От Alexeich
К объект 925
Дата 08.07.2018 14:49:32
Рубрики Прочее;

Re: вы что...

>в другое государство, нормально? Забыл добавить, военной техники.
>Или ето типа типичное хобби для продавцом?
>
"Нормально" или "ненормально" - не юридическая категория. Это во-первых. Во-вторых я хочу сказать, что отсутствие умысла на "действие направленное во вред РФ" ("знала что делала") не является основанием для неприменения 275 статьи. Вот и все. Нечего тут искать двойных и тройных смыслов.
Фотографий кстати она не делала. И да, фотографировать "танчики" и выкладывать в инстаграмм или еще куда - весьма типичное хобби.
От Манлихер
К Alexeich (08.07.2018 14:49:32)
Дата 08.07.2018 17:22:07

Коллега пытается донести до Вас, что трактовка г-жой Севастиди (+)

Моё почтение

...собссных действий как не нарушающих закон - ее личный трабл. Даже если данную трактовку поддерживаете лично Вы и еще ряд физических лиц.
Массовый обыватель вообще нередко не совсем корректно представляет себе юридические реалии А порой и совсем некорректно. Что его не оправдывает. Классический пример - судебная практика по необходимой обороне.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (08.07.2018 17:22:07)
Дата 08.07.2018 17:42:21

Re: Коллега пытается...

троудно опнять что хочет донести "коллега".

>...собссных действий как не нарушающих закон - ее личный трабл. Даже если данную трактовку поддерживаете лично Вы и еще ряд физических лиц.

Точнее "ее личная трактовка". Трабл - это несовпадение ее личной трактовки с трактовкой следствия и суда. И я не настаиваю на то, чтобы заменить собой суд (в конце концов я не король сидящий под деревом). Я просто отмечаю, что трактовка суда кажется мне сомнительной.

>Массовый обыватель вообще нередко не совсем корректно представляет себе юридические реалии

Я отсидел как-то сессию присяжным (нет чтобы сразу выкинуть письмо как все нормлальные граждане - любопытство одолело и гражданский долг), был подследственным (но не подсудимым) и несколько раз свидетелем, и есс-но бывал истцом и ответчиком в гражданских исках, куда без этого. Так что в общем как-то имел "вид сбоку".

>А порой и совсем некорректно. Что его не оправдывает. Классический пример - судебная практика по необходимой обороне.

Ну и ладно, мы же не настаиваем. Мы так, при своем обывательском мнении, как "судьи факта"@ (присяжные).
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 14:49:32)
Дата 08.07.2018 14:53:37

Ре: вы что...

>"Нормально" или "ненормально" - не юридическая категория. Это во-первых.
++++
асоциальная модель поведения. Наказание за которые закрепленны в УК, КоАП, ТК и прочая.

> Во-вторых я хочу сказать, что отсутствие умысла на "действие направленное во вред РФ" ("знала что делала")
+++
она знала что делала. Она же не в бессознательном состоянии была.

>Фотографий кстати она не делала. И да, фотографировать "танчики" и выкладывать в инстаграмм или еще куда - весьма типичное хобби.
++++
вот и отучиваеют ето делать. И лазаить по военным обьектам.
Умный поймет сразу. А для дураков есть УК.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 14:53:37)
Дата 08.07.2018 15:04:16

Ре: вы что...

>>"Нормально" или "ненормально" - не юридическая категория. Это во-первых.
>++++
>асоциальная модель поведения. Наказание за которые закрепленны в УК, КоАП, ТК и прочая.

Неверно. "Асоциальная модель поведения" сама по себе не является основанием для возбуждения дела по административке и уголовке. должно быть конкретное деяние и должен быть умысел (кроме категории "преступлений по неосторожности"). Не так ли?

>она знала что делала. Она же не в бессознательном состоянии была.

Т.е. Вы считаете, что она знала, что передает сведения, которые будут заведомо использованы против безопасности Российской Федерации, так?

>вот и отучиваеют ето делать. И лазаить по военным обьектам.

Ага, и фотографироваться на фоне вокзалов. Так можно далеко зайти.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:04:16)
Дата 08.07.2018 15:21:14

Ре: вы что...

>>>"Нормально" или "ненормально" - не юридическая категория. Это во-первых.
>>++++
>>асоциальная модель поведения. Наказание за которые закрепленны в УК, КоАП, ТК и прочая.
>
>Неверно. "Асоциальная модель поведения" сама по себе не является основанием для возбуждения дела по административке и уголовке. должно быть конкретное деяние и должен быть умысел (кроме категории "преступлений по неосторожности"). Не так ли?
+++++
вы не поняли. Ненормально->асоциально->закрепленно в законе.

>Т.е. Вы считаете, что она знала, что передает сведения, которые будут заведомо использованы против безопасности Российской Федерации, так?
++++
"будут использованны" ит.д. ето обьективный состав преступления.

>Ага, и фотографироваться на фоне вокзалов. Так можно далеко зайти.
++++
просто надо соблйдать нормы принятые в обществе на данном етапе истории. А не срать на них, т.к. они вам кажутся несуразными.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (08.07.2018 15:21:14)
Дата 08.07.2018 19:14:27

Не совсем так.

>вы не поняли. Ненормально->асоциально->закрепленно в законе.

Нет. В законе закрепляется ответственность, за то или иное действие/бездействие. Есть виды асоциальных действий, которые считаются неприемлемыми в обществе, но тем не менее, ответственности за них не предусмотрено. Менее асоциальными они от этого не становятся.
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:21:14)
Дата 08.07.2018 15:39:49

Ре: вы что...

>вы не поняли. Ненормально->асоциально->закрепленно в законе.

"перестаньте говорить намеками - вы меня изводите". Ну так бы и писали - де закрепленов законе. Понятие "асоциально", и уж тем более "ненормально" - гораздо шире писаных законов.

>>Т.е. Вы считаете, что она знала, что передает сведения, которые будут заведомо использованы против безопасности Российской Федерации, так?
>++++
>"будут использованны" ит.д. ето обьективный состав преступления.

Не отклоняйтесь, ее действия указывали на наличие осознанного намерения произвести действие, направленное против безопасности Российской Федерации.

>просто надо соблйдать нормы принятые в обществе на данном етапе истории.
> А не срать на них, т.к. они вам кажутся несуразными.

Демагогия, "все сущее верно, все верное суще" и Гегель пророк его. Аминь.

И кстати вы только что наговорили много лишнего представителю международной организации, возможно, во вред безопасности Российской Федерации :)
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:39:49)
Дата 08.07.2018 15:43:51

Ре: вы что...

>Не отклоняйтесь, ее действия указывали на наличие осознанного намерения произвести действие, направленное против безопасности Российской Федерации.
++++
не пишите глупости. Вред безопасности, ето обьективная сторона.
Читайте статью закона.

>Демагогия, "все сущее верно, все верное суще" и Гегель пророк его. Аминь.
+++
аргумент не по существу.

Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:43:51)
Дата 08.07.2018 15:45:37

Ре: вы что...

>>Не отклоняйтесь, ее действия указывали на наличие осознанного намерения произвести действие, направленное против безопасности Российской Федерации.
>++++
>не пишите глупости. Вред безопасности, ето обьективная сторона.
>Читайте статью закона.

Хорошо, объективная сторона, но воложившая начало этой срачЪной подветке фраза была о наличии "осознанного намерения" у фигуранти, разве нет?

>>Демагогия, "все сущее верно, все верное суще" и Гегель пророк его. Аминь.
>+++
>аргумент не по существу.

Ну может не по-существу, но ведь демагогия же! :)
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:45:37)
Дата 08.07.2018 15:50:59

Ре: вы что...

>Хорошо, объективная сторона, но воложившая начало этой срачЪной подветке фраза была о наличии "осознанного намерения" у фигуранти, разве нет?
++++
она хотела передать что вытекает из того что передала. И она знала, что передает информацию о движении колонн военной техники. И знала что в сопредельное гос-во.
Решать о вреде или не вреде, ето не компетенция продавца из магазина.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:50:59)
Дата 08.07.2018 16:13:14

Ре: вы что...

>она хотела передать что вытекает из того что передала. И она знала, что передает информацию о движении колонн военной техники. И знала что в сопредельное гос-во.

Я не о том, что она "хотела передать", а о том, что имела ли она умысел на нанесение вреда безопасности РФ. Т.е. если не бояться порвать резиновое изделие номер 2 можно натянуть на косвенный умысел.

>Решать о вреде или не вреде, ето не компетенция продавца из магазина.

Да ради бога. но что-то у меня есть сомнения за тем, что наступление общественно-опасных последствий (каких кстати) и общественно опасным действием (если таковым можно считать сообщение о наличии на станции военного эшелона) в апреле месяце 2008 года, связано убедительно продемонстрированной причинно-следственной связью.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 16:13:14)
Дата 09.07.2018 01:27:02

Ре: вы что...

>Я не о том, что она "хотела передать", а о том, что имела ли она умысел на нанесение вреда безопасности РФ.
+++
второй раз, умысел на передачу. Мотив - деньги, вред государству, месть любовнику- не важна. Совсем.
Нет-нет, совсем.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (09.07.2018 01:27:02)
Дата 09.07.2018 09:04:58

Ре: вы что...

>второй раз, умысел на передачу. Мотив - деньги, вред государству, месть любовнику- не важна. Совсем.
>Нет-нет, совсем.

ОК согласен, но пойнт в том, достаточным ли основанием является умысел на передачу для квалификации по ст. 275?
От объект 925
К Alexeich (09.07.2018 09:04:58)
Дата 10.07.2018 01:54:01

Ре: вы что...

>ОК согласен, но пойнт в том, достаточным ли основанием является умысел на передачу для квалификации по ст. 275?/
+++
кяп все ети тетки были пойманы и осуждены в моменты напряженности/конфликтов с определенными странами.
Неужели вы думаете, они не сознавали _что_ они делают передавая военную информацию в ети страны? Риторический вопрос
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (10.07.2018 01:54:01)
Дата 16.07.2018 12:23:57

Ре: вы что...

>кяп все ети тетки были пойманы и осуждены в моменты напряженности/конфликтов с определенными странами.

Если говорить о Севастиди, она была "поймана" (как можно "поймать" того кто не прячется) почти через 7 лет после "преступного деяния", когда вроде никакого особого конфликта с Грузией не просматривалось, более того просматривлаось потепление. Также как и само "преступное деяние" было совершено в момент отсутствия прямого вооруженного конфликта - в апреле 2008 года.
Содержание шпионских СМСок:
-- Тимур: «Оксана, у вас что, танки стоят на платформе?».
-- Севастиди: «Раньше стояли, сейчас не знаю».

Кстати под эту "шпионскую кампанию" замели еще двух немолодых теток: Харебва и Кесоян. О конкретике их дел не знаю.

>Неужели вы думаете, они не сознавали _что_ они делают передавая военную информацию в ети страны? Риторический вопрос

Севастиди сознавала, что отправляют СМС с довольно безобидным содержанием, общеизвестный факт. Об остальных не знаю. Случай со звонком в консульство Украины - отдельный случай. я не буду говорить о том, о чем не осведомлен.
Очевидным фактом является то, что дела были возбуждены не в связи с общественной опасностью фигуранток, а чтобы "нагнать страху". Состав фигуранток тащемта служит этой цели как нельзя лучше - тетки, "наугад выхваченные из толпы". Хотя коненчо нельзя недооцеивать и личностный фактор, возможно какой-нить маиор очень захотел побыстрее стать подполковникомю.
Ну не полагаете же Вы, что наши неспящие органы через 7 лет раскрыли законспирированную шпионскую сеть? (Риторический вопрос).
От Alexeich
К Alexeich (08.07.2018 15:39:49)
Дата 08.07.2018 15:40:41

во втором предложении разумеется вопросительный знак (-)
От объект 925
К объект 925 (08.07.2018 14:53:37)
Дата 08.07.2018 14:58:06

Ре: я обьясню, дырка в заборе. Залез

"ну там же дырка была". А главное не дырка, а сам забор. Ограничивающй учсток территории. Показывающий что ето чужая территория. Хоть 20 дырок.
Для вас важны дырки. Для нормальных людей, важен забор.
Лазание в дырки, ето асоциальная модель поведения.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 14:58:06)
Дата 08.07.2018 15:10:16

Ре: я обьясню,...

>"ну там же дырка была". А главное не дырка, а сам забор. Ограничивающй учсток территории. Показывающий что ето чужая территория. Хоть 20 дырок.

Простиет, натяжка "забора" не было. "Забор" - это явное и неоднозначное указание на то, что здесь пересекать нельзя. Чего в случае Севастиди очевидно не было. Т.е. имел место очевдиный произвол в толковании закона.

>Для вас важны дырки. Для нормальных людей, важен забор.
>Лазание в дырки, ето асоциальная модель поведения.

В данном конкретном случае как раз была одна сплошная дырка.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:10:16)
Дата 08.07.2018 15:17:50

Ре: вы не поняли. "Забор" ето нормы поведения в обществе.

Посылать фотки (а фотки все-таки были) военных колонн в сопредельное государство, не является общепринятой нормой поведения.
И поетому не надо рассказывать, что ето нормально.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:17:50)
Дата 08.07.2018 15:33:36

Ре: вы не...

>Посылать фотки (а фотки все-таки были) военных колонн в сопредельное государство, не является общепринятой нормой поведения.

Скажем так, сегодня - это скорее норма (т.е. то что наиболее близко стандарту поведения среднестатистического гражданина). А именно - отправить "фоточки с танчиками", встретившимся на дороге общего пользования. к примеру, знакомому в соседнее государство или выложить на всеобщее обозрнеие в инстаграмм. нравится это 1 отделу или нет. По крайней мере до момента объявления, что мы "всегда воевали с Остазией". И еще раз, между наршуением "общепринятых норм поведения" и уголовным преступлением лежит дистанция огромного размера.

>И поетому не надо рассказывать, что ето нормально.

Это нормльано в том смысле что обычно.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:33:36)
Дата 08.07.2018 15:37:08

Ре: вот вы...

>Скажем так, сегодня - это скорее норма (т.е. то что наиболее близко стандарту поведения среднестатистического гражданина). А именно - отправить "фоточки с танчиками", встретившимся на дороге общего пользования. к примеру, знакомому в соседнее государство
++++
в ветке назвали минимум два примера, когда ето привело к уголовному преследованию. Т.е. государство просто орет во весь голос "не делайте ето".
И нет, есть люди утверждающие что ето норма.

Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:37:08)
Дата 08.07.2018 15:43:50

Ре: вот вы...

>в ветке назвали минимум два примера, когда ето привело к уголовному преследованию. Т.е. государство просто орет во весь голос "не делайте ето".
>И нет, есть люди утверждающие что ето норма.

"В десятку. подруга"@ Именно в том и пойнит, что государство стремится изменить эту норму на нечто, что вчера казалось вопиющим от нормы отклонением. В том числе максимально расширенным толкованием УК.
Впрочем, в случае Севастиди, возможно, какому-нибудь персонажу просто захотелось слепить дельце из того что было, кто ж знал что говны возбурлят и сам солнцеликий изволит заметить.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:43:50)
Дата 08.07.2018 15:46:53

просьба, вы там посылайте фотки если вам так хочется

только другим с авторитетным видом о дозволенности не рассказывайте. А то вы на себя роль провокатора возьмете.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:46:53)
Дата 08.07.2018 16:03:54

Re: просьба, вы...

>только другим с авторитетным видом о дозволенности не рассказывайте. А то вы на себя роль провокатора возьмете.

Помилте, вот уж не думал, что кто-то воспримет мои упражднения в фольк-юриспруденции за руководство к действию. Ясно же что они довольно абстрактны хотя бы в силу того, что Россиия - не правовое государство.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Alexeich (08.07.2018 16:03:54)
Дата 09.07.2018 10:04:28

Модераториал. Неделя р/о за провокацию флейма. (-)
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 16:03:54)
Дата 09.07.2018 01:23:08

Ре: просьба, вы...

>Ясно же что они довольно абстрактны хотя бы в силу того, что Россиия - не правовое государство.
++++
"правовое государство" ето возможность обжаловать действия государства в суде. Ета возможность имеется. Вплоть до Европейского суда.
Таким образом ваше утверждение неверно.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (09.07.2018 01:23:08)
Дата 09.07.2018 09:10:23

Ре: просьба, вы...

>"правовое государство" ето возможность обжаловать действия государства в суде. Ета возможность имеется. Вплоть до Европейского суда.
>Таким образом ваше утверждение неверно.

Не будем втягиваться в дискуссию о содержании понятия "правового государства".
Скажем в ВУзовском учебнике "государство и право" такое определение:
Правовое государство – это государство, в котором созданы условия для обеспечения прав, свобод человека, гражданина, а также необходимые механизмы для их дальнейшей реализации.
Основные принципы:
а) демократическая власть;
б) реализация принципа разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную и взаимодействие между ними;
в) правовая защищенность личности;
г) главенство закона;
д) высокий уровень правосознания и правовой культуры граждан

(в жтом определении другая крайность - попытка всеохватности)

Ваше же определение имеет довольно широкое толкование, так, например, государство, в котором каждый может подать челобитную на действия чиновника в рамках этого определения - правовое (в том случае когда получатель челобитной является высшей юридической инстанцией), безотноситлено того, будет ли вообще рассматриваться данная челобитная.

В общем спор об определениях довольно бессмысленен. Хотя. конечно, мое утверждение и имело признак полемической заостренности :)
От Паршев
К Alexeich (08.07.2018 16:03:54)
Дата 09.07.2018 00:37:50

С козырей зашли

>> хотя бы в силу того, что Россиия - не правовое государство.

:)
От Alexeich
К Паршев (09.07.2018 00:37:50)
Дата 09.07.2018 09:05:43

я просто не питаю иллюзий

и Вам не советую. Чревато. Я по этим граблям проходил, неприятно.