От Alex Medvedev
К All
Дата 22.06.2018 09:02:51
Рубрики Современность; Флот;

А если оно на мель сядет?

Сверхавтономный необитаемый подводный аппарат, работающий от двигателя внешнего сгорания, разрабатывают российские ученые, сообщил в эксклюзивном интервью "Интерфаксу" заместитель гендиректора Фонда перспективных исследований (ФПИ) Игорь Денисов.

"В Фонде перспективных исследований развернуты работы по созданию демонстратора сверхавтономного необитаемого подводного аппарата. Мы планируем создать аппарат, который без всплытия и без использования ядерной энергетики пройдет Северным морским путем, в том числе и подо льдами", - сказал И.Денисов.

"Для того, чтобы этот аппарат смог совершить такой "подвиг", его автономность должна составлять не менее 90 суток. Это уже соизмеримо с автономностью современных подводных лодок", - отметил он.

И.Денисов сообщил, что первый демонстратор должен появиться в конце следующего года.

"Проект начат, первый этап - создание самого аппарата в конце 2019 года. То есть в конце следующего года аппарат спускается на воду", - сообщил он.

В последующие годы будет проведен первый эксперимент по преодолению установленного расстояния на Черном море, на втором этапе роботу поставят задачу преодолеть около 2 тысяч км.

"На третьем этапе мы уже выходим на Север. Тренироваться будем в реальных, относительно "комфортных" условиях, а контрольные эксперименты пройдут в экстремальных", - отметил замглавы ФПИ.

Касаясь существующих источников энергии для подводных аппаратов, он отметил, что ядерная установка может обеспечивать движение подводного аппарата по всему мировому океану, однако с прикладной точки зрения замена ядерных установок на неядерные установки, которые сейчас проектируются, привнесет дополнительную безопасность при их эксплуатации и экономию.

И.Денисов напомнил, что до недавнего времени все двигательные установки подводных аппаратов получали энергию только от аккумуляторов разной емкости. При этом для подводных аппаратов существует ряд эксплуатационных ограничений. Как правило, их удельная емкость невелика, что не позволяет говорить о рекордных подводных маршрутах, тем более соизмеримых с возможностями ядерных энергетических установок.

"В настоящий момент разрабатываются и внедряются технологии изготовления двигателей внешнего сгорания, так называемые двигатели Стирлинга. Они работают, в том числе с получением необходимых энергетических составляющих из твердых, либо сжиженных энергоносителей", - сказал И.Денисов.

Ученые ожидают, что в перспективе эти двигатели смогут обеспечить сравнимые с ядерной энергетикой мощности, требуемые для обеспечения движения и работы подводного роботизированного аппарата. Перспективным является также использование твердотопливных элементов. Разрабатываемая в России энергоустановка на первом этапе будет использовать классические аккумуляторные системы.

"Затем будет сделан некий гибрид, а третий этап - с использованием результатов ведущихся поисковых проектов по созданию эффективных систем с использованием, возможно и водорода в том числе" - сообщил И.Денисов.
От Паршев
К Alex Medvedev (22.06.2018 09:02:51)
Дата 22.06.2018 18:15:55

Как говорил наш старшина - всё надо делать параллельно,

сначала одно, потом другое.
Сделай уж отдельно аппарат, а отдельно Стирлинга. Или наоборот. Это вообще-то не родственные темы.
От john1973
К Alex Medvedev (22.06.2018 09:02:51)
Дата 22.06.2018 17:29:57

Re: А если...

>Сверхавтономный необитаемый подводный аппарат, работающий от двигателя внешнего сгорания, разрабатывают российские ученые
Бяда-бяда. Как жеж доблестный подплав будет жить без шила, воблы, шоколада и колбасы?! Пайки сократят((
От Ларинцев
К Alex Medvedev (22.06.2018 09:02:51)
Дата 22.06.2018 11:07:20

Если делом занялся ...

...такой солидный орган, как ФПИ, то значит ничего, кроме пиара, не получится!
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.06.2018 09:02:51)
Дата 22.06.2018 10:33:39

Подводная лодка "Пионер"? (Евпочя) (-)
От Eddie
К Дмитрий Козырев (22.06.2018 10:33:39)
Дата 22.06.2018 15:19:46

а как же старшина скворешня? (-)
От Дмитрий Козырев
К Eddie (22.06.2018 15:19:46)
Дата 22.06.2018 17:31:44

Ну да, то обитаемый т.к. компьютеров не было

А всплывать не требовалось
От bedal
К Alex Medvedev (22.06.2018 09:02:51)
Дата 22.06.2018 10:27:48

странное ощущение

тут тебе и Стирлинг, который как-то хорош для размена малых градиентов энергии на большой размер - но и всё. Но тут и топливные ячейки в куче, и твердотельные аккумы - в общем, все длинные и красивые слова, которые можно найти. Главное, чтобы непонятно было потенциальному заказчику.

А пока - на обычных аккумуляторах с соответствующей автономией малого аппарата. Можно было бы даже не в Чёрном море испытывать, а, скажем, в Азовском. Или в Патриарших прудах, благо опыт всплывания там подводных лодок уже описан.
От Km
К Alex Medvedev (22.06.2018 09:02:51)
Дата 22.06.2018 09:38:08

"Сесть на мель" в подводном положении можно только одним способом

- утонуть.

С уважением, КМ
От Ларинцев
К Km (22.06.2018 09:38:08)
Дата 22.06.2018 11:07:49

Re: "Сесть на...

>- утонуть.

Да ладно?
От Km
К Ларинцев (22.06.2018 11:07:49)
Дата 22.06.2018 11:45:14

Re: "Сесть на...

Добрый день!
>>- утонуть.
>
>Да ладно?

А как же ещё?
Лечь на грунт - это не аварийная, а рабочая ситуация.
Коснуться грунта - это не "сесть", легко лечится подвсплытием.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (22.06.2018 11:45:14)
Дата 22.06.2018 12:32:13

ходят слухи

что, пытаясь воспроизвести в целом запрещённый, но уж очень "красивый" манёвр стрельбы со стороны берега, подлодки неоднократно именно, что садились на мель в полном смысле этого слова.
От Km
К bedal (22.06.2018 12:32:13)
Дата 22.06.2018 12:41:57

Re: ходят слухи

Добрый день!
>что, пытаясь воспроизвести в целом запрещённый, но уж очень "красивый" манёвр стрельбы со стороны берега, подлодки неоднократно именно, что садились на мель в полном смысле этого слова.

В полном смысле это возможно лишь в надводном положении.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (22.06.2018 12:41:57)
Дата 22.06.2018 13:24:28

хехе

вроде как тут же и описывали случай с очередным почитателем Маринеско вроде? При развороте для стрельбы вышел на место с меньшей глубиной, и подводное положение само собой перешло в надводное. А там ещё и отлив начался.
От Km
К bedal (22.06.2018 13:24:28)
Дата 22.06.2018 13:58:08

Re: хехе

Добрый день!
>вроде как тут же и описывали случай с очередным почитателем Маринеско вроде? При развороте для стрельбы вышел на место с меньшей глубиной, и подводное положение само собой перешло в надводное. А там ещё и отлив начался.

Не в курсе, о каком случае вы говорите.
При плавании в надводном положении в мелководных районах пл рекомендуют принять часть балласта для безопасности. При посадке на мель этот балласт можно быстро продуть и сойти с мели самостоятельно.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (22.06.2018 13:58:08)
Дата 22.06.2018 14:22:08

положение было подводным

но снос на развороте из-за течений - и оно стало надводным. Во время отлива, так что ситуация быстро стала смешной. Вроде как с приливом снялись. Было тут, было об этом несколько лет назад, в очередной ветке о Маринеско.
От Km
К bedal (22.06.2018 14:22:08)
Дата 22.06.2018 14:42:28

Re: положение было...

Добрый день!
>но снос на развороте из-за течений - и оно стало надводным. Во время отлива, так что ситуация быстро стала смешной. Вроде как с приливом снялись. Было тут, было об этом несколько лет назад, в очередной ветке о Маринеско.

С трудом представляю подобную ситуацию. Разница по глубине между надводным и подводным положением у эски - метров 4-5. Чтобы вот так сразу занесло и осушило.
Буду благодарен за точную ссылку, сам что-то не нашёл.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (22.06.2018 14:42:28)
Дата 22.06.2018 15:45:40

помню вот подробно, а найти... хм.

Ну, давайте считать легендой, всё равно просто спор о терминах получается.
От Km
К bedal (22.06.2018 15:45:40)
Дата 22.06.2018 15:50:48

Re: помню вот...

Добрый день!
>Ну, давайте считать легендой, всё равно просто спор о терминах получается.

Эти термины давно определены соответствующими документами, зачем о них спорить?

С уважением, КМ
От bedal
К Km (22.06.2018 15:50:48)
Дата 22.06.2018 16:24:33

да, но в сообщениях о подобном на всех языках всё равно пишут "на мель" :-) (-)
От Km
К bedal (22.06.2018 16:24:33)
Дата 22.06.2018 17:36:53

Нет, касание грунта - отдельный вид навигационной аварии (+)

Добрый день!

Вот, например: www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=125508

С уважением, КМ
От Llandaff
К Km (22.06.2018 12:41:57)
Дата 22.06.2018 12:50:25

Re: ходят слухи

>Добрый день!
>>что, пытаясь воспроизвести в целом запрещённый, но уж очень "красивый" манёвр стрельбы со стороны берега, подлодки неоднократно именно, что садились на мель в полном смысле этого слова.
>
>В полном смысле это возможно лишь в надводном положении.

Положение может перейти в надводное в ходе посадки :)
От Km
К Llandaff (22.06.2018 12:50:25)
Дата 22.06.2018 12:56:03

Re: ходят слухи

Добрый день!

>>>что, пытаясь воспроизвести в целом запрещённый, но уж очень "красивый" манёвр стрельбы со стороны берега, подлодки неоднократно именно, что садились на мель в полном смысле этого слова.
>>
>>В полном смысле это возможно лишь в надводном положении.
>
>Положение может перейти в надводное в ходе посадки :)

Тогда это не посадка, а касание грунта. Посадка - это когда сел и не можешь слезть без посторонней помощи или по крайней мере без собственных экстраординарных усилий.

С уважением, КМ
От Llandaff
К Km (22.06.2018 12:56:03)
Дата 22.06.2018 13:09:19

Re: ходят слухи

Шведский Комсомолец кстати сел на мель в надводном или подводном положении?
От Km
К Llandaff (22.06.2018 13:09:19)
Дата 22.06.2018 13:14:23

Re: ходят слухи

Добрый день!
>Шведский Комсомолец кстати сел на мель в надводном или подводном положении?

В надводном, конечно. Заряжал АБ, шёл под дизелями.

С уважением, КМ
От Vyacheslav
К Alex Medvedev (22.06.2018 09:02:51)
Дата 22.06.2018 09:21:50

Эхолот уже 100 лет как используют

Другое непонятно.
Учитывая :

> аппарат, который без всплытия и без использования ядерной энергетики пройдет Северным морским путем, в том числе и подо льдами"
и
>"Для того, чтобы этот аппарат смог совершить такой "подвиг", его автономность должна составлять не менее 90 суток.
а так же
>"В настоящий момент разрабатываются и внедряются технологии изготовления двигателей внешнего сгорания, так называемые двигатели Стирлинга. Они работают, в том числе с получением необходимых энергетических составляющих из твердых, либо сжиженных энергоносителей"

Откуда кислород брать будут ?
От ttt2
К Vyacheslav (22.06.2018 09:21:50)
Дата 22.06.2018 11:00:34

Re: Эхолот уже...

>Откуда кислород брать будут ?

проблема хранения жидкого кислорода на ПЛ ИМХО решена

С уважением
От Vyacheslav
К ttt2 (22.06.2018 11:00:34)
Дата 22.06.2018 12:04:38

Re: Эхолот уже...

>>Откуда кислород брать будут ?
>
>проблема хранения жидкого кислорода на ПЛ ИМХО решена

Для сгорания 1 кг бензина необходимо чуть более 3 кг кислорода
Для сгорания 1 кг водорода - 8 кг кислорода
КПД стирлинга - не более 30%
Сколько надо тонн кислорода для обеспечения автономности в 90 суток ?
От bedal
К Vyacheslav (22.06.2018 12:04:38)
Дата 22.06.2018 13:25:26

ну, Вы зря не учитываете получаемую из килограммов энергию

с водородом вообще не в килограммах проблема, а в кубометрах.
От МиГ-31
К bedal (22.06.2018 13:25:26)
Дата 22.06.2018 17:43:23

Re: ну, Вы...

>с водородом вообще не в килограммах проблема, а в кубометрах.
Применение водородной шуги немного эту проблему улучшает. При несущественном улучшении теплоизоляции по сравнению с LH2.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (22.06.2018 17:43:23)
Дата 24.06.2018 19:56:39

не зря после всех метаний с водородом и космос задумался, не лучше ли метан (-)
От bedal
К ttt2 (22.06.2018 11:00:34)
Дата 22.06.2018 11:08:02

Но - зачем стирлинг-то?

КПД топливных ячеек будет точно выше, механики и шумов - много меньше.
В качестве топлива можно не таскать проблемый и слишком лёгкий водород, вполне можно и метан, метанол, пропан...
От SKYPH
К bedal (22.06.2018 11:08:02)
Дата 22.06.2018 11:28:59

Я как раз насчет топливных элементов согласен.

>КПД топливных ячеек будет точно выше, механики и шумов - много меньше.

КПД будет выше, если брать водород. Добавим, очень чистый водород. Со всеми существующими проблемами хранения этого водорода.

>В качестве топлива можно не таскать проблемый и слишком лёгкий водород, вполне можно и метан, метанол, пропан...

А вот как раз на всех прочих и КПД пониже, и всякие нехорошие эффекты имеются типа отравления катализатора.
От bedal
К SKYPH (22.06.2018 11:28:59)
Дата 22.06.2018 11:57:20

не-не-не

Теоретический КПД на, скажем, метане - ниже.
Но.
Криогеника метана и кислорода совпадают почти полностью. Это очень сильная экономия на материалах, теплоизоляции, технологиях.
Топливные элементы сами по себе бесшумны (насосы прокачки будут у всех, так что игнорируем), что для ПЛ далеко не последний фактор.
Компоновка топливных элементов может быть сделана хоть бубликом или разнесена для боевой устойчивости. Стирлинг - это неизбежно что-то большое и уязвимое.
В сумме, "в железе", топливные элементы явно будут крыть стирлинга, как бык овцу.
От SKYPH
К Vyacheslav (22.06.2018 09:21:50)
Дата 22.06.2018 09:54:37

Re:


>Откуда кислород брать будут ?

К примеру, встроенный в само топливо типа порохов. Но я что-то сомневаюсь в перспективности. Все же двигатель Стирлинга сам по себе громоздкий, для хорошего КПД нужны высокие давления рабочего тела и т.д.То есть, хватает технических трудностей. Возможно, что система на топливных элементах все же перспективней тепловых машинок, хоть с внешним, хоть с внутренним сгоранием. А если не требуется большая автономность, тогда аккумуляторы рулят.
От марат
К Vyacheslav (22.06.2018 09:21:50)
Дата 22.06.2018 09:26:45

Re: Электролиз?

Как вариант перекись водорода, но это уже проходили в 50-е годы с потерей двух(?) лодок от взрывов и пожаров.
От john1973
К марат (22.06.2018 09:26:45)
Дата 22.06.2018 17:34:57

Re: Электролиз?

>Как вариант перекись водорода, но это уже проходили в 50-е годы с потерей двух(?) лодок от взрывов и пожаров.
Космонавты жгут "кисородные" смесевые шашки с диким содержанием надперекисей, технология 70-х