От Prepod
К Паршев
Дата 20.06.2018 13:53:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Так и...

>> Да, Польша была в Люблинской унии с Литвой, потому делили Речь Посполитую.Но, Википедия говорит, что довоенная и современная Польша считает себя ее правопреемницей, т.е. как бы не признает отмены унии в результате раздела.Т.е. новое отдельное от унии государство формально не возникло.
>
>причем с бОльшим правом, поскольку без временного разрыва. А СССР - правопреемник РИ. Тут вопрос терминологический, потому что "разделы Польши" - это просто неправильно по смыслу (Россия ни грамма Польши не получала ни по одному из разделов). А вот бывшее ВКЛ в РИ и вошло.
Вопрос сложный. Ничиная с хмельниччины процесс трансформации РП в национльное польское государство пошел полным ходом. К началу разделов этот процесс более или менее завершился. Сформировалась польская католическая идентичность как основа государства. Обстоятельства первых двух "разделов" как бы намекают на противоречие между границами РП, польским характером государства и национальным составом государства в имеющихся границах. Ну и намякивают, что "единая проросссийская _____" это плохое решение.
Вообще с нашей колокольни этот процесс надо именовать не разделом, а продолжением воссодинения. Тоесть не империализм, а взятие своего. Участие пруссаков и французов не мешает итальянцам считать войны с Австрией частью рисорджименто. И нам не надо стесняться.
От Паршев
К Prepod (20.06.2018 13:53:48)
Дата 20.06.2018 21:39:50

Да причем тут это?


>Вопрос сложный. Ничиная с хмельниччины процесс трансформации РП в национльное польское государство пошел полным ходом.

Россия никакого отношения к национальному польскому государству не имела (в ходе трех разделов РП). Поляков делили пруссаки с австрияками.
От СанитарЖеня
К Паршев (20.06.2018 21:39:50)
Дата 21.06.2018 09:07:16

А столица Царства Польского Варшава кому досталась? (-)
От Паршев
К СанитарЖеня (21.06.2018 09:07:16)
Дата 21.06.2018 12:13:30

Пруссии. (-)
От Prepod
К СанитарЖеня (21.06.2018 09:07:16)
Дата 21.06.2018 10:55:18

По итогам "разделов" - Пруссии, Конгрессовая Польша - другая история (-)
От Prepod
К Паршев (20.06.2018 21:39:50)
Дата 20.06.2018 23:25:14

Как раз это - при чем.


>>Вопрос сложный. Ничиная с хмельниччины процесс трансформации РП в национльное польское государство пошел полным ходом.
>
>Россия никакого отношения к национальному польскому государству не имела (в ходе трех разделов РП). Поляков делили пруссаки с австрияками.
Отчего же? РП трансформировалось в национальное польское государство целиком, с восточными границами у Киева. Национальное государство может иметь национальные и религиозные меньшинства. Вся бодяга с первым разделом формально случилась из-за нежелания уравнивать в правах с католиками православных и протестантов. Потому что это Польша и нефиг им тут. А Россия в ходе разделов поступала так, как должно поступать нормальное национальное государство, хотя в целом оно таким не было: вышло к своим этническим границам, плюс Литва минус Галиция. .
От Паршев
К Prepod (20.06.2018 23:25:14)
Дата 21.06.2018 02:49:01

Re: Как раз...


>>>Вопрос сложный. Ничиная с хмельниччины процесс трансформации РП в национльное польское государство пошел полным ходом.
>>
>>Россия никакого отношения к национальному польскому государству не имела (в ходе трех разделов РП). Поляков делили пруссаки с австрияками.
>Отчего же? РП трансформировалось в национальное польское государство целиком, с восточными границами у Киева.

Оно называлось "Речь Посполита Польска"?
И Вы опять забываете - раздел был тремя державами, не одной Россией. Если Россия за православных топила, то за кого пруссаки и австрияки?
От Prepod
К Паршев (21.06.2018 02:49:01)
Дата 21.06.2018 08:43:36

Re: Как раз...


>>>>Вопрос сложный. Ничиная с хмельниччины процесс трансформации РП в национльное польское государство пошел полным ходом.
>>>
>>>Россия никакого отношения к национальному польскому государству не имела (в ходе трех разделов РП). Поляков делили пруссаки с австрияками.
>>Отчего же? РП трансформировалось в национальное польское государство целиком, с восточными границами у Киева.
>
>Оно называлось "Речь Посполита Польска"?
>И Вы опять забываете - раздел был тремя державами, не одной Россией. Если Россия за православных топила, то за кого пруссаки и австрияки?
Ещё раз. Как и кто другой делил сейчас не обсуждаю. Со стороны РИ процесс носил характер объединения русского народа в одном государстве. Как и кто назывался неважно. РП была к началу разделов национальным польским католическим государством с ногочисленными национальными и религиозными меньшинствами. Это подтверждается, в частности, обстоятельствами первого и второго разделов.
От Паршев
К Prepod (21.06.2018 08:43:36)
Дата 21.06.2018 22:36:40

Re: Как раз...


> РП была к началу разделов национальным польским католическим государством с ногочисленными национальными и религиозными меньшинствами. Это подтверждается, в частности, обстоятельствами первого и второго разделов.

РП не была польским государством (потому что Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego) и не была католическим (свобода вероисповедания и треть населения - православные-униаты).
От Prepod
К Паршев (21.06.2018 22:36:40)
Дата 22.06.2018 15:26:46

Re: Как раз...


>> РП была к началу разделов национальным польским католическим государством с ногочисленными национальными и религиозными меньшинствами. Это подтверждается, в частности, обстоятельствами первого и второго разделов.
>
>РП не была польским государством (потому что Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego) и не была католическим (свобода вероисповедания и треть населения - православные-униаты).
Называться можно как угодно, на сарае тоже написано х.., а там дрова. Чтобы понять разницу достаточно помотреть на владения Габсбургов в тот же период. В поздней РП нет никакого аналога Венгерского королевства, даже аналога Богемии. Общий сейм, общие законы, общие органы власти, единый статус дворянства. Собственно, после общего сейма можно вопрос закрывать. Что сохранялись отдельные акты ВКЛ это не важно, в РИ шведские и польские акты действовали, и ничего. Свободы вероисповедения, разумеется, не было, в ином случае в 18 веке не стоял бы на повестке дня "диссидентский вопрос", дискриминация не-католиков имела место. Православные и униаты это в данном случае сильно разные вещи, по стпени дискриминации.
От Паршев
К Prepod (22.06.2018 15:26:46)
Дата 22.06.2018 18:24:49

Re: Как раз...


>Называться можно как угодно, на сарае тоже написано х.., а там дрова.

Это, конечно, сильный довод, но всё же тогда прекрасно понимали, что в составе РП была Польша, а была Литва - и без дискриминации. И при этом всё едине.
Кстати, тот идеал, к которому сознательно и бессознательно сейчас склоняются многие, насчет "как нам обустроить Россию"..
От Prepod
К Паршев (22.06.2018 18:24:49)
Дата 22.06.2018 19:56:57

Re: Как раз...


>>Называться можно как угодно, на сарае тоже написано х.., а там дрова.
>
>Это, конечно, сильный довод, но всё же тогда прекрасно понимали, что в составе РП была Польша, а была Литва - и без дискриминации. И при этом всё едине.
>Кстати, тот идеал, к которому сознательно и бессознательно сейчас склоняются многие, насчет "как нам обустроить Россию"..
Про дрова я забыл смайлик поставить, грешен. "Литовская" шляхта просто стала польской, по языку, вере и самосознанию, а так ничего страшного, никакой дискриминации. А те, кто не захотел, получили дискриминацию и поражение в правах.
Не была РП идеалом. Вот совсем не была. Да, при некоторой веротерпимоти и удаче в занятии русского престола на Дальвасе стояли бы польские города, а мы говорили бы с более мягким произношенем. НО гораздо более вероятен вариант, что веротерпимое государство (РП трех народов, условно говоря) на определенном этапе просто бы разорвало. В силу невозможности поляков ассимилировать русское население. Не ополяченная, да еще и равная в правах с поляками "русская" шляхта это заявка на ведущую роль в РП уже русских и православных, в самом мягком варианте - на статус Венгерского королевства. Ну и зачем это полякам? В общем, РП не могла быт иной, нежели польской, а став польской, она была обречена. Диалектика.
От Ларинцев
К Prepod (22.06.2018 19:56:57)
Дата 23.06.2018 21:26:37

Re: Как раз...

В общем, РП не могла быт иной, нежели польской, а став польской, она была обречена.

А вот этот тезис раскройте, плиииз!
От Prepod
К Ларинцев (23.06.2018 21:26:37)
Дата 23.06.2018 23:56:26

Re: Как раз...

> В общем, РП не могла быт иной, нежели польской, а став польской, она была обречена.

>А вот этот тезис раскройте, плиииз!
Обединние Польши и ВКЛ носило неравноправный характер. Когда фанаты ВКЛ рисуют Карты и рассказывают как белорусы/украинцы составляли громадные проценты в населении ВКЛ и РП, забывают простой факт. По условиям обеднениях правобережная Украина становилась частью Королевства польского. Это была такая предоплата за военную помощь и гарантия от распада унии. Польская шляхта рванула на восток и тут же на крестьян ВКЛ и переданных Польше воеводств распространили польские правила: закрепостили всех и по польской мерке. А как ещё перераспределить землю и крестьян, кроме как дискриминировавшей православных, как шляхту, которая ещё немного осталась, так и крестьян? Несколько позднее то же самое началось и в собственно, ВКЛ, параллельно с ополячивание элиты. Все эти перипетии нам известны как предпосылки для восстания Хмельницкого на Украине. В Белоруссии все то же самое началось В условиях общего сейма и преобладания польской шляхты у шляхты ВКЛ не было иного пути кроме как ополячиться. Это на самом деле было не сложно: многие были католиками, многие не видели в переходе в католицизм ничего страшного, а между западнорусским и догдашним польским разницы не много. Учиться и читать книги на польском не означало ломать себя и своих детей через колено. После хмельниччины вопрос на Украине был поставлен ребром: или ты лоялен короне и тогда ты католик, как минимум униат, либо ты не лоялен, и тогда не взыщи, всякое может случиться. В условиях кровавой бани на правобережье вопрос о том, за кем в итоге признают права на ту или иную землю, решался самым произвольным образом. Плюс активизация иезуитов и вообще католического духовенства, продвижение проекта Унии не оставляли шансов для шляхты остаться православными и в Белоруссии, где таких катаклизмов не было. Это ведь был не только кнут в лице поражения в политических правах. Известны многочисленные диспуты между православным с одной стороны, униатами и католиками с другой стороны. Разумеется, эти диспуты были призваны убедить не крестьян. Ну и альтернативы обучению детей в католических, в основном иезуитских, учебных заведениях, на польском языке и латыни, у шляхты востока РП не было. Это был не медвежий угол, а передний край: для католицизма вопрос о вере на востоке был так же важен как и борьба с протестантами. Кем будут ученики иезуитов? Правильно, католиками и поляками.
Почему РП была обречена? Потому что, ассимилиров шляхту, она не смогла ассимилировать русское население до эпохи разделов, да и задача такая, в общем-то не ставилась. А если бы и ставилась, непонятно как ее решать. Тем более что рядом есть Русское государство, где крепостное право не имеет национального и религиозного аспекта.
От Паршев
К Prepod (23.06.2018 23:56:26)
Дата 24.06.2018 01:47:55

Весьма живописная картина

и она объясняет, как Россия смогла присоединить Украину (частично) и Белоруссию. Но никак не объясняет, что же произошло с Польшей, почему ее-то поделили австрияки и пруссаки.
От И.Пыхалов
К Паршев (24.06.2018 01:47:55)
Дата 24.06.2018 10:27:12

Ну_ вообще-то при первом разделе Пруссия

получила территории, где немецкое население составляло свыше 50%

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К Паршев (24.06.2018 01:47:55)
Дата 24.06.2018 09:19:54

Re: Весьма живописная...

>и она объясняет, как Россия смогла присоединить Украину (частично) и Белоруссию. Но никак не объясняет, что же произошло с Польшей, почему ее-то поделили австрияки и пруссаки.
А классические причины, ну, которые в учебниках истории и педивикии, они Вас чем не устраивают? Потопа и Хмельниччины, ну и Северной войны впринципе достаточно и без внутренних проблем.
От И.Пыхалов
К Prepod (20.06.2018 13:53:48)
Дата 20.06.2018 14:06:52

Прогрессивная российская интеллигенция Вас не поймёт

>Вообще с нашей колокольни этот процесс надо именовать не разделом, а продолжением воссодинения. Тоесть не империализм, а взятие своего. Участие пруссаков и французов не мешает итальянцам считать войны с Австрией частью рисорджименто. И нам не надо стесняться.

«По клоку отрывала Русь живое мясо Польши, отрывала провинцию за провинцией, и, как неотразимое бедствие, как мрачная туча, подвигалась всё ближе и ближе к её сердцу… Из-за Польши приняла Россия первый чёрный грех на душу» (Поляки прощают нас! // Герцен А.И. Собрание сочинений в 30 томах. Т.12. М., 1957. С.87).

«...мы виноваты, мы оскорбители, нас угрызала совесть, нас мучил стыд. Их Варшава пала под нашими ядрами, и мы ничем не умели показать ей наше сочувствие, кроме скрытых слёз, осторожного шёпота и робкого молчания» (Там же. С.90)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (20.06.2018 14:06:52)
Дата 20.06.2018 21:41:03

Варшава к "трем разделам Польши" отношения не имеет

ее передали России в 1815 году, и это было всеевропейское коллективное решение.
От Prepod
К И.Пыхалов (20.06.2018 14:06:52)
Дата 20.06.2018 14:36:57

А может, Аллах с ней, с интелеенцией? -))

>>Вообще с нашей колокольни этот процесс надо именовать не разделом, а продолжением воссодинения. Тоесть не империализм, а взятие своего. Участие пруссаков и французов не мешает итальянцам считать войны с Австрией частью рисорджименто. И нам не надо стесняться.
>
>«По клоку отрывала Русь живое мясо Польши, отрывала провинцию за провинцией, и, как неотразимое бедствие, как мрачная туча, подвигалась всё ближе и ближе к её сердцу… Из-за Польши приняла Россия первый чёрный грех на душу» (Поляки прощают нас! // Герцен А.И. Собрание сочинений в 30 томах. Т.12. М., 1957. С.87).

>«...мы виноваты, мы оскорбители, нас угрызала совесть, нас мучил стыд. Их Варшава пала под нашими ядрами, и мы ничем не умели показать ей наше сочувствие, кроме скрытых слёз, осторожного шёпота и робкого молчания» (Там же. С.90)

Это то, чем национальное государство, отличается от многонационального. Для национального государства объединение своего народа в едином госудастве это по умолчанию благо, что воспроизводится национальной культурой и системой образования. Для многонационального права любой Польши и в(на) будут по умолчанию весомее соображений рисорджименто.
От Alexeich
К Prepod (20.06.2018 14:36:57)
Дата 20.06.2018 14:55:07

Re: А может,...

>Это то, чем национальное государство, отличается от многонационального. Для национального государства объединение своего народа в едином госудастве это по умолчанию благо, что воспроизводится национальной культурой и системой образования. Для многонационального права любой Польши и в(на) будут по умолчанию весомее соображений рисорджименто.

А не наоборот? Для национальной (в сравнении с СССР) РФ отделение от национальных окраин оказалось весомее сохранения ее в многонациональном государстве, для многонациональной Российской Империи сохранение Польши в своем составе было важно, как отреагируте нмногоанациональная Швейцария на идею суверенизации франкофонных кантонов - это я вовсе предсказывать не берусь, и проч. и проч. исторические примеры отнюдь не опдтверждающие данного тезиса.
От Prepod
К Alexeich (20.06.2018 14:55:07)
Дата 20.06.2018 16:50:20

Re: А может,...

>>Это то, чем национальное государство, отличается от многонационального. Для национального государства объединение своего народа в едином госудастве это по умолчанию благо, что воспроизводится национальной культурой и системой образования. Для многонационального права любой Польши и в(на) будут по умолчанию весомее соображений рисорджименто.
>
>А не наоборот? Для национальной (в сравнении с СССР) РФ отделение от национальных окраин оказалось весомее сохранения ее в многонациональном государстве, для многонациональной Российской Империи сохранение Польши в своем составе было важно, как отреагируте нмногоанациональная Швейцария на идею суверенизации франкофонных кантонов - это я вовсе предсказывать не берусь, и проч. и проч. исторические примеры отнюдь не опдтверждающие данного тезиса.
Для ясности системы координат, Московское государство/Русское царство от Ивана III и далее это русское национальное госудаство без какихлибо натяжек и нюансов, РИ - нет, хотя в определенные периоды проводилась внутренняя и внешняя политика, свойственная национальнонму государству.
С этой точки зрения нет, не наоброт. Карты не врут -)) Все три раздела не имеют никакого отншения к польскому народу и проведены в рамках парадигмы "собирания русских земель" ака создания русского национального госудаства, "переименованного" в учебниках в русское централизованное.
Что поляки считают исконно польской любую землю, хотя бы один день бывшую частью польского государства, это их польские заморочки, для нас не обязательные.
Венский конгресс и создание Царства Польского это отдельная песня, и да, это империализм в чистом виде. Три раздела и, наброшу, события сентября 1939 - это наше рисорджименто, которое ИМХО следует оценивать сугубо и трегубо положительно. Независимо от злобы дня и текущей ситуации в (на).