От Михельсон
К Паршев
Дата 20.06.2018 13:24:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Так и...

>> Да, Польша была в Люблинской унии с Литвой, потому делили Речь Посполитую.Но, Википедия говорит, что довоенная и современная Польша считает себя ее правопреемницей, т.е. как бы не признает отмены унии в результате раздела.Т.е. новое отдельное от унии государство формально не возникло.
>
>причем с бОльшим правом, поскольку без временного разрыва. А СССР - правопреемник РИ. Тут вопрос терминологический, потому что "разделы Польши" - это просто неправильно по смыслу (Россия ни грамма Польши не получала ни по одному из разделов). А вот бывшее ВКЛ в РИ и вошло.

РФ правопреемник РСФСР, и, частично, СССР. А СССР НЕ правопреемник РИ, как и РФ, кстати. По крайней мере, никогда это не декларировалось, почему-то.
От Prepod
К Михельсон (20.06.2018 13:24:10)
Дата 20.06.2018 14:26:00

Re: Так и...

>>> Да, Польша была в Люблинской унии с Литвой, потому делили Речь Посполитую.Но, Википедия говорит, что довоенная и современная Польша считает себя ее правопреемницей, т.е. как бы не признает отмены унии в результате раздела.Т.е. новое отдельное от унии государство формально не возникло.
>>
>>причем с бОльшим правом, поскольку без временного разрыва. А СССР - правопреемник РИ. Тут вопрос терминологический, потому что "разделы Польши" - это просто неправильно по смыслу (Россия ни грамма Польши не получала ни по одному из разделов). А вот бывшее ВКЛ в РИ и вошло.
>
>РФ правопреемник РСФСР, и, частично, СССР. А СССР НЕ правопреемник РИ, как и РФ, кстати. По крайней мере, никогда это не декларировалось, почему-то.
РФ это и есть РСФСР, результат переименования государства в 1992 году. Правопреемство к РИ предполагало признание долгов, поэтому и выдумывались концепции, что революция позволяет начинать с чистого листа. То есть РСФСФР и СССР сами решали, какие из обязательств противоречат новому общественному строю, а какие - нет. Советское правительство признано большинством государств досточно поздно, на советских или компромиссных условиях. Если держава настаивала, то в договорах об основах отношений ("общих договорах") указывались договоры и соглашения с РИ, которые утратили силу и которые сохраняют действие. С ВБ такой договор заключили в 1924 году.
То есть говорить о том, что РФ однозначно не правопреемник РИ было бы неправильно. Правильный подход: РФ правопреемник РИ в той мере, в какой это было признано РСФСР/СССР и самой РФ.
От Ларинцев
К Prepod (20.06.2018 14:26:00)
Дата 20.06.2018 21:58:57

Re: Так и...

То есть РСФСФР и СССР сами решали, какие из обязательств противоречат новому общественному строю, а какие - нет. Советское правительство признано большинством государств досточно поздно, на советских или компромиссных условиях. Если держава настаивала, то в договорах об основах отношений ("общих договорах") указывались договоры и соглашения с РИ, которые утратили силу и которые сохраняют действие. С ВБ такой договор заключили в 1924 году.

А в каких договорах (с какими странами) имелись ссылки на старые акты?

>То есть говорить о том, что РФ однозначно не правопреемник РИ было бы неправильно. Правильный подход: РФ правопреемник РИ в той мере, в какой это было признано РСФСР/СССР и самой РФ.
От Prepod
К Ларинцев (20.06.2018 21:58:57)
Дата 21.06.2018 13:37:45

Если без идеологии...

> То есть РСФСФР и СССР сами решали, какие из обязательств противоречат новому общественному строю, а какие - нет. Советское правительство признано большинством государств досточно поздно, на советских или компромиссных условиях. Если держава настаивала, то в договорах об основах отношений ("общих договорах") указывались договоры и соглашения с РИ, которые утратили силу и которые сохраняют действие. С ВБ такой договор заключили в 1924 году.

>А в каких договорах (с какими странами) имелись ссылки на старые акты?

Упомянутый Лондонский общий и торговый договор 24 года с ВБ, договоры 21 года с Турцией и Персией (прекеращение действия ранее заключенных договоров, приводивших к умалению прав персидского народа, а по Турции вообще всех договоров), переговоры середины двадцатых с Францией, где Лондонский договор рассматривался как прецедентный, но не получилось. То есть советское правителство решало вопрос о договорах в каждом конкретном случае индивидуально. Декрет СНК 29 августа 18 года об отказе от договоров с Германией и АВ "в виду противоречия их внутреннему строю России, созданному революцией и переходом власти в руки пролетариата". То есть Россия была и есть, но только изменился внктренний строй, в связи с чем новое российское правителтсвто отказывается от неприемлемых для себя договоров. Его всегда упоминают, потому что он прецедентный. Опять же постановление о ПРИЗНАНИИ Женевской и других международных конвенций, касающихся Общества Красного Креста от 30 мая 1918 г. Не присоеднении к ним нового госудаства, а признании ранее подписанноых договоров новым правителством.
Мое понимание ситуации. РСФСР и потом СССР оставлял за собо право признавать или не принавать ранее заключенные договоры РИ исходя из произошедших политических преобразований. Советское правительство не отказывалось от всех заключенных договоров, никогда об этом не заявляло, оно только хотело свободу рук в отношении международных обязательств. И по идеологическим, и по финансовым мотивам. Понятно, что такая нестабильность международных обязателств сама по себе неприемлема, но в условиях, когда советское правительство не признавалось, это мало кого волновало. А потом последовало признание советского правительства и, ипсо факто, его позиции относительно международных обязательств. За 20-30-е был наработан новый массив договоров, и вопрос о том, какие именно из договоров РИ признаются СССР, в значительной стемени утратил актуальность. А после ВМВ вся система международных отношений и международных договоров поменялись, да и время прошло.
В общем, нет документа, которым РСФСР или СССР отказался бы от всех международных договоров РИ. С практической точки зрения в отношении конкретного договора или конвенции вопрос о том, признает СССР этот акт или нет, решался посредством деклараций, заявлений, нот, новых договоров. Если СССР в явном виде признал договор, значит он точно обязался его соблюдать, если в явном виде отказался - нет. В оношении остальных международных обязательств РИ имелась неопределенность, устраняемая по мере возникновения надобности.
Но повторюсь, формально, советкое правителство не отказывалось от сех обязательств РИ в принципе, и от имущества РИ не отказывалось. На этом основана работа по возвращению зарубедной собственности. Означает ли это, что РСФСР - правопреемник РИ? Это сложный вопрос, политизиованный. Права в том, что РФ как страна-продолжатель СССР явялется, пусть и частично, правопреемником РИ. Повторюсь, в той мере, в какой это признано РСФСР, СССР и самой РФ.

От Паршев
К Prepod (21.06.2018 13:37:45)
Дата 21.06.2018 15:49:53

Re: Если без


>. Декрет СНК 29 августа 18 года об отказе от договоров с Германией и АВ "в виду противоречия их внутреннему строю России, созданному революцией и переходом власти в руки пролетариата".

Этот декрет означал правопреемство РСФСР по отношению ко всем договорам РИ - иначе как можно было их отменять?
От Prepod
К Паршев (21.06.2018 15:49:53)
Дата 21.06.2018 16:19:26

Re: Если без


>>. Декрет СНК 29 августа 18 года об отказе от договоров с Германией и АВ "в виду противоречия их внутреннему строю России, созданному революцией и переходом власти в руки пролетариата".
>
>Этот декрет означал правопреемство РСФСР по отношению ко всем договорам РИ - иначе как можно было их отменять?

Да, иначе нет смысла специальным образом отказываться от отдельных прямо перечисленных в декрете договоров.
От digger
К Prepod (20.06.2018 14:26:00)
Дата 20.06.2018 15:24:19

Re: РФ это и есть РСФСР

РФ официально признала распад СССР и не претендует на территории бывшего СССР. Польша - вроде бы официально не признала распад унии и от Вильно бы не отказалась. Или Википедия врет и где-то декларация есть.
От Prepod
К digger (20.06.2018 15:24:19)
Дата 20.06.2018 16:35:31

Re: РФ это...

> РФ официально признала распад СССР и не претендует на территории бывшего СССР. Польша - вроде бы официально не признала распад унии и от Вильно бы не отказалась. Или Википедия врет и где-то декларация есть.
ИМХО это польские заморочки про национальный дух, который не сломить. Вопрос о востчных границах после войны регулировался договорами СССР/ПНР. А Хельский акт закрепил нерушимость границ. В том числе и этих. Они действуют по настоящее время, польское государство их признает.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (20.06.2018 13:24:10)
Дата 20.06.2018 14:20:14

Re: Так и...

>
>РФ правопреемник РСФСР, и, частично, СССР. А СССР НЕ правопреемник РИ, как и РФ, кстати. По крайней мере, никогда это не декларировалось, почему-то.

Так и есть. СССР сформировался по итогам мировой и гражданской войн, которые изменили международный баланс сил, субъекты и объекты политики и суверинитеты территорий.
СССР отказался от всех обязательств старого правительства и был вынужден заново устанавливать дипломатические отношения и заключать международные договора для закрепления себя в новой системе миропорядка.

Напротив, РФ возникла на части территории СССР мирным путем и было необходимо сохранить и гарантировать все (или большинство ) обязательств СССР, суверенитет территории и т.п.