От Prepod
К Паршев
Дата 22.06.2018 19:56:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Как раз...


>>Называться можно как угодно, на сарае тоже написано х.., а там дрова.
>
>Это, конечно, сильный довод, но всё же тогда прекрасно понимали, что в составе РП была Польша, а была Литва - и без дискриминации. И при этом всё едине.
>Кстати, тот идеал, к которому сознательно и бессознательно сейчас склоняются многие, насчет "как нам обустроить Россию"..
Про дрова я забыл смайлик поставить, грешен. "Литовская" шляхта просто стала польской, по языку, вере и самосознанию, а так ничего страшного, никакой дискриминации. А те, кто не захотел, получили дискриминацию и поражение в правах.
Не была РП идеалом. Вот совсем не была. Да, при некоторой веротерпимоти и удаче в занятии русского престола на Дальвасе стояли бы польские города, а мы говорили бы с более мягким произношенем. НО гораздо более вероятен вариант, что веротерпимое государство (РП трех народов, условно говоря) на определенном этапе просто бы разорвало. В силу невозможности поляков ассимилировать русское население. Не ополяченная, да еще и равная в правах с поляками "русская" шляхта это заявка на ведущую роль в РП уже русских и православных, в самом мягком варианте - на статус Венгерского королевства. Ну и зачем это полякам? В общем, РП не могла быт иной, нежели польской, а став польской, она была обречена. Диалектика.
От Ларинцев
К Prepod (22.06.2018 19:56:57)
Дата 23.06.2018 21:26:37

Re: Как раз...

В общем, РП не могла быт иной, нежели польской, а став польской, она была обречена.

А вот этот тезис раскройте, плиииз!
От Prepod
К Ларинцев (23.06.2018 21:26:37)
Дата 23.06.2018 23:56:26

Re: Как раз...

> В общем, РП не могла быт иной, нежели польской, а став польской, она была обречена.

>А вот этот тезис раскройте, плиииз!
Обединние Польши и ВКЛ носило неравноправный характер. Когда фанаты ВКЛ рисуют Карты и рассказывают как белорусы/украинцы составляли громадные проценты в населении ВКЛ и РП, забывают простой факт. По условиям обеднениях правобережная Украина становилась частью Королевства польского. Это была такая предоплата за военную помощь и гарантия от распада унии. Польская шляхта рванула на восток и тут же на крестьян ВКЛ и переданных Польше воеводств распространили польские правила: закрепостили всех и по польской мерке. А как ещё перераспределить землю и крестьян, кроме как дискриминировавшей православных, как шляхту, которая ещё немного осталась, так и крестьян? Несколько позднее то же самое началось и в собственно, ВКЛ, параллельно с ополячивание элиты. Все эти перипетии нам известны как предпосылки для восстания Хмельницкого на Украине. В Белоруссии все то же самое началось В условиях общего сейма и преобладания польской шляхты у шляхты ВКЛ не было иного пути кроме как ополячиться. Это на самом деле было не сложно: многие были католиками, многие не видели в переходе в католицизм ничего страшного, а между западнорусским и догдашним польским разницы не много. Учиться и читать книги на польском не означало ломать себя и своих детей через колено. После хмельниччины вопрос на Украине был поставлен ребром: или ты лоялен короне и тогда ты католик, как минимум униат, либо ты не лоялен, и тогда не взыщи, всякое может случиться. В условиях кровавой бани на правобережье вопрос о том, за кем в итоге признают права на ту или иную землю, решался самым произвольным образом. Плюс активизация иезуитов и вообще католического духовенства, продвижение проекта Унии не оставляли шансов для шляхты остаться православными и в Белоруссии, где таких катаклизмов не было. Это ведь был не только кнут в лице поражения в политических правах. Известны многочисленные диспуты между православным с одной стороны, униатами и католиками с другой стороны. Разумеется, эти диспуты были призваны убедить не крестьян. Ну и альтернативы обучению детей в католических, в основном иезуитских, учебных заведениях, на польском языке и латыни, у шляхты востока РП не было. Это был не медвежий угол, а передний край: для католицизма вопрос о вере на востоке был так же важен как и борьба с протестантами. Кем будут ученики иезуитов? Правильно, католиками и поляками.
Почему РП была обречена? Потому что, ассимилиров шляхту, она не смогла ассимилировать русское население до эпохи разделов, да и задача такая, в общем-то не ставилась. А если бы и ставилась, непонятно как ее решать. Тем более что рядом есть Русское государство, где крепостное право не имеет национального и религиозного аспекта.
От Паршев
К Prepod (23.06.2018 23:56:26)
Дата 24.06.2018 01:47:55

Весьма живописная картина

и она объясняет, как Россия смогла присоединить Украину (частично) и Белоруссию. Но никак не объясняет, что же произошло с Польшей, почему ее-то поделили австрияки и пруссаки.
От И.Пыхалов
К Паршев (24.06.2018 01:47:55)
Дата 24.06.2018 10:27:12

Ну_ вообще-то при первом разделе Пруссия

получила территории, где немецкое население составляло свыше 50%

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К Паршев (24.06.2018 01:47:55)
Дата 24.06.2018 09:19:54

Re: Весьма живописная...

>и она объясняет, как Россия смогла присоединить Украину (частично) и Белоруссию. Но никак не объясняет, что же произошло с Польшей, почему ее-то поделили австрияки и пруссаки.
А классические причины, ну, которые в учебниках истории и педивикии, они Вас чем не устраивают? Потопа и Хмельниччины, ну и Северной войны впринципе достаточно и без внутренних проблем.