От ghost
К Олег...
Дата 16.05.2002 18:25:46
Рубрики 1941;

Re: Не отказываюсь.

>>Н поскольку были еще живы предвоенные иллюзии, наверняка все (т.е. по полной программе) меры по организации обороны на старой границе не были предприняты.
>
>То есть? Какие иллюзии?

“Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и
уничтожить их в районах,где они нарушили советскую границу.”


>Меры по организации обороны принимались на всем протяжении немецкого наступления,
>не только на старой границе...
>Особенно подготовленными оказались именно УРы линии Сталина,
>некоторые из которых противнику так и не удалось прорвать,
>другие держались столько, насколько могли в этих условиях,
>дней по 12-20...

Вы можете оценить, в полной мере или не в полной? Я не могу. Поэтому (с учетом “иллюзий”) вполне возможно, что ВСЕ меры и не приняли.

>>Но главное то, что у Линии Сталина было много проблем. Часть УРов была законсервирована (напр. присыпана песочком, как об этом пишет напр. Владимирский),
>
>А как Вы предполагали, например, держать УРы в боеготовом состоянии в мирное время?

Вот только “мирное время” настало не сразу, а с переносом границы на польскую территорию.

>Карельский УР, например, так и консервировался (уже после войны):
>оружие смазывалось толстым слоем солидола, амбразуры закладывались кирпичем,
>двери заваривались... Иначе бы все растащили бы... Как сейчас и происходит, вообщем...

Сравнили то время и нынешнее. Две большие разницы.

>>вооружение снято,
>
>Там где вооружение поставили, вряд ли его кто-то снимал...
>Куда? На Линии Молотова устанавливалось современное вооружение,
>установки ДОТ1, ДОТ-4, Л-17 - в старых УРах о таком и не слышали...
>Более того, после начала строительства УРов на новой границе,
>старые УРы модернизировались - в них строились новые БРО,
>с ДОТами нового типа, старые усиливались ОРПК и т.д...

Какие конкретно УРы, время, источник?

>>а в период интенсивного строительства УРов на новой границе, старушка подверглась совсем варварскому обращению, т.е. частично пошла на материал для новых УР.
>
>Это как построенный ДОТ можно применить для материала при строительстве другого???

“УРы на старой госгранице были частично демонтированы, из ДОТов снято артиллерийское вооружение” (Гареев).

“Строительные материалы, кроме местных, перевозились из Слуцкого и бывшего польского Барановичского укрепленных районов” (Сандалов),

Я уже не говорю об общих фразах про разрушение УРов на старой границе, пронизывающих прочие мемуары, начиная со Старинова. И еще раз обращаю внимание. Тоже самое делали и немцы. Вы будете оспаривать, что Западный вал пошел на материал для Атлантического вала? Об этом пишут ВСЕ!



>>На строй материал пошли и обломки Осовецкой крепости и много чего еще, т.к. подвоз был некудышный.
>
>То же было бы интересно узнать?
>Там поляки еще не все разобрали?
>А куда делся польский УР, который находился в Осовце???

Раньше в сети была статься, где говорилось, что Осовецкая крепость была взорвана немцами, т.к. эта территория должна была перейти СССР. Там же было сказано, что ее обломки использовались при строительстве Линии Молотова. Не могу найти, но помню точно.

>> На Линии Сталина не было положенных по штату частей, т.к. до последнего момента обороняться на ней не собирались.
>
>Именно поэтому вдоль всей линии возвели препятствия уже во время войны, да?

Не понял.

>>Так, что проблемы были изначальные. За две-три недели, да при той обстановке исправить ничего уже нельзя было.
>
>Именно две-три недели и был мобилизационный период, в течение которого Линия Сталина приводилась в боевое состояние...
>Минировались поля, возводились препятствия, разрушались мосты, устраивались затопления местности, засеки и т.д...

Да? А про малочисленность гарнизона забыли? И какие мосты надо было разрушить и минами напичкать? Но я не об этом. Что можно требовать от недоделанной и разоруженной линии УР?

>>Закопка танков мне самому интересна. Если так много танков требовало кап. ремонта, не говоря уже об их “отсталости” то сам Бог велел их закопать.
>
>Целиком... Снарядов-то тоже нету...

Где нету?
От Олег...
К ghost (16.05.2002 18:25:46)
Дата 16.05.2002 19:52:02

Уф...

Добрый день!

>“Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и
>уничтожить их в районах,где они нарушили советскую границу.”

Это иллюзии широких масс населения?
Боюсь, что наверху никто иллюзий не питал...

>Вы можете оценить, в полной мере или не в полной? Я не могу. Поэтому (с учетом “иллюзий”) вполне возможно, что ВСЕ меры и не приняли.

Так кто говорил все или не все...
Вы сказали, вроде, что мер вообще не принимали???

>Вот только “мирное время” настало не сразу, а с переносом границы на польскую территорию.

Почему? УРы строились именно в мирное время...
И не только у границы, если помните...

>>Более того, после начала строительства УРов на новой границе,
>>старые УРы модернизировались - в них строились новые БРО,
>>с ДОТами нового типа, старые усиливались ОРПК и т.д...

>Какие конкретно УРы, время, источник?

Да практически все...
КаУР вообще, так и не прекращали строить...
В остальных можете убедиться на местности -
остались сооружения под Л-17, например,
которая образца 1940 года и в других УРах...
И т.д... Какой Вам источник?
Они (ДОТы), слава Богу никуда не делись,
все можно потрогать...
По устройству старые довольно сильно отличались...
И в письменных источниках упоминания есть,
Жукова, например, посмотрите...

>“УРы на старой госгранице были частично демонтированы, из ДОТов снято артиллерийское вооружение” (Гареев).

Кто это - Гареев? В поле почему-то я своими глазами вижу совершенно другое...

>“Строительные материалы, кроме местных, перевозились из Слуцкого и бывшего польского Барановичского укрепленных районов” (Сандалов),

Так это не ДОТы разбирали а использовали, видимо, бетонные, щебенные заводы,
которые сооружали для строительства старых УРов, остатки строительного материала и т.д...

>Я уже не говорю об общих фразах про разрушение УРов на старой границе, пронизывающих прочие мемуары, начиная со Старинова.

Опять же, не видел ни одного ДОТа или противотанкового рва,
разрушенного до войны... И немцы почему-то их не фотографировали, хотя у них полно фотографий боевых повреждений, недостроенных ДОТов, опалубки, стоящей в поле,
то есть непосредственно в ходе строительства...
И Старинова не знаю...

> И еще раз обращаю внимание. Тоже самое делали и немцы. Вы будете оспаривать, что Западный вал пошел на материал для Атлантического вала? Об этом пишут ВСЕ!

А потом союзники его долго штурмовали...
Может и пошел, я про немецкие УРы мало знаю...
Меня только наши интерисуют...

>Раньше в сети была статься, где говорилось, что Осовецкая крепость была взорвана немцами, т.к. эта территория должна была перейти СССР.

Польские ДОТы до сих пор целехонькими стоят там...
Или Вы имеете ввиду русскую крепость 1915 года???

> Там же было сказано, что ее обломки использовались при строительстве Линии Молотова. Не могу найти, но помню точно.

Меня не интерисуют воспоминания общевойсковых командиров, потому как УРы они не строили, и толком о них не знают... Если есть воспоминания военных инженеров - было бы интересно почитать...

>>> На Линии Сталина не было положенных по штату частей, т.к. до последнего момента обороняться на ней не собирались.
>>Именно поэтому вдоль всей линии возвели препятствия уже во время войны, да?
>Не понял.

То что изначально по плану предполагалось возвести в мобилизационный период (то есть после объявления мобилизации) было сделано - установлены минные поля, возведены противотанковые и противопехотные препятствия и т.д... То естьб то, что невозможно было делать в мирное время...

>Да? А про малочисленность гарнизона забыли? И какие мосты надо было разрушить и минами напичкать? Но я не об этом. Что можно требовать от недоделанной и разоруженной линии УР?

Доделать УР до конца практически невозможно - это понятно?
Потому как его можно усовершенствовать до бесконечности...
Про "разоружать" я Вам уже писал - не вижу в таком разоружении никакого смысла,
так как вооружение старых УР не подойдет в новые УРы...
То вооружение, которое было установлено...
Остального просто не было...

>>Целиком... Снарядов-то тоже нету...
>Где нету?

А нигед нету... Не хватает снарядов...

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (16.05.2002 19:52:02)
Дата 17.05.2002 10:59:17

Мужики! А почему в сети нет ВиР Жукова?

>Да практически все...
>КаУР вообще, так и не прекращали строить...
>В остальных можете убедиться на местности -
>остались сооружения под Л-17, например,
>которая образца 1940 года и в других УРах...
>И т.д... Какой Вам источник?
>Они (ДОТы), слава Богу никуда не делись,
>все можно потрогать...
>По устройству старые довольно сильно отличались...
>И в письменных источниках упоминания есть,
>Жукова, например, посмотрите...

>Про "разоружать" я Вам уже писал - не вижу в таком разоружении никакого смысла,
>так как вооружение старых УР не подойдет в новые УРы...
>То вооружение, которое было установлено...
>Остального просто не было...

Вот сюда бы кусок его главы. “Накануне”, кажется. Источник, кончено, с недостатками, но как раз на тему.
От Максим Гераськин
К Олег... (16.05.2002 19:52:02)
Дата 17.05.2002 03:10:22

Re: Уф...

>Кто это - Гареев?
>И Старинова не знаю...

Ну и что? Может, стоит поинтересоваться?
От Олег...
К Максим Гераськин (17.05.2002 03:10:22)
Дата 17.05.2002 10:58:28

Поинтерисуюсь...

Добрый день!

>>Кто это - Гареев?
>>И Старинова не знаю...

Чем он занимался?
Какой УР строил?
Или взрывал???

Это вообще, военный инженер?
Или кто?

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (17.05.2002 10:58:28)
Дата 17.05.2002 11:01:32

Re: Поинтерисуюсь...

>Это вообще, военный инженер?

http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov/index.html
От Олег...
К ghost (17.05.2002 11:01:32)
Дата 17.05.2002 18:07:22

Re: Поинтерисуюсь...

Добрый день!

>>Это вообще, военный инженер?

Этого Старинова я знаю...
Не понимаю, только, какое отношение он имеет к УРам...

Не понятно почему, но я заметил, что практически никто из общевойсковых и др. командиров толком ничего не может сказать про УРы... Может дело в том, что УРы строило совершенно другое ведомство, и кроме них, вообщем-то, УРами пользоваться не умел... Может быть дело в секретности, которой у нас до войны явно переборщили...

Так же не могу найти НИКАКИХ мемуаров тех людей, которые строили УРы...
Как нет и тех, которые их якобы, взрывали... Не тех, кто об этом где-то слышал, а тех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО этим занимался...

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (16.05.2002 19:52:02)
Дата 16.05.2002 22:25:17

Re: Уф...

>>“Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и
>>уничтожить их в районах,где они нарушили советскую границу.”
>
>Это иллюзии широких масс населения?
>Боюсь, что наверху никто иллюзий не питал...

Это пресловутая директива №2:


ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО,ПРИБОВО,ЗАНОВО,
КОВО,ОДВО,КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ
ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)
№ 2
22 июня 1941 г.
7 ч.15 мин.
22 июня 1941 г.04 часа утра немецкая авиация без всякого повода со- вершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и
подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерий-
ский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на
Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:
1.Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и
уничтожить их в районах,где они нарушили советскую границу. 2.Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточе- ния авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных
войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 - 150 км.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не де- лать.

ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ

ЦА МО РФ.Ф.132а.Оп.2642.Д.41.Лл.1,2.Машинопись,незаверенная копия.

Да чего удивляться. Если не читали, вот сообщение Меркулова от 17 июня 41г.

17 июня 1941 г.
Сов.секретно
Направляем агентурное сообщение,полученное НКГБ СССР из Берлина.
Народный комиссар
государственной безопасности СССР В.Меркулов
Сообщение из Берлина
Источник,работающий в штабе германской авиации сообщает:
1.Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного вы- ступления против СССР полностью закончены,и удар можно ожидать в лю-
бое время.
2.В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически.Подчеркивают,что это заявление никакого значения иметь не
может...

Ну и т.д. А вот резолюция Сталина:

Т[овари]щу Меркулову.Мо-
жет послать ваш "источник"из штаба герм [ анской ] авиации к еб-ной матери.Это не
"источник",а дезинформатор.

Но это уже отдельная тема.


>>Вы можете оценить, в полной мере или не в полной? Я не могу. Поэтому (с учетом “иллюзий”) вполне возможно, что ВСЕ меры и не приняли.
>
>Так кто говорил все или не все...
>Вы сказали, вроде, что мер вообще не принимали???

Нет. Я сказал “Н поскольку были еще живы предвоенные иллюзии, наверняка все (т.е. по полной программе) меры по организации обороны на старой границе не были предприняты.” Остальное - не я.

Может мы вообще зря спорим?

>>Вот только “мирное время” настало не сразу, а с переносом границы на польскую территорию.
>
>Почему? УРы строились именно в мирное время...
>И не только у границы, если помните...

Но законсервировали их именно в конце 39-ого. Почему?

>Да практически все...
>КаУР вообще, так и не прекращали строить...
>В остальных можете убедиться на местности -
>остались сооружения под Л-17, например,
>которая образца 1940 года и в других УРах...
>И т.д... Какой Вам источник?
>Они (ДОТы), слава Богу никуда не делись,
>все можно потрогать...
>По устройству старые довольно сильно отличались...
>И в письменных источниках упоминания есть,
>Жукова, например, посмотрите...

Карельский и еще м.б. пара УР продолжали строиться, потому что они не теряли значимости с перемещением границы. Да, они относились к Линии Сталина, но я говорю только об старых УРах позади новых. Так вот они (ну может быть кроме отдельных узлов Новоград-Волынского УРа) были как минимум законсервированы. Слово “законсервированы” встречается в десятках мемуаров.


>>“УРы на старой госгранице были частично демонтированы, из ДОТов снято артиллерийское вооружение” (Гареев).
>
>Кто это - Гареев? В поле почему-то я своими глазами вижу совершенно другое...

Не нравится Гареев
http://lib.ru/MEMUARY/ZHUKOW/GAREEV/gareev.txt

смотрите Яковлева:
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/02.html
По роду своей службы в Белорусском и Киевском округах я хорошо знал такие УРы, как Минский, Полоцкий, Мозырский, Новоград-Волынский и Каменец-Подольский. До 1940 года каждый из них имел по нескольку пулеметных батальонов, артиллерийских частей, соответствующие штабы. Войска УРов были подготовлены в общем-то хорошо, имели детально разработанную систему огня, представляли собой слаженные, боеспособные части. Но вслед за освобождением Западной Белоруссии и Западной Украины началось строительство УРов на новой государственной границе, которое к началу войны было далеко не закончено. Большой ошибкой явилось и то обстоятельство, что на старой-то границе к началу войны части, многие годы там находившиеся, были сняты почти со всем своим вооружением (некоторая часть вооружения была все-таки оставлена), а УРы законсервированы.

Ладно. К сожалению на Ваш сайт зайти не получается. Расскажите, что видели поподробнее.

>>“Строительные материалы, кроме местных, перевозились из Слуцкого и бывшего польского Барановичского укрепленных районов” (Сандалов),
>
>Так это не ДОТы разбирали а использовали, видимо, бетонные, щебенные заводы,
>которые сооружали для строительства старых УРов, остатки строительного материала и т.д...

Может быть. Друге цитаты найти не получается.

>И Старинова не знаю...

Ну Старинова то не игнорируйте. Он Карбышеву целую главку посвятил.

>> И еще раз обращаю внимание. Тоже самое делали и немцы. Вы будете оспаривать, что Западный вал пошел на материал для Атлантического вала? Об этом пишут ВСЕ!
>
>А потом союзники его долго штурмовали...
>Может и пошел, я про немецкие УРы мало знаю...
>Меня только наши интерисуют...

Пошел – пошел. В последнее время две истории WW2 немецких авторов вышли. Типпельскирха и еще группы генералов. В обоих про это четко сказано. Я это к тому, что так делали. По крайней мере немцы.

>> Там же было сказано, что ее обломки использовались при строительстве Линии Молотова. Не могу найти, но помню точно.
>
>Меня не интерисуют воспоминания общевойсковых командиров, потому как УРы они не строили, и толком о них не знают... Если есть воспоминания военных инженеров - было бы интересно почитать...

К сожалению, не могу найти. Статья была в сети. Без ссылок. Просто сказано, что Осовецкая крепость осенью 39г была взорвана немцами, чтоб нам не досталась. И что обломки использовались нами при строительстве ЛМ. Достоверность проверить невозможно.