От HorNet
К All
Дата 18.06.2018 18:46:43
Рубрики WWI; WWII; Современность; Армия;

Почему рядовой состав на поле боя соображает лучше офицеров

тактического уровня, т.е. командиров взводов, рот и батальонов?
Тот самый Пул (Poole) считает, что дело в интуитивном восприятии тактики, чего командир не может - мешает интеллект, необходимость оценки обстановки, что есть интеллектуальный процесс, а он заблокирован процессом эмоциональным (страх в основном). Интуитивный же процесс восприятия мира эмоциональным не блокируется, во всяком случае, настолько. И лишенный необходимости включать мозг (т.е. сознательно бороться с собственными миндалевидными телами в башке, которые отвечают за процесс торможения), солдат и особенно сержант в состоянии увидеть, услышать, почувствовать то, что офицер упускает в борьбе с самим собой за situational awareness и лицо.
Какие мысли?
От Alpaka
К HorNet (18.06.2018 18:46:43)
Дата 21.06.2018 00:57:54

При определенных условиях ответ прост

Статистика. Из 100 подчиненных вполне вероятно найти рядового, который более талантлив в военных искусствах, чем его майор, например. Ещё более вероятно, что среди 100 человек кто—то играет лучше товарища майора в шахматы (т.к. шахматы просто коррелируют с интеллектом, а в майоры, разумеется, выбирают не из за разряда по шахматам, или по общему уровню интеллекта, хотя соображалка тоже учитывается).

Однако, это совсем не значит, если взять 100 солдат и 100 майоров, то самый умный солдат будет более искусен в военных вопросах чем лучший майор—в нормальной армии обязательно должно быть наоборот.

Alpaka
От Пехота
К HorNet (18.06.2018 18:46:43)
Дата 20.06.2018 02:32:25

А мы продаём или покупаем?

Салам алейкум, аксакалы!

>Тот самый Пул (Poole)

Какой именно?

>считает,

Где считает, как считает, на каком основании, с какой целью?

>Какие мысли?

Мыслей Вам уже накидали здесь. Без понимания контекста исходных тезисов мысли могут быть любыми вплоть до очередного "позиционного тупика" в который зашла американская военная мысль.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Grozny Vlad
К HorNet (18.06.2018 18:46:43)
Дата 19.06.2018 10:48:54

Смотря какие рядовые и офицеры имеются ввиду

>Какие мысли?
Если "офицер и джентльмен" полгода назад закончил Вест-Пойнт, а рядовой прослужил лет 8, то все может быть...
Для призывной армии этот тезис даже рассматривать не серьезно...
Можно поверить, что командир отделения сможет более эффективно спланировать и осуществить уничтожение пулеметного расчета противника, просто потому, что он лучше знает своих подчиненных и уничтожать придется при его личном участии. Но в то, что сержант спланирует штурм взводного или ротного опорного пункта, верится с трудом...

Грозный Владислав
От Pav.Riga
К Grozny Vlad (19.06.2018 10:48:54)
Дата 19.06.2018 14:49:09

Re: Смотря какие...

>>Какие мысли?

Снизу виднее.И опытный сержант обычно лучше имеющего за плечами училище или "курсы в целых 90 дней"и штурм опорника и охрану блокпоста организует.Это очевидно всем служившим
в армии.

С уважением к Вашему мнению.
От Мертник С.
К HorNet (18.06.2018 18:46:43)
Дата 19.06.2018 09:44:12

По той причине, что рядовых больше, они моложе и соответственно воспоминания +

САС!!!

оставляют куда чаще, чем куда менее многочисленные и более пожилые командиры уровня взвод-рота-батальен, которые как раз о бестолковости своих подчиненных ( особливо из маршевых пополнений) на поле боя вспоминают с ОЧЕНЬ большой экспрессией.

Мы вернемся
От Rwester
К HorNet (18.06.2018 18:46:43)
Дата 19.06.2018 06:41:02

Re: Почему рядовой...

Здравствуйте!

я может и не научно скажу :) Но эти самые люди получают большинство ранений и смертей, а при такой мотивировке соображаловка работает как надо. Причинно-следственные связи устанавливаются быстрее чем у профессоров. И если командир говорит странное - идти в атаку например. То, чем это обернется конкретно для них, все понимают как добрый день.

Рвестер, с уважением
От Ulanov
К HorNet (18.06.2018 18:46:43)
Дата 18.06.2018 23:33:33

Тут вопрос в статистической базе

>тактического уровня, т.е. командиров взводов, рот и батальонов?
>Тот самый Пул (Poole) считает, что дело в интуитивном восприятии тактики, чего командир не может - мешает интеллект, необходимость оценки обстановки, что есть интеллектуальный процесс, а он заблокирован процессом эмоциональным (страх в основном). Интуитивный же процесс восприятия мира эмоциональным не блокируется, во всяком случае, настолько. И лишенный необходимости включать мозг (т.е. сознательно бороться с собственными миндалевидными телами в башке, которые отвечают за процесс торможения), солдат и особенно сержант в состоянии увидеть, услышать, почувствовать то, что офицер упускает в борьбе с самим собой за situational awareness и лицо.

Т.е. у них есть реальные примеры хотя бы учений, когда рядовой состав, получив руль в лапы, выполнял задачи лучше, чем штатные или нет офицеры подразделений?
Или это все базируется на постфактумных воспоминаниях "я уже 5 минут как был умный, а наш лейтенант все тупил"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (18.06.2018 23:33:33)
Дата 19.06.2018 03:19:49

В линейке вопрос. Как и чем мерялось (-)
От Андю
К HorNet (18.06.2018 18:46:43)
Дата 18.06.2018 21:32:05

Написанное в заголовке далеко не факт. (-)
От HorNet
К Андю (18.06.2018 21:32:05)
Дата 18.06.2018 21:43:40

Но весьма частое явление (-)
От Андю
К HorNet (18.06.2018 21:43:40)
Дата 18.06.2018 21:45:45

Если по солдатским мемуарам судить, то да. :-) (-)
От digger
К Андю (18.06.2018 21:45:45)
Дата 18.06.2018 22:41:07

Re: Если по...

Офицер начинает : он отвечает за взвод и выше, потому ему есть что запороть, или чем не понравиться подчиненным.Потом они выходят из положения и пишут мемуары о своей крутости.Случаи, когда офицер действовал правильно, в мемуары не входят.
От Дмитрий Козырев
К HorNet (18.06.2018 21:43:40)
Дата 18.06.2018 21:45:44

Раскройте тему (-)
От HorNet
К Дмитрий Козырев (18.06.2018 21:45:44)
Дата 18.06.2018 22:58:22

Да это все около Mission Command

Пара пиндосских морпехов, анализируя свои тактические мануалы и реальность их применения в недавних боестолкновениях, приходит к выводу, что хоть как-то эта концепция - Mission Command - работает только в спецухе всякой, а просто в пехоте - нет. И что правильность подхода к тактической подготовке сержантского состава Вермахта - сержант должен уметь заменить командира роты, а то и батальона, не только когда не осталось офицеров, но и когда он не знает, остались они или нет - доказана их собственным, КМПшным боевым опытом, и вот эта концепция Mission Command скорее означает уровень соответствия инициативы сержантского состава ведущих бой частей общему замыслу командира батальона, а НЕ его решению. Не офицеров частей, а сержантов. Оттуда и растут рассуждения о трёх методах оценки обстановки - интеллектуальном, эмоциональном и интуитивном, равно как и критика первого как основного, который чаще всего парализован вторым (страх - это эмоция, связанная с реально осознаваемой опасностью, тревога - с не осознаваемой, и пр.) и способность людей противостоять эмоциональному фону, называемая в простонародии словом courage, является врождённой и не может быть преподаем и выучена. Сам факт такой реакции на тему в таких формулировках - раскройте тему, покажите исследования и по. - говорит о том, что люди даже теорию вопроса все равно оценивают интеллектуально, и поэтому практика вопроса всегда будет сильно отличаться, т.к. на тактическом уровне пехотного батальона интеллекта и так немного, а в боевой ситуации нет совсем, и мануалы в общем бесполезны, если противник равноценен. Это я все ещё пересказывают, это не претензия Вам, тов. Кошкину и остальным. Вот такие соображения.
От Пехота
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 20.06.2018 02:35:12

Re: Да это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Пара пиндосских морпехов, анализируя свои тактические мануалы и реальность их применения в недавних боестолкновениях, приходит к выводу, что хоть как-то эта концепция - Mission Command - работает только в спецухе всякой, а просто в пехоте - нет.

А в чём отличия? Как они их видят?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KGBMan
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 19.06.2018 15:19:57

такое чувство что оне начитались

такое чувство что оне начитались имеющую некую популярность в популярной психологии/фантастике идею, что осознанный мыслительный процесс начинает тормозить наше развитие и неосознанный наоборот - быстрее и более лучше....

интересно как они сознание будут отключать и включать рефлексы ;)
От Пехота
К KGBMan (19.06.2018 15:19:57)
Дата 19.06.2018 17:16:43

Re: такое чувство...

Салам алейкум, аксакалы!

>интересно как они сознание будут отключать и включать рефлексы ;)

Есть методики. Но они все... ммм... ненаучные. То есть не обеспечивают стабильную повторяемость результатов. Ну и там ещё по мелочи.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От apple16
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 19.06.2018 11:24:11

Это элемент психологической подготовки, не более

Чтобы люди не ощущали себя пешками, которых на тапочников в развалинах будут менять.

Американцы предлагают дать возможность сержантам принимать решения следующих уровней - в их ситуации это нормально - на месте виднее как избежать потерь и вызвать кавалерию.
Это лучше чем майор который удаленно, ради плана и звездочек, угробит кучу народу.
Для американцев конкретно лучше - им в колониальных войнах позарез вот прямо сегодня побеждать не надо.
От Zevs
К apple16 (19.06.2018 11:24:11)
Дата 20.06.2018 22:01:24

Re: Это элемент...

Ave!

Хм, вроде как "взять командование на себя" общее место, если вышестоящий командир убит. Сержант (командир отделения), берущий на себя функции лейтенанта (командира взвода) тоже.

Vale!
От Kazak
К apple16 (19.06.2018 11:24:11)
Дата 20.06.2018 20:59:44

Конечно, конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Когда лейтенант словит пулю, взвод будет ждать пока нового пришлют?


Извините, если чем обидел.
От john1973
К Kazak (20.06.2018 20:59:44)
Дата 21.06.2018 02:56:56

Re: Конечно, конечно.

>Когда лейтенант словит пулю, взвод будет ждать пока нового пришлют?
Лейтенант может быть тривиально "уставши")), или словить тяжелую истерику от непрерывных полковничьих рыков, например. Терминаторов не бывает.
От Д.Белоусов
К apple16 (19.06.2018 11:24:11)
Дата 20.06.2018 14:33:58

Ну как? нас учили что командир обязан быть готовым возглавить подразделение (+)

День добрый

>Американцы предлагают дать возможность сержантам принимать решения следующих уровней - в их ситуации это нормально - на месте виднее как избежать потерь и вызвать кавалерию.

(часть) на уровень выше в любой обстановке и на два - в простой
То есть он должен хорошо понимать уровень комендования на один выше и в общем и в целом - на два

Ну вот сержант должен быть готов возглавить взвод если убило лейтенанта и командовать им полноценно, или остатки роты и командовать ими как-то более-менее сносно, пока замену ротному не пришлют

С уважением, Д.Белоусов
От Grozny Vlad
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 19.06.2018 11:02:57

Re: Да это...

> И что правильность подхода к тактической подготовке сержантского состава Вермахта - сержант должен уметь заменить командира роты, а то и батальона, не только когда не осталось офицеров, но и когда он не знает, остались они или нет - доказана их собственным, КМПшным боевым опытом, и вот эта концепция Mission Command скорее означает уровень соответствия инициативы сержантского состава ведущих бой частей общему замыслу командира батальона, а НЕ его решению.
Когда тактическая ситуация дойдет до того, что самым старшим начальником в батальоне или роте останется сержант, от самого батальона останется столько, что им можно будет командовать как отделением. Большим и деморализованным отделением...

Грозный Владислав
От И. Кошкин
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 19.06.2018 00:13:52

Американские морпехи сравнивают теплое с мягким.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Немецкая армия с 18 века славилась железной дисциплиной. Сержант мог заменить, если это было прописано в уставе или если он получал прямой приказ.

В армии США дисциплины, как таковой, не было практически никогда. Поэтому они в принципе не способны понять, чем руководствуется немецкий сержант.

И. Кошкин
От B~M
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 18.06.2018 23:30:43

Re: Да это...

>люди даже теорию вопроса все равно оценивают интеллектуально

Почему даже? Теория потому и теория, что её оценивают именно так. Бывают, конечно, и красивые теории, но это уже из серии "тёплового лампового звука", т.е. предмет для построения метатеорий.

>поэтому практика вопроса всегда будет сильно отличаться, т.к. на тактическом уровне пехотного батальона интеллекта и так немного, а в боевой ситуации нет совсем, и мануалы в общем бесполезны, если противник равноценен. Это я все ещё пересказывают, это не претензия Вам, тов. Кошкину и остальным. Вот такие соображения.

Огородами, огородами господа-товарищи приходят к простой и эмоционально нагруженной мысли, что в стрессовых ситуациях многоуровневые пошаговые инструкции (пусть даже и с теоретически минимизированным суммарным временем исполнения) работают плохо не потому, что плохи, а потому, что носитель - gute organisierte kopf - в таких ситуациях начинает вести себя крайне неорганизованно, сбоит и искрит. И выхода из такой ситуации два, почему-то традиционно ассоциируемых (в России, по крайне мере) с немцами и русскими. Т.е. либо "палкой капрала", более эстетичными, но не менее жёсткими методами для офицеров и далее вплоть до первитина производится отладка носителя так, чтобы он до предела возможностей не поддавался стрессовым ситуациям, сохраняя способность обрабатывать программу, либо в буре стресса из подручных материалов мастрячится первый попавшийся выход из ситуации, так сказать - интуитивно. Т.е загадочная русская душа во всём её невыразимом величии и своеобразии, отчасти, однако, умеряемыми весьма обычной разнонаправленностью сиюминутных выходов (у тех, кто успел их найти) и невозможностью их собрать в какой-то общий целесообразный план postfactum.
От Дмитрий Козырев
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 18.06.2018 23:20:30

Re: Да это...

>Пара пиндосских морпехов, анализируя свои тактические мануалы и реальность их применения в недавних боестолкновениях, приходит к выводу, что хоть как-то эта концепция - Mission Command - работает только в спецухе всякой, а просто в пехоте - нет.


Это какая то аналитика и наукобразная х-рня, извините.

>И что правильность подхода к тактической подготовке сержантского состава Вермахта - сержант должен уметь заменить командира роты, а то и батальона, не только когда не осталось офицеров, но и когда он не знает, остались они или нет - доказана их собственным, КМПшным боевым опытом, и вот эта концепция Mission Command скорее означает уровень соответствия инициативы сержантского состава ведущих бой частей общему замыслу командира батальона, а НЕ его решению.

Неправда. Это не упование на "инициативу снизу", а развитие компетенций командования низового звена до офицерского уровня.
Это извините базис реформы Секта и я не виноват, что господа из КПМ не в курсе.

>Не офицеров частей, а сержантов. Оттуда и растут рассуждения о трёх методах оценки обстановки - интеллектуальном, эмоциональном и интуитивном,

Решение, основанное на эмоциях и интуиции может быть правильным или случайно или базироваться на очень богатом опыте.

>равно как и критика первого как основного, который чаще всего парализован вторым (страх - это эмоция, связанная с реально осознаваемой опасностью, тревога - с не осознаваемой, и пр.) и способность людей противостоять эмоциональному фону, называемая в простонародии словом courage,

Courage это про другое.

>является врождённой и не может быть преподаем и выучена. Сам факт такой реакции на тему в таких формулировках - раскройте тему, покажите исследования и по. - говорит о том, что люди даже теорию вопроса все равно оценивают интеллектуально, и поэтому практика вопроса всегда будет сильно отличаться, т.к. на тактическом уровне пехотного батальона интеллекта и так немного, а в боевой ситуации нет совсем, и мануалы в общем бесполезны, если противник равноценен.


Ооо ну да "вопреки" и горе от ума.
От Андю
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 18.06.2018 23:13:06

Re: Да это...

Здравствуйте,

>Пара пиндосских морпехов, анализируя свои тактические мануалы и реальность их применения в недавних боестолкновениях, приходит к выводу, что хоть как-то эта концепция - Mission Command - работает только в спецухе всякой, а просто в пехоте - нет.

"Недавние боестолкновения"(с) -- это крайне специфическая война, когда компетенция того или другого человека определяется его званием в последнюю очередь, ИМХО.

>И что правильность подхода к тактической подготовке сержантского состава Вермахта - сержант должен уметь заменить командира роты, а то и батальона,

Выдумки. Такие ситуации (унтер, командующий ротой или батальоном) мне, ещё всего несколько лет назад очень много и подробно читавшего про Вермахт, не попадались от слова совсем. Всегда есть лейтенанты, гауптманы и майоры, берущие на себя данную ношу. Унтера же занимаются унтерским делом, неимеющим никакого отношения к непосредственному командованию ротой.

> называемая в простонародии словом courage, является врождённой и не может быть преподаем и выучена.

Это не так, люди способны учиться перебарывать страх или просто привыкать к опасности.

> т.к. на тактическом уровне пехотного батальона интеллекта и так немного, а в боевой ситуации нет совсем, и мануалы в общем бесполезны, если противник равноценен.

Смелое заявление. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К HorNet (18.06.2018 18:46:43)
Дата 18.06.2018 18:56:21

В каком смысле "лучше"?

>тактического уровня, т.е. командиров взводов, рот и батальонов?

Вы предлагаете к обсуждению необоснованный тезис как само-собой разумеющийся.


>Какие мысли?

То что продвигается тезис, что боевые дейстыия ведутся "вопреки командованию" :)
От bedal
К Дмитрий Козырев (18.06.2018 18:56:21)
Дата 18.06.2018 21:55:53

быстрее принимает решение. Про качество не спрашивайте. (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (18.06.2018 21:55:53)
Дата 18.06.2018 21:59:29

Сложность задачи в расчет не берется? (-)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (18.06.2018 21:59:29)
Дата 19.06.2018 07:31:44

Все сложные проблемы имеют простые и доступные для понимания...

Салам алейкум, аксакалы!

... неправильные решения.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Дмитрий Козырев (18.06.2018 18:56:21)
Дата 18.06.2018 21:45:29

В смысле скорости спонтанного применения наилучшей

>>тактического уровня, т.е. командиров взводов, рот и батальонов?
>
>Вы предлагаете к обсуждению необоснованный тезис как само-собой разумеющийся

В данном случае тактики.


>>Какие мысли?
>
>То что продвигается тезис, что боевые дейстыия ведутся "вопреки командованию" :)
Подчёркиваю - на нижнем тактическом уровне.
От Rwester
К HorNet (18.06.2018 21:45:29)
Дата 19.06.2018 06:48:41

очень сомневаюсь

Здравствуйте!

без наличия командиров они спонтанно и очень толково смогут применить только индивидуальные действия. Максимум условно нарежут себе сектора.

Рвестер, с уважением
От john1973
К Rwester (19.06.2018 06:48:41)
Дата 21.06.2018 02:44:19

Re: очень сомневаюсь

>без наличия командиров они спонтанно и очень толково смогут применить только индивидуальные действия. Максимум условно нарежут себе сектора.
Полуофф, но на производстве бывает очень схожая ситуация, классные профи лучше руководителей знают что делать - но лишь на своих рабочих местах, максимум чуть шире. В масштабах цеха не могут, тривиально не хватает "широты взгляда", оттого начинают "тянуть одеяло на себя". Но и "дипломированные менеджеры" не могут, по крайней мере до освоения всей кухни процесса. Начинают "управлять кризисными явлениями", в итоге всем мешая)). Тот кто сочетает видение первых и знания вторых, буквально по пальцам считаны и дороже золота))
От И. Кошкин
К HorNet (18.06.2018 21:45:29)
Дата 18.06.2018 21:56:05

Это какой-то мужской довод. Знаете, АКМ, ДэШа, ЭрДэ, ВэДэВэ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...от него веет бывалостью певцов под гитарой в электричках. Даже, наверное, с собачкой.

Есть какоу-то исследование? Обобщен богатый статистический материал? Проводилось сравнение кадров камер ГоуПро со шлемов рядовых, NCO и офицеров?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К HorNet (18.06.2018 21:45:29)
Дата 18.06.2018 21:54:08

Я все равно не понимаю как это можно сопоставить

>>>тактического уровня, т.е. командиров взводов, рот и батальонов?
>>
>>Вы предлагаете к обсуждению необоснованный тезис как само-собой разумеющийся
>
>В данном случае тактики.

Рядовой состав принимает свои решения:
1. На меньшем горизонте планирования
2. С минимальным объемом входных данных
3. Без ответсвенности за жизнь других людей и конечный результат в целом (это немного коррелирует с тем, что Вы назвали "страх").
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (18.06.2018 18:56:21)
Дата 18.06.2018 19:01:28

елси предположить что "лучше" - это лучше "в пределах своей компетенции"

то тут есть определенный резон, чем выше по цепочке подчиненности, тем более сложные задачки приходится решать в онлайне, цуцванге и цейтноте. Моск перегревается.
От Blitz.
К HorNet (18.06.2018 18:46:43)
Дата 18.06.2018 18:49:45

Re: Почему рядовой...

Может все проще-взводный сержант-кадровый с приличным сроком службы, когда тот же взводный лейтент выпускник училища, в лутшем случае с небольшой выслугой и не очень большим жизненым опытом.
НЯП резервистов не затрагивают.