатилетние", у раненого офицера санитар фактически вымогает новую портупею, взамен отдав изношенный брезентовый ремень. Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда. Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения. Вообще полно, это самое известное.
У того же Кондратьева тот же Сашка присматривал сапоги получше, своему ротному. Снять с трупа, разумеется.
От john1973
К john1973 (11.06.2018 19:19:09)
Дата 11.06.2018 19:20:40

Re: Кстати, к...

>>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>>Пожалуйста, Бакланов "Навеки восемнадцатилетние", у раненого офицера санитар фактически вымогает новую портупею, взамен отдав изношенный брезентовый ремень. Кондратьев "Сашка", с пленного немца снимают часы, потом приказ расстрелять пленного без суда. Богомолов, "В августе 44-го", офицер ВКР СМЕРШ (!!!) мародерит труп убитого им человека (еще непонятно кого, личность не установлена), эпизод обыска трупа агента Павловского и присвоения медикаментов из его снаряжения. Вообще полно, это самое известное.
>У того же Кондратьева тот же Сашка присматривал сапоги получше, своему ротному. Снять с трупа, разумеется.
Там же раненые копали картошку с прошлогоднего колхозного поля - ерунда конечно, и акцент на бардаке в снабжении
От Gylippus
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 16:59:42)
Дата 11.06.2018 17:59:50

Re: Кстати, к...

>>>... воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
>
>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.

Сталинская премия 1948 года. Повесть "Звезда" Э.Г. Казакевича.
"Конина" Мамочкина. Тут густая смесь мародерства и воровства, да и вообще моральное разложение во всей красе с самогоном.
В "Весне на Одере" (сталинская премия 1950 года) того же автора вроде бы (не точно помню) рядовой Пилюгин намародерил кремней для зажигалок.
Другое дело, что Казакевич это не смакует, не делает из этого культа, и в целом осуждает, но с пониманием.
От Александр Солдаткичев
К Gylippus (11.06.2018 17:59:50)
Дата 11.06.2018 18:48:19

Вы что-то путаете.

Здравствуйте
>>>>... воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
>>
>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>
>Сталинская премия 1948 года. Повесть "Звезда" Э.Г. Казакевича.
>"Конина" Мамочкина. Тут густая смесь мародерства и воровства, да и вообще моральное разложение во всей красе с самогоном.
>В "Весне на Одере" (сталинская премия 1950 года) того же автора вроде бы (не точно помню) рядовой Пилюгин намародерил кремней для зажигалок.
>Другое дело, что Казакевич это не смакует, не делает из этого культа, и в целом осуждает, но с пониманием.

"А дело было простое и очень даже некрасивое. Получив приказание Травкина отвести оставшихся двух лошадей в деревню, Мамочкин не доставил их по назначению, а отдал "на время" старику вдовцу в ближайший хутор, не взяв платы, но выговорив право получать у старика различные продукты. Время было горячее, надо пахать и сеять, и старик не скупился."

Отдать армейское имущество в аренду - страшное преступление для советского солдата. Но это не воровство и не мародерство.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Gylippus
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 18:48:19)
Дата 11.06.2018 19:59:21

Re: Вы что-то...

>Здравствуйте
>>>>>... воровство и мародерство. Уж никак нельзя было замалчивать в 50-80-х, когда были живы и в трезвой памяти миллионы фронтовиков и жителей оккупированных районов.
>>>
>>>Можно привести примеры? А то что-то кроме расстрела власовца из "Батальоны просят огня" ничего не вспоминается.
>>
>>Сталинская премия 1948 года. Повесть "Звезда" Э.Г. Казакевича.
>>"Конина" Мамочкина. Тут густая смесь мародерства и воровства, да и вообще моральное разложение во всей красе с самогоном.
>>В "Весне на Одере" (сталинская премия 1950 года) того же автора вроде бы (не точно помню) рядовой Пилюгин намародерил кремней для зажигалок.
>>Другое дело, что Казакевич это не смакует, не делает из этого культа, и в целом осуждает, но с пониманием.
>
>"А дело было простое и очень даже некрасивое. Получив приказание Травкина отвести оставшихся двух лошадей в деревню, Мамочкин не доставил их по назначению, а отдал "на время" старику вдовцу в ближайший хутор, не взяв платы, но выговорив право получать у старика различные продукты. Время было горячее, надо пахать и сеять, и старик не скупился."

>Отдать армейское имущество в аренду - страшное преступление для советского солдата. Но это не воровство и не мародерство.

Я ничего не путаю. Это было не армейское имущество, а изъятое имущество совграждан или колхозной собственности (из текста не понятно). И если действия Травкина, квалифицируемые, как незаконная реквизиция, в принципе оправданы военной необходимостью и что самое главное, его последующим приказом вернуть имущество совгражданам, то действия Мамочкина не исполнившего приказ уже воровство, а уж взимание "арендной платы" пойдет как мародерство. Причем не факт, что Травкин смог бы доказать, что все это было не с его ведома.
Армейским же имуществом оно было бы, если числилось за ротой.
От john1973
К Александр Солдаткичев (11.06.2018 18:48:19)
Дата 11.06.2018 19:40:52

Re: Вы что-то...

>Отдать армейское имущество в аренду - страшное преступление для советского солдата. Но это не воровство и не мародерство.
Такое впечатление, что в трибунале пришили бы минимум самоуправство и вымогательство)), няп. Не представляю, как частное лицо тогда могло сдать не принадлежащее ему имущество в аренду)) с корыстной целью (прибыль)