От Игорь Куртуков
К solger
Дата 16.05.2002 02:40:08
Рубрики 1941;

Ре: Вопрос по...

>Безусловно верно, если упоминаемая вами цифра 1,7 млн. пропавших без вести за ИИИ квартал (или 2,3 за всеь год) верна и неоспорима (а вы пока и источник не указали).

Дык один такой источник есть - Кривошеев.

> Я ориентируюсь на один источник, и оснований ему не верить не вижу (пока).

А я не вижу оснований ему верить.

> А основания у наших занижать потери были.

Вы смеетесь? Какие? Меньше потерь заявишь, меньше пополнения пришлют.

От solger
К Игорь Куртуков (16.05.2002 02:40:08)
Дата 16.05.2002 03:07:28

Ре: Вопрос по...


>> Я ориентируюсь на один источник, и оснований ему не верить не вижу (пока).
>
>А я не вижу оснований ему верить.

Никто не заставляет. Но утверждать, что он ложный, оснований ПОКА тоже нет.

>> А основания у наших занижать потери были.
>
>Вы смеетесь? Какие? Меньше потерь заявишь, меньше пополнения пришлют.

Зато быстрее расстреляют. Кроме того, довольствие отпускают исходя из большей численности. Ну и, наконец, вопрос патриотического воспитания - комбат, может, комполка и точные данные давал, а вот как в масштабах всей страны посчитали - пришлось корректировать.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 03:07:28)
Дата 16.05.2002 03:16:54

Ре: Вопрос по...

>>А я не вижу оснований ему верить.
>
>Никто не заставляет. Но утверждать, что он ложный, оснований ПОКА тоже нет.

Есть основания утверждать, что непонятен смысл приведенных цифр и их источник. Вы и сами обратили на это внимание ("не указано, это те, кто сдался в плен, или те, кто содержится в лагерях").

>>Вы смеетесь? Какие? Меньше потерь заявишь, меньше пополнения пришлют.
>
>Зато быстрее расстреляют.

В войну за потери никого не расстеляли. Что-то у Вас воображение слишком буйное.

> Кроме того, довольствие отпускают исходя из большей численности.

И боевые задачи ставят исходя из большей численности. А вот за невыполнение боевой задачи некоторых даже расстреливали.

> Ну и, наконец, вопрос патриотического воспитания - комбат, может, комполка и точные данные давал, а вот как в масштабах всей страны посчитали - пришлось корректировать.

Пока не вижу оснований для такого утверждения. По заявлению Кривошеева он сводил цифры из отчетов частей в Генштаб. Плюс части переставшие посылать отчетность (попавшие в окружение, уничтоженные) суммировались в пропавших без вести по своей последней известной численности.

Если Вы полагаете, что Кривошеев врет - прошу обосновать почему. Если Вы полагете что такая методика дает неверные цифры - тоже хотелось бы выслушать в чем ошибка.
От solger
К Игорь Куртуков (16.05.2002 03:16:54)
Дата 16.05.2002 03:37:48

Ре: Вопрос по...


>Есть основания утверждать, что непонятен смысл приведенных цифр и их источник. Вы и сами обратили на это внимание ("не указано, это те, кто сдался в плен, или те, кто содержится в лагерях").

Так надо почитать оригинал. Я эти цифры брал в переводе из ссылки.

>В войну за потери никого не расстеляли.

В том то и беда, что точных данных, сколько народу и ЗА ЧТО тогда расстреляли, нет. ИМХО, могли расстрелять и за потери, особенно вкупе с отступлением или невыполнением боевой задачи. См., например, допрос Павлова - один из вопросов: "Вы можете назвать потери людей и материальной части, которые понес Западный фронт во время вашего руководства?"
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 03:37:48)
Дата 16.05.2002 03:50:34

Ре: Вопрос по...

>В том то и беда, что точных данных, сколько народу и ЗА ЧТО тогда расстреляли, нет. ИМХО, могли расстрелять и за потери

Мне ни одного такого случая не известно. Найдете - можно обсуждать дальше.

> особенно вкупе с отступлением или невыполнением боевой задачи.

В таком купе занижать потери в отчете - себе вредить. Еще и дезинформацию руководства пришьют.

Интегрально занижение потерь в отчетах не может быть заметной величиной, иначе расхождение между списочной и наличной численностью станет слишком велико.

Потери одного дня могут размазываться по нескольким дням, доклад о потерях может задерживаться и т.п. - такие случаи известны и у немцев. Но общие потери проверяются по "методу бассейна" (в одну трубу вливается из другой выливается). И Кривошеев такую проверку делает, считая обший призыв плюс численность на начало войны как полный ресурс, минус численность на конец войны, минус демобилизованные, комиссованные, находяшиеся на излечении и т.п.

Cходится.
От iggalp
К Игорь Куртуков (16.05.2002 03:50:34)
Дата 16.05.2002 13:22:41

Ре: Вопрос по...

>>В том то и беда, что точных данных, сколько народу и ЗА ЧТО тогда расстреляли, нет. ИМХО, могли расстрелять и за потери
>
>Мне ни одного такого случая не известно. Найдете - можно обсуждать дальше.

А группа генералов Западного фронта с уже упоминавшимся Павловым. Чтобы предотвратить излишние поиски, выделю из них особо по этому случаю г-л Клича Николая Александровича. Начальник артиллерии ЗапФ. Приговорен ВКВС СССР 19.09.1941 по обвинению в преступной халатности, в результате которой большинство артиллерии Западного фронта и боеприпасов
попало к противнику. Расстрелян 16.10.1941.

По Киеву. Есть и такие данные - к моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2 642 орудия, 1 225 минометов, 64 танка. До 2 октября из окружения вышли почти 15 тыс. человек. Это по ЮЗФ. В состав объявленных немцами 665 тыс. вошли бойцы и командиры Брянского фронта, плененные в августе-сентябре. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом
Вооруженных Сил РФ, в Киевской оборонительной операции Красная Армия потеряла свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно (последняя цифра, как видно, хоть и незначительно, но отличается от Кривошеева).