От Пауль
К All
Дата 24.06.2018 12:15:50
Рубрики WWII; ВВС;

Если вы собрались метать чугуний со звенящих высот

Инженер-подполковник ПИМЕНОВ

Об эффективности действий авиации по войскам и боевой технике противника

Основными задачами, которые решают бомбардировщики и штурмовики, действуя в интересах наземных войск над полем боя и в ближнем тылу, являются: подавление огневых средств противника, уничтожение его живой силы и техники. Главными целями служат пехота, артиллерия и минометы на огневых позициях и в движении, танки и самоходные орудия на исходных рубежах для атаки, у мест заправки и на подходе к полю боя, мотопехота и, наконец, скопления войск у переправ, на железнодорожных станциях и при выгрузке из эшелонов.

Эффективное поражение этих целей с воздуха зависит от правильного выбора средств и всестороннего учета обстановки. Боевой опыт показал, что результат действия по живой силе зависит от степени укрытия и рассредоточения войск противника. Практикой доказано, что простые ячейки для стрельбы с колена, а также неровности поверхности, используемые в качестве укрытия, во много раз снижают потери в живой силе по сравнению с потерями войск, находящихся вне укрытий.

Живая сила несет потери от авиации на поле боя главным образом в результате поражения осколками авиационных бомб. В этом случае радиус поражающего действия волны значительно меньше радиуса поражения осколков, однако и они легко перехватываются различными естественными преградами и инженерными сооружениями.

Следовательно, живая сила, находящаяся в легких фортификационных укрытиях, поражается только при прямом попадании осколочных бомб или разрыве их около краев брустверов.

Действие фугасных авиабомб по фортификационным сооружениям легкого типа выражается в разрушении сооружений и поражении укрытой в них живой силы. Однако радиус разрушения окопов и других легких фортификационных укрытий не превышает 1½ — 2 радиусов воронки. В отдельных случаях разрушение сооружений и поражение живой силы в них достигаются только тогда, когда край воронки захватывает окоп или другое легкое укрытие.

Более прочные фортификационные сооружения, имеющие одежду крутостей или стены, срубленные из бревен, и другие прочные перекрытия, значительно меньше страдают от действия взрыва.

Поэтому разрушение точечных или узких линейных целей, рассредоточенных на площади, представляет для авиации значительные трудности, так как прицельное бомбометание по отдельным сооружениям дает очень малую вероятность попадания. При бомбометании по группе сооружений, рассредоточенных на площади, вероятность попадания также невелика, поскольку большинство бомб падает между ними.

Прицельное поражение отдельных сооружений малого размера и укрытых в них живой силы и боевой техники требует большого расхода бомб. Здесь создается достаточная площадь разрывов, при которой прямые попадания в укрытия уже не будут являться редкими. В данном случае для нанесения наибольших потерь противнику малыми силами целесообразно действовать по фортификационным сооружениям без противоосколочных перекрытий мелкими осколочными бомбами. Как показал опыт, здесь можно рассчитывать на значительное число прямых попаданий, в результате которых поражаются живая сила и материальная часть.

Так, в первый день наступления немцев на Орловско-Курском направлении, 5 июля 1943 г., наша авиация около 4 часов утра нанесла удар по живой силе и боевой технике противника, сосредоточенным для атаки в окопах и ходах сообщения. Линия обороны состояла из развитой сети стрелковых окопов и ходов сообщения полного профиля, а также из дзотов.

Удар был нанесен группой бомбардировщиков в составе 50 самолетов под прикрытием 15 истребителей. Бомбометание производилось осколочными бомбами с высоты 900 м, с заходом вдоль переднего края обороны. Как показали пленные, бомбометание было очень удачным, так как полоса разрывов бомб накрыла первую траншею немецкой обороны на участке длиной около 2 000 м. Многие из бомб попали в окопы, другие рвались на брустверах, нанося поражение осколками живой силе, укрывшейся в траншеях и ходах сообщения. В результате удара бомбардировщиков только в одном батальоне, занимавшем по фронту около 600—700 м, было убито 23 человека и 57 ранено; не меньшие потери были и в соседних батальонах.

Когда оборона противника состоит из сплошной линии дзотов и более легких фортификационных сооружений, усиленных противоосколочными перекрытиями, то для ее подавления требуется выделять значительно больше сил. В этих случаях осколочные бомбы применять нельзя; при зарядке же самолетов фугасными бомбами, пусть даже малого калибра, число бомб, подвешиваемых на один самолет, невелико, и при небольшом количестве самолетов трудно обеспечить прямые попадания в фортификационные сооружения. Поэтому подавить дзоты и другие прочные фортификационные сооружения с их гарнизонами можно лишь путем сосредоточенных ударов больших групп бомбардировщиков и штурмовиков.

Особо следует остановиться на действиях авиации по войскам противника, обороняющимся в городах. Немцы широко используют в городах каменные здания, приспосабливая их для ведения огня из всех видов оружия, вплоть до среднекалиберной артиллерии. Подвалы ими используются в качестве убежищ для живой силы. Сопротивляемость такой обороны очень высока. Разрушение ее фугасными бомбами малого калибра нецелесообразно даже при массированных ударах.

Наиболее целесообразно в этих случаях использование пикирующих бомбардировщиков. Применяя крупные фугасные бомбы, они могут свободно разрушать отдельные опорные пункты противника. Наряду с уничтожением живой силы и вооружения противника, на ослабление его сопротивления влияет разрушение больших городских зданий, завалы подвалов-убежищ и выходов из них.

Характерным примером действий авиации по войскам противника, укрепившимся в городе, является бомбардировка частями N соединения крепости Великие Луки 15 января 1943 г. непосредственно перед штурмом ее нашими войсками. Удар по крепости был нанесен 12 самолетами, сбросившими с пикирования крупные фугасные бомбы. Вслед за ударом бомбардировщиков наземные войска начали штурм крепости. Ворвавшись в крепость, они овладели рядом узлов обороны противника и принудили остатки вражеского гарнизона сложить оружие.

По показаниям пленных, бомбардировка крепости Великие Луки, помимо значительного материального ущерба, нанесенного врагу, резко повлияла на моральное состояние немцев, снизив их способность к сопротивлению.

Большие потери в результате действий авиации противник несет, находясь вне укрытий: на походе, в местах сосредоточения его резервов, в эшелонах и при выгрузке на железнодорожных станциях, у переправ и, наконец, в местах расквартирования. Эффективность бомбардировочных и штурмовых ударов зависит здесь от того, как противник сумел использовать для укрытия канавы, неровности поверхности, воронки от авиабомб и т. п. Успешные действия авиации в данном случае будут зависеть от внезапности нападения, когда противник не сможет рассредоточиться и использовать укрытия.

Наиболее действенным средством являются мелкие осколочные бомбы, а при налетах на смешанные колонны (группы войск), состоящие из автомашин, артиллерии, спецавтотранспорта, лучше всего применить крупноосколочные бомбы.

Действия авиации по скоплениям войск противника на переправах и около них, помимо дезорганизации движения и создании паники, наносят противнику огромные потерн в живой силе и технике.

Таким образом, из всего вышесказанного можно сделать следующие выводы.

Окопавшийся противник несет ничтожно малые потери, тем более если бомбометание по фортификационным сооружениям производится с большой высоты по площади. Причиной незначительных потерь является малый радиус поражения, в том числе и бомбами крупного калибра.

Наибольший эффект действий авиации по окопавшейся живой силе получается от применения мелких осколочных бомб, сбрасывание которых в большом количестве дает большое число прямых попаданий в фортификационные сооружения.

При бомбометании по фортификационным сооружениям с противоосколочными перекрытиями и дзотами наибольший результат дают фугасные бомбы средних калибров с взрывателями, установленными на замедление; при этом разорение сооружений происходит только при прямом попадании или при взрыве в непосредственной близости, т. е. не далее половины радиуса воронки. Здесь реального успеха можно добиться только путем сосредоточенного удара бомбардировщиков и штурмовиков с возможно малых высот по отдельным узлам сопротивления.

Наибольшие потери в результате действий авиации несет живая сила, находящаяся вне укрытий, в местах скопления, на походе, у переправ и т. п. Это достигается применением пулеметно-пушечного огня и осколочных бомб малого калибра. Пусть даже здесь бомбардировщики и штурмовики действуют небольшими группами, но благодаря большому числу очагов поражения они наносят противнику большой ущерб.

Эффективность действий авиации по артиллерии

Ведя борьбу с вражеской артиллерией, авиация обычно стремится подавить ее огонь и уничтожить материальную часть.

Потери артиллерии как в ее личном составе, так и в материальной части в значительной мере зависят от степени ее укрытия, а также и от наличия соответствующих фортификационных сооружений.

Материальная часть хорошо окопавшейся артиллерии от осколков авиабомб несет сравнительно малые потери. Исключение составляют случаи прямых попаданий фугасных авиабомб с мгновенным взрывателем в орудийные ровики, когда орудия полностью уничтожаются. Попадания крупных осколочных или осколочно-фугасных бомб в орудийные ровики также наносят существенные повреждения или чаще всего полностью выводят орудия из строя.

Осколочные бомбы среднего калибра при попадании в орудийные ровики выводят орудия из строя, пробивают осколками цилиндры компрессора, гидравлические тормоза, пружины накатника, стволы и прицельные приспособления.

Мелкие осколочные бомбы, как отмечалось выше, выводят из строя личный состав и наносят поражения прицельным приспособлениям, а в отдельных случаях и противооткатным механизмам орудий.

Радиус действия фугасных авиабомб с нормальным замедлением взрывателя при действии по материальной части артиллерии имеет незначительную величину, так как осколки и взрывная волна бомбы, взорвавшейся в земле, направлены вверх. Поэтому даже взрыв крупных фугасок с замедлением наносит незначительные поражения материальной части артиллерии.

Еще меньше сказывается на материальной части артиллерии действие взрывной волны. Хрупкие артиллерийские приборы в ряде случаев получали только поправимые повреждения, хотя фугасные бомбы взрывались на относительно малом расстоянии от них.

Взрыв бомб в непосредственной близости от укрытий наносит поражение материальной части, выступающей из укрытий (стволы орудий и т. п.), и личному составу, когда он в момент нападения авиации ведет огонь и, таким образом, частично находится вне укрытия. В тех случаях, когда орудийные расчеты стрельбу не ведут и укрываются в ровиках, они несут незначительные поражения, исключая прямые попадания.

Наибольшие потери артиллерия несет, как и живая сила, от осколочных бомб. Вероятность попадания в позицию артиллерийской батареи и в орудийные ровики значительно выше, чем в стрелковые окопы, но все же не столь велика, чтобы обеспечивать поражение артиллерии при малом числе сбрасываемых бомб. Поэтому в практике боевой деятельности авиации нередки случаи, когда бомбометание и обстрел артиллерийских позиций приводят лишь к временному подавлению артиллерийского огня, так как бомбы, падающие на артпозицию или вне ее, не наносят поражения материальной части и заставляют прислугу укрываться в ровиках.

Артиллерия, находящаяся вне укрытий, несет несравненно большие потери. В этом случае она поражается осколками бомб на значительном расстоянии от очага взрыва; кроме того, находясь вне укрытий, артиллерия является уязвимой целью для пулеметно-пушечного огня наших штурмовиков.

Так, 3 августа 1943 г. в 6 час. 30 мин. восемь самолетов «Петляков-2» под командованием капитана Ермак со штурманом группы старшим лейтенантом Гордеевым нанесли удар по артиллерийской батарее противника на ОП и районе хутора Н. Бомбометание производилось с горизонтального полета с высоты 3 000 м фугасными и осколочными бомбами. Батарея не успела окопаться и потому представляла легкоуязвимую цель.

В результате прямого попадания одной бомбы было уничтожено орудие, у которого взрывная волна сорвала ствол и накатник с лафета. Взрывами других бомб было опрокинуто второе орудие и два зарядных ящика, выведены из строя третье и четвертое орудия, разрушен КП противника и уничтожена орудийная прислуга.

Под разрывы бомб попали также отходившие танки противника; один из них был полностью уничтожен в результате прямого попадания бомбы, второй танк опрокинут взрывной волной.

Говоря о действии авиации по вражеской артиллерии, можно сделать следующие выводы:

1. Артиллерия на огневых позициях, нормально оборудованных укрытиями, несет потери от действия авиация в результате попадания бомб в укрытия или в непосредственной близости от них; при этом наиболее часто поражаются приборы управления огнем: дальномеры и прицельные приспособления орудий, которые выводятся из строя не только осколками, но и взрывной волной фугасных бомб.

2. Артиллерийские орудия выходят из строя в результате взрыва фугасных бомб в котловане, в окопе или на его бруствере; при взрыве в тех же условиях, но только осколочных бомб орудия выходят из строя в результате поражения осколками прицельных и противооткатных устройств, а также стволов пушек.

3. Личный состав несет значительные потери только в тех случаях, когда он вынужден вести огонь во время атаки самолетов.

4. Вне укрытия артиллерия представляет хорошую цель и несет большие потери в материальной части и личном составе от осколочных бомб и пулеметно-пушечного огня авиации.

5. Для поражения материальной части окопавшейся на ОП артиллерии наилучший результат дают осколочные бомбы. Более крупные бомбы могут быть эффективно применены только при действии по тяжелой артиллерии, по которой наносится сосредоточенный удар авиации; в других условиях применение крупных калибров нецелесообразно, так как при малом числе вероятность их прямого попадания в орудийные окопы или при взрыве в непосредственной близости от них незначительна и не дает поражения цели.

Эффективность действий авиации по автомашинам

Автомашины всех типов легко поражаются крупноосколочными бомбами, огнем крупнокалиберных пулеметов и пушек, бронебойно-зажигательными пулями пулеметов нормального калибра.

Наиболее уязвимыми местами автомашин являются бензобаки, мотор, радиатор, коробка скоростей, картер карданного вала, валы и полуоси.

Попадание зажигательных пуль или раскаленных осколков в пространство бензобака, наполненное парами бензина, вызывает воспламенение, в результате чего машина сгорает и восстановлению не поддается. Попадания осколков бомб или пуль и снарядов в мотор и другие агрегаты выводят машину из строя на время, продолжительность которого зависит от характера причиненного разрушения. Легкие повреждения, как например, пулевая пробоина в картере мотора, могут быть устранены в течение 15—20 минут путем забивки в пробоину деревянной пробки; более серьезные повреждения, в результате чего нужно заменить деталь или произвести средний ремонт в мастерских, обычно выводят машину из строя на несколько дней.

Спецавтотранспорт (бензоцистерны, бензозаправщики, автомашины с рациями), а также автомашины с горючим и боеприпасами более уязвимы, чем простые грузовые автомашины, так как они представляют большую поражаемую площадь.

Так, 7 сентября 1943 г. в результате налета группы штурмовиков в одном районе была полностью уничтожена вражеская автоколонна (в количестве 20 автомашин) с боеприпасами и другими грузами.

12 сентября 1943 г. на дороге из Т. на хутор Л. штурмовиками была разгромлена автоколонна в составе до 20 автомашин, из которых 6 машин с боеприпасами сгорели полностью.

Авиация наносит поражения автомашинам в колоннах, действуя по коммуникациям врага, а также в местах скопления автотранспорта в населенных пунктах, у переправ, у больших штабов и складов.

Автомашины в колоннах на дорогах при достаточном их рассредоточении (150—200 м) представляют трудно уязвимую цель для бомбардировщиков, действующих с высот 1 500 м и выше. Наибольший успех при действиях бомбардировщиков по автомашинам достигается бомбометанием с относительно малых высот (800—1 200) м) осколочными бомбами. При этом бомбометание осуществляется с углом захода на цель около 10—25°.

Наибольшие потери автомашинам наносят штурмовики путем бомбометания осколочными бомбами с высот от 800 до 400 м и обстрелом пушечно-пулеметным огнем на дальностях 600—200 м Отдельные автомашины отлично поражаются пушечно-пулеметным огнем штурмовиков и истребителей, действующих с малых высот.

Очевидцы-колхозники так описывают действия «Ильюшин-2» по автотранспортным колоннам.

«2 сентября 1943 г. в Б. А. остановилась транспортная колонна противника в составе 50 автомашин. Несмотря на тщательную маскировку деревьями на обочинах дороги и постройками, автоколонна была обнаружена нашими штурмовиками, которые в результате атаки сожгли 25 автомашин, из них 10 нагруженных бочками с горючим. Над деревней штурмовики встали в круг и по одному, делая по нескольку заходов, с высоты 300— 200 м расстреливали машины одну за другой».

Таким образом, наиболее эффективным средством поражения автомашин являются осколочные бомбы и пушечно-пулеметный огонь штурмовиков и истребителей.

Удар бомбардировщиков по автоколоннам и скоплениям автомашин у дорог и в населенных пунктах должен наноситься с возможно малых высот — не более 1 200—1 500 м, так как в противном случае вследствие малой ширины цели вероятность поражения автомашин незначительна.

Наиболее эффективно поражается автотранспорт в результате штурмовых действий самолетов «Ильюшин-2» с высот 400—100 м, обеспечивающих прицельную стрельбу по отдельный машинам и накрытие полосой разрывов бомб скоплений автомашин на дорогах и в населенных пунктах.

* * *

Боевой опыт показывает, что результат действий авиации в значительной мере зависит от правильного выбора средств поражения в соответствии с характером цели.

Наиболее эффективным средством поражения живой силы и боевой техники противника в подавляющем большинстве случаев являются осколочные авиабомбы различных типов. Исключением являются действия по узлам сопротивления противника, состоящим из системы дзотов или дотов полевого типа. Для разрушения их требуется прямое попадание фугасных авиабомб средних и крупных калибров. Успех действия в этих случаях достигается в результате сосредоточенных ударов штурмовиков и бомбардировщиков по отдельным узлам сопротивления и опорным пунктам.

При этом особенно эффективным являются удары специально подготовленных групп пикировщиков, имеющих опыт бомбометания по малоразмерным целям.

Наступательные операции Красной Армии создают благоприятные условия для действий авиации по войскам противника в наиболее уязвимых местах: при отступлении в местах сосредоточения, у переправ, на оборонительных рубежах, слабо оборудованных в инженерном отношении. В результате успешных действий авиации живой силе и боевой технике противника, находящимся вне укрытий, наносится огромный урон, что способствует окончательному разгрому и уничтожению противника.

Вестник воздушного флота. 1944. № 6. С. 16—21.


Виноградов Л.

К вопросу о повышении эффективности ударов бомбардировочной авиации

…

2. Полноценное применение оружия — правильный выбор средств поражения

Успешное наступление 1943/44 г. обеспечило возможность подвергнуть исследованию самые разнообразные цели и на этой основе сделать обобщенный вывод о том, какие бомбы по каким целям и каким методом следует применять. Установлена огромная зависимость эффективности бомбовых ударов от правильного подбора ассортимента бомб.

В соответствии с этим от командиров частей и соединений бомбардировочной авиации требуется не только безукоризненное знание своего оружия, но и умелая организация работы штабов и технических служб, обеспечивающая своевременное снаряжение самолетов необходимыми боекомплектами.

От штабов соединений зависит своевременность и правильность ориентирования частей в характере предстоящих боевых действий.

Для исключения грубых ошибок в этой работе организуется систематическая разведка и изучение целей, причем в первую очередь изучается насыщенность театра предполагаемой операции различными вероятными целями (эту работу штабы должны вести задолго до начала операции), определяются система, развитость, прочность и скученность фортификационных сооружений переднего края обороны, по фотоснимкам и другим данным устанавливается наличие или отсутствие земляные укрытий (капониров) для самолетов на аэродромах, прочность мостов и т. п., изучается противозенитная оборона цели.

Заблаговременное получение и обобщение перечисленных выше данных позволяют правильно спланировать завоз боеприпасов соответствующего ассортимента бомб. Этот чрезвычайно ответственный период обеспечения операции не должен быть упущен, ибо в противном случае ошибки в завозе необходимых боеприпасов явятся первопричиной недостаточной эффективности бомбовых ударов.

Однако этим не ограничивается, а лишь начинается работа штабов по обеспечению правильного подбора боекомплектов. От обеспечения всей операции штабы по мере ее развития и в соответствии с выдвигающимся объемом воздействия переходят к обеспечению отдельных бомбовых ударов. От общего представления о целях необходимо бывает перейти к детальному знанию конкретной цели, для того чтобы правильно определить, какими бомбами снарядить самолеты на предстоящий вылет.

В большинстве частей бомбардировочной авиации все эти вопросы решаются вполне успешно. В период подготовки к напряженным боевым действиям на аэродромы завозятся боекомплекты различного ассортимента. В зависимости от местных условий (укомплектованность службы вооружения, подготовка специалистов по вооружению и т. д.) определяются опытным путем нормы времени, потребного для подвески и перевески различных боекомплектов, отрабатывается технология снаряжения самолетов. Штабы со своей стороны учитывают время, необходимое вооруженцам, и таким образом обеспечивается наиболее эффективное применение бомб.

Наряду с широким положительным опытом в использовании бомб следует отметить, что в отдельных случаях не всегда предпринимаются меры для того, чтобы обеспечить применение мелких бомб. Самолеты кассетами не укомплектовываются, заявки на подвоз БАС не даются. Планируя действия, штабы не всегда отводят время службам вооружения для подготовки необходимого боекомплекта. В таких случаях применяется лишь одна стандартная бомбовая зарядка, независимо от целей, по которым собираются действовать. Бывает иногда и так, что фугасные бомбы применяются по таким целям, по которым эффект могут дать только осколочные бомбы, причем предпочтение фугасным бомбам некоторые командиры обосновывают стремлением добиться большей меткости. Между тем во многих случаях значительно выгоднее применить мелкие осколочные бомбы, дающие меньшую меткость (с горизонтального полета), чем крупные фугасные — с пикирования. Поэтому стремление обеспечить наибольшую меткость бомбометания должно сочетаться с правильным выбором бомб.

Метод бомбометания, построение серий, установка замедления взрывателей также являются вопросами, значительно влияющий на эффективность бомбометания, причем основой в выборе их должно быть опять-таки хорошее знание цели.

Например, бомбардирование переднего края с развитой системой окопов полной профили целесообразно выполнять мелкими осколочными бомбами, которые при сбрасывании необходимо равномерно рассеивать по заданной цели. Доказательства этого чрезвычайно просты: прямое попадание в окоп осколочной бомбы в 2,5 кг и фугасной бомбы в 100 кг дает одинаковое поражение живой силы, но вероятность прямого попадания 40 мелких бомб в окоп в 40 раз больше, чем одной фугасной 100-кг бомбы.

При невозможности в силу известных обстоятельств бомбить мелкими осколочными бомбами с пикирования надо применять их с горизонтального полета, обеспечив подвеску как на внутренние, так и на наружные держатели. Результат бомбометания будет значительно лучше, несмотря на некоторое снижение меткости.

При бомбометании с пикирования (так же как и при бомбометании с горизонтального полета) следует внимательно рассчитывать расположение бомб в сериях и подбирать наиболее выгодный интервал. Исследование этого вопроса показывает, что серия бомб, сброшенных с пикирования, особенно тогда, когда их больше 4—5, страдает большой неравномерностью интервалов. Объясняется это непостоянством вектора скорости самолета в период бросания серии как по скорости, так и по направлению, а также возникновением больших ускорений, появляющихся немедленно после начала вывода из пикирования (из-за перегрузки) и действующих на все бомбы, кроме первой. Отрицательное действие этого фактора значительно уменьшается применяемым сейчас модернизированным сбрасывателем, с помощью которого расположение серий, сброшенных с пикирования, улучшается.

Вестник воздушного флота. 1944. № 17. С. 16—18.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (24.06.2018 12:15:50)
Дата 25.06.2018 13:21:56

Re: Если вы...

И никаких ИБ, однако. Вообще - применение пикировщиков довольно эпизодическое. Что в ТЗ после войны по этим выводам было? Идеалом видится бронированный Ju-87 или пикирующий Ил-10.
От ttt2
К VVS (25.06.2018 13:21:56)
Дата 25.06.2018 16:13:47

Re: Если вы...

>И никаких ИБ, однако. Вообще - применение пикировщиков довольно эпизодическое. Что в ТЗ после войны по этим выводам было? Идеалом видится бронированный Ju-87 или пикирующий Ил-10.

Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились. А в ВВС US-GB их и не было (кроме нескольких сот полуопытных переделанных Мустангов). И морские пикировщики выведены из состава в 1947.

С уважением
От jazzist
К ttt2 (25.06.2018 16:13:47)
Дата 27.06.2018 01:49:40

Re: Если вы...

>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.

а на фига они новые? Скайрейдер был, старый. Летал в ВВС и ВМС разных стран черти сколько времени.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (27.06.2018 01:49:40)
Дата 27.06.2018 08:06:24

Re: Если вы...

>а на фига они новые? Скайрейдер был, старый. Летал в ВВС и ВМС разных стран черти сколько времени.

Скайрейдер почти не применялся как пикирующий бомбардировщик. Во всех справочниках он фигурирует как attack aircraft

Даже происхождение его - разработка шла по программе BT - Bomber-Torpedo/

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (27.06.2018 08:06:24)
Дата 27.06.2018 19:42:23

Re: Если вы...

>>а на фига они новые? Скайрейдер был, старый. Летал в ВВС и ВМС разных стран черти сколько времени.
>
>Скайрейдер почти не применялся как пикирующий бомбардировщик. Во всех справочниках он фигурирует как attack aircraft

>Даже происхождение его - разработка шла по программе BT - Bomber-Torpedo/

СПАД? Еще как применялся, когда надо. В КБП пикирование с углами до 70 град было. Это морякам, в первую очередь, нужно было. От цели зависело, были цели - пикировал за милую душу.

А в скором времени оба отмеченных выше фактора (прицельное оборудование и ЗА) нивелировали нужду в пикировщике.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (27.06.2018 19:42:23)
Дата 28.06.2018 12:05:10

Re: Если вы...

>СПАД? Еще как применялся, когда надо.

"Еще как" странное междометие.

Есть такая прекрасная книга AD Skyraider Units of the Korean War. Бомбометание с пикирования там упоминается ИМХО пару раз и довольно уныло. Один раз например чудом за счет сноса ветром спаслись от зениток, попал последний самолет.

С Корсара при нужде тоже можно было с пикирования бросать, но не бросали.

С уважением
От jazzist
К ttt2 (28.06.2018 12:05:10)
Дата 28.06.2018 13:49:20

Re: Если вы...

>Есть такая прекрасная книга AD Skyraider Units of the Korean War. Бомбометание с пикирования там упоминается ИМХО пару раз и довольно уныло. Один раз например чудом за счет сноса ветром спаслись от зениток, попал последний самолет.

еще раз - бомбометание с пикированием 70 град упражнение КБП на СПАДе. Применялось по точечным целям.


>С Корсара при нужде тоже можно было с пикирования бросать, но не бросали.

бросали и с Корсара. но основным способом это не было.

да и суть не в этом. Зачем и кому разрабатывать после ВМВ специальный пикировщик, если он был? А уже в начале 50-х всё стало резко меняться.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (27.06.2018 19:42:23)
Дата 28.06.2018 08:47:33

и, опять же, в первую очередь ЗА. Среднекалиберная отодвинула точку сброса

пикирование потеряло смысл. Оно ведь облегчает жизнь не только бомбёру, но и зенитчику, на самом деле.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.06.2018 08:47:33)
Дата 28.06.2018 08:58:17

ЗА всегда можно было приблизить к "точке сброса"

... отдалив от прикрываемого объекта. Собственно всегда так и размещались позиции ЗА - "в зоне боевых курсов".
Посудите сами - у ЗА не просто усовершенствовались прицелы. ЗА получило СУО, позволяющее централизованное наведение с помощью радиолокации, в дальнейшем на смену пришли ЗРК, где вообще маневрирование самолета практически утратило смысл.
Между тем все перечисленное не избавило от применения вертолетов и штурмовиков, действующих в зоне действия эффективного ПВО.

>пикирование потеряло смысл. Оно ведь облегчает жизнь не только бомбёру, но и зенитчику, на самом деле.

Пикирование имело смысл только при повышения точности бомбометания при визуальном прицеливании. Именно поэтому в общей линейке мировой бомбардировочной авиации они занимали очень узкую нишу:
1) морская авиация, где требовалось прямое попадание в движущуюся малоразмерную цель, малым нарядом сил.
2) в немецкой концепции CAS, где требовалась "артиллерийская точность" при ударах с воздуха для поддержки мехвойск в глубине обороны. Попытка копирования этой концепции в СССР практического успеха не имела (пикирующие Пе-2 чаще действовали горизонтально).
Все. Еще что-то?
От bedal
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 08:58:17)
Дата 28.06.2018 14:43:03

Оставив вопрос "как это сделать на море", зададимся другим: "как это поможет?"

ЗА против пикировщика - лучше всего та, что вплотную у цели. Ракурс практически неизменен, нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.
С ростом насыщенности кораблей ЗА это практически и было достигнуто. Появление в достаточном количестве скорострельных среднекалиберных зениток подняло облако осколков, через которое пикировщик не пройдёт, на такую высоту, что пикирование потеряло смысл.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.06.2018 14:43:03)
Дата 28.06.2018 15:48:18

На море - построением ордера ПВО

Соответсвенно крайние в ордере корабли представляют собой наименее ценные, но и малоразмерные, маневреные, труднопоражаемые цели.

>ЗА против пикировщика - лучше всего та, что вплотную у цели.

Это не так. ЗА должна обеспечивать поражение самолета до сброса бомб. Соответсвенно повторяю, она должна располагаться "в зоне боевых курсов" т.е. это такое кольцо вокруг прикрываемого объекта.

>Ракурс практически неизменен,

Ракурс неизменен если только самолет орудие и цель находятся на одной линии (или само орудие - цель). При этом меняются дальность и высота.


>нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.

Чем проще то?

>С ростом насыщенности кораблей ЗА это практически и было достигнуто. Появление в достаточном количестве скорострельных среднекалиберных зениток

У кого и где в достаточном количестве? Причем здесь корабли?

>подняло облако осколков,

Для среднекалиберной артиллерии основную роль сыграло появление рл-взрывателя. Но оно повлиялотна эфыективность стрельбы ЗА вообще.
А МЗА натыкивались десятками и сотнями стволов.

>через которое пикировщик не пройдёт, на такую высоту, что пикирование потеряло смысл.

А в отношении торпедоносцев и топмачтовиков эти рассуждения не верны?
От bedal
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 15:48:18)
Дата 28.06.2018 16:29:40

Re: На море...

>ЗА должна обеспечивать поражение самолета до сброса бомб. Соответсвенно повторяю, она должна располагаться "в зоне боевых курсов" т.е. это такое кольцо вокруг прикрываемого объекта.
Это не специфично для борьбы с пикированием. Против пикирования - так, как у меня написано. Лучше всю ЗА иметь именно на цели. Насколько это трудно реализовать - настолько ЗА и расползается по ордеру.

>Ракурс неизменен если только самолет орудие и цель находятся на одной линии (или само орудие - цель). При этом меняются дальность и высота.
Высота тоже не меняется, создаётся облако осколков выше желательной точки сброса. Потому-то среднекалиберная ЗА и убила пикировщиков.

>>нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.
>Чем проще то?
тем, что в ходе сближения ничего менять не надо, а только поддерживать плотность облака. При стрельбе со стороны - менять нужно, потому что самолёт перемещается по ракурсу относительно орудия, и предугадывание размещения облака требует расчётов. При стрельбе в лоб эта задача не стоит (ну, гораздо менее сложна).

> Причем здесь корабли?
при том, что я отвечал именно в подветку о пикировщиках против кораблей.

>Для среднекалиберной артиллерии основную роль сыграло появление рл-взрывателя. Но оно повлиялотна эфыективность стрельбы ЗА вообще.
>А МЗА натыкивались десятками и сотнями стволов.
МЗА не может создать надёжное облако поражения на высоте выше сброса бомб. Она заставляет сбрасывать выше, но это не отменяет пикирования. Средний калибр поднимает облако на такую высоту, что пикирование просто теряет смысл.

>А в отношении торпедоносцев и топмачтовиков эти рассуждения не верны?
Скорее всего, верны. Ну, так и они исчезли как класс.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.06.2018 16:29:40)
Дата 28.06.2018 16:57:08

Re: На море...

>>ЗА должна обеспечивать поражение самолета до сброса бомб. Соответсвенно повторяю, она должна располагаться "в зоне боевых курсов" т.е. это такое кольцо вокруг прикрываемого объекта.
>Это не специфично для борьбы с пикированием. Против пикирования - так, как у меня написано. Лучше всю ЗА иметь именно на цели. Насколько это трудно реализовать - настолько ЗА и расползается по ордеру.

Этот тезис означает, что крупные корабли, на которых можно разместить значительное кол-во ЗА могли бы действовать вне ордера ПВО, но это не так.

>>Ракурс неизменен если только самолет орудие и цель находятся на одной линии (или само орудие - цель). При этом меняются дальность и высота.
>Высота тоже не меняется, создаётся облако осколков выше желательной точки сброса. Потому-то среднекалиберная ЗА и убила пикировщиков.

Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.

>>>нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.
>>Чем проще то?
>тем, что в ходе сближения ничего менять не надо, а только поддерживать плотность облака. При стрельбе со стороны - менять нужно, потому что самолёт перемещается по ракурсу относительно орудия, и предугадывание размещения облака требует расчётов. При стрельбе в лоб эта задача не стоит (ну, гораздо менее сложна).

Ну так на каждую цель не поставишь изрядное кол-во ЗА СК. Более того с АВ ее целенаправленно убирали, хотя казалось бы..


>>Для среднекалиберной артиллерии основную роль сыграло появление рл-взрывателя. Но оно повлиялотна эфыективность стрельбы ЗА вообще.
>>А МЗА натыкивались десятками и сотнями стволов.
>МЗА не может создать надёжное облако поражения на высоте выше сброса бомб.

37-57 мм - может.


>>А в отношении торпедоносцев и топмачтовиков эти рассуждения не верны?
>Скорее всего, верны. Ну, так и они исчезли как класс.

Сохранялись до конца ВМВ и немного после.
Не убило т.е.
От jazzist
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 16:57:08)
Дата 28.06.2018 18:42:15

Re: На море...

>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.

нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.

А смысл это делать на А-7/МиГ-27/Су-17 отсутствует как таковой, конечно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Митрофанище
К jazzist (28.06.2018 18:42:15)
Дата 28.06.2018 20:39:06

Re: На море...

>>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.
>
>нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.

И в Афганистане примеры были, если что.

>А смысл это делать на А-7/МиГ-27/Су-17 отсутствует как таковой, конечно.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К Митрофанище (28.06.2018 20:39:06)
Дата 28.06.2018 21:40:40

Для уточнения: в Афганистане МИГ-23/27 бомбили почти всегда с пикирования

Здравствуйте!
>>>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.
>>
>>нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.
>
>И в Афганистане примеры были, если что.

Углы 45+ вплоть до _отвесного_ со средних высот, около 45 с больших.

С уважением, SSC
От И. Кошкин
К SSC (28.06.2018 21:40:40)
Дата 28.06.2018 22:29:58

МиГ-27? В Афганистане пикировали отвесно? Можно источник такого знания? (-)
От Митрофанище
К SSC (28.06.2018 21:40:40)
Дата 28.06.2018 22:24:42

Принимаю (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.06.2018 21:40:40)
Дата 28.06.2018 22:06:30

Re: Для уточнения:...

>Здравствуйте!
>>>>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.
>>>
>>>нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.
>>
>>И в Афганистане примеры были, если что.
>
>Углы 45+ вплоть до _отвесного_ со средних высот, около 45 с больших.

Да-да, по целям в горных условиях за порогом применения пзрк с соответсвующими возможностями прицельных комплексов самолетов.
Так в источнике?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 08:58:17)
Дата 28.06.2018 14:33:24

Любопытно. И как это можно сделать для эсминца охранения, например? (-)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 14:33:24)
Дата 28.06.2018 16:03:07

Это общая проблема прикрытия самой позиции ЗА

Достигается естественно или системой огня других орудий/батарей/кораблей. Либо применением дальнобойной ЗА, когда зона боевого курса покрывается доягаемостью орудия. Либо пассивными мерами укрытием/маскировкой орудий, маневрированием/завесой кораблей.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 16:03:07)
Дата 28.06.2018 17:15:16

Не будем об общем, поговорим о частном - как "ЗА всегда можно приблизить..."

>Достигается естественно или системой огня других орудий/батарей/кораблей. Либо применением дальнобойной ЗА, когда зона боевого курса покрывается доягаемостью орудия. Либо пассивными мерами укрытием/маскировкой орудий, маневрированием/завесой кораблей.

Если честно, не в обиду, лекцию я могу и сейчас на эту тему прочитать, и более красочно - с картинками и примерами из практики, но я вам конкретный вопрос задал - как этому самому эсминцу помочь? Как "ЗА ... приблизить к точке сброса", если по вашему мнению это "всегда можно".
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 17:15:16)
Дата 28.06.2018 17:27:02

Т.е суть вашего возражения "не всегда" (тм) ?


>
>Если честно, не в обиду, лекцию я могу и сейчас на эту тему прочитать, и более красочно - с картинками и примерами из практики,

Конечно-конечно, Вы очень ценный носитель знаний и когда-нибудь обязательно проявите себя.

>но я вам конкретный вопрос задал - как этому самому эсминцу помочь? Как "ЗА ... приблизить к точке сброса", если по вашему мнению это "всегда можно".

Т.е от обсуждения тактики бомбардировщиков и влияния на нее развития бомбовых и зенитных прицелов мы переходим к обсуждению полноты сужлений и исключений из общего правила?
Ну да, тут вы несомненно правы - для одиночного корабля (почему "эсминца" кстати?), острова на болоте или горного утеса это не будет выполняться.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 17:27:02)
Дата 28.06.2018 20:37:37

Нет


>>
>>Если честно, не в обиду, лекцию я могу и сейчас на эту тему прочитать, и более красочно - с картинками и примерами из практики,
>
>Конечно-конечно, Вы очень ценный носитель знаний и когда-нибудь обязательно проявите себя.

Уже нет.


>>но я вам конкретный вопрос задал - как этому самому эсминцу помочь? Как "ЗА ... приблизить к точке сброса", если по вашему мнению это "всегда можно".
>
>Т.е от обсуждения тактики бомбардировщиков и влияния на нее развития бомбовых и зенитных прицелов мы переходим к обсуждению полноты сужлений и исключений из общего правила?

Нет. Не знаю как вы, но я ни к чему не собирались переходить.
Я просто хочу услышать ответ на свой вопрос вам по вашему высказыванию.
И ничего более.

>Ну да, тут вы несомненно правы - для одиночного корабля (почему "эсминца" кстати?), острова на болоте или горного утеса это не будет выполняться.

Всё, спасибо.
В первой части я ваш ответ принял.
По горному утесу или острову на болоте вы не можете отвечать так категорично - мы не знаем, что насколько велико это болото, есть ли на угрожаемом направлении другие острова, а если нет, то нельзя ли сделать отсыпку или поставить ферменное сооружение - площадку под ЗУ, ЗРК или РЛС, и т.д. Много решаемо.
Для горных утёсов логика в целом такая же. )

"Мы будем искусственно изменять ландшафт для введения противника в изумление заблуждение" (с) )))
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (25.06.2018 16:13:47)
Дата 26.06.2018 20:32:33

Re: Если вы...

>>И никаких ИБ, однако. Вообще - применение пикировщиков довольно эпизодическое. Что в ТЗ после войны по этим выводам было? Идеалом видится бронированный Ju-87 или пикирующий Ил-10.
>
>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.

Совершенствование бомбоприцелов избавило от необходимости бомбосбрасывания с крутого пикирования для сокращения сноса бомб.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 20:32:33)
Дата 26.06.2018 21:05:23

Re: Если вы...

>>>И никаких ИБ, однако. Вообще - применение пикировщиков довольно эпизодическое. Что в ТЗ после войны по этим выводам было? Идеалом видится бронированный Ju-87 или пикирующий Ил-10.
>>
>>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.
>
>Совершенствование бомбоприцелов избавило от необходимости бомбосбрасывания с крутого пикирования для сокращения сноса бомб.


Это вы не правы, от слова совсем.
Наличие и насыщение МЗА (плюс совершенствование прицелов) свело на нет приём.

Т.н. "пологое пикирование" вполне себе осталось, повышает точность, да - но это совсем другая история.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (26.06.2018 21:05:23)
Дата 26.06.2018 22:42:52

Re: Если вы...


>>>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.
>>
>>Совершенствование бомбоприцелов избавило от необходимости бомбосбрасывания с крутого пикирования для сокращения сноса бомб.
>

>Это вы не правы, от слова совсем.
>Наличие и насыщение МЗА (плюс совершенствование прицелов)

Интересно Вы пишете. "От слова совсем", не исключая мой аргумент.

>свело на нет приём.

>Т.н. "пологое пикирование" вполне себе осталось, повышает точность, да - но это совсем другая история.

Эта история связана с применением курсового оружия - пушек и нар, требующих наведения на цель.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 22:42:52)
Дата 27.06.2018 08:13:57

Re: Если вы...


>>>>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.
>>>
>>>Совершенствование бомбоприцелов избавило от необходимости бомбосбрасывания с крутого пикирования для сокращения сноса бомб.
>>
>
>>Это вы не правы, от слова совсем.
>>Наличие и насыщение МЗА (плюс совершенствование прицелов)
>
>Интересно Вы пишете. "От слова совсем", не исключая мой аргумент.

Исключая.
Речь шла о совершенствовании прицелов для ЗА и МЗА.
Как бомбовые прицелы не совершенствуй, но сброс с горизонтального полета будет менее точен сброса с пикирующего самолета по очевидным причинам.
Полагал, что из контекста понятно, но после вашего поста уточняю данный момент.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (27.06.2018 08:13:57)
Дата 27.06.2018 10:13:32

Re: Если вы...



>>Интересно Вы пишете. "От слова совсем", не исключая мой аргумент.
>
>Исключая.
>Речь шла о совершенствовании прицелов для ЗА и МЗА.
>Как бомбовые прицелы не совершенствуй, но сброс с горизонтального полета будет менее точен сброса с пикирующего самолета по очевидным причинам.
>Полагал, что из контекста понятно, но после вашего поста уточняю данный момент.

Но это же неверно.
Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (27.06.2018 10:13:32)
Дата 28.06.2018 19:47:11

Re: Если вы...

>Но это же неверно.
>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.

Против движущейся и маневрирующей цели очевидно не позволяет учитывая время реакции падения бомбы.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (28.06.2018 19:47:11)
Дата 28.06.2018 20:32:35

Re: Если вы...

>>Но это же неверно.
>>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.
>
>Против движущейся и маневрирующей цели очевидно не позволяет учитывая время реакции падения бомбы.

Действительно, желательно, чтобы время падения бомбы было меньше времени, требуемого на совершение маневра уклонения. Однако из курса школьной физики Вы должны были помнить, что время свободного падения в безвоздушном пространстве зависит только от высоты падения, в атмосфере на это влияет еще сила сопротивления воздуха, но это коэффициент постоянный, учитывая высоту применения бомбардировщиков ВМВ и обтекаемую форму бомб.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:32:35)
Дата 28.06.2018 21:02:25

Re: Если вы...

>Действительно, желательно, чтобы время падения бомбы было меньше времени, требуемого на совершение маневра уклонения. Однако из курса школьной физики Вы должны были помнить, что время свободного падения в безвоздушном пространстве зависит только от высоты падения, в атмосфере на это влияет еще сила сопротивления воздуха, но это коэффициент постоянный, учитывая высоту применения бомбардировщиков ВМВ и обтекаемую форму бомб.

Вообще, конечно, из курса физики я еще помню, что время падения зависит еще и от начальной скорости. Ну и вообще пикировщики бомбят (бросают бомбы непосредственно) с меньших высот, нет?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (27.06.2018 10:13:32)
Дата 28.06.2018 14:31:33

Re: Если вы...



>>>Интересно Вы пишете. "От слова совсем", не исключая мой аргумент.
>>
>>Исключая.
>>Речь шла о совершенствовании прицелов для ЗА и МЗА.
>>Как бомбовые прицелы не совершенствуй, но сброс с горизонтального полета будет менее точен сброса с пикирующего самолета по очевидным причинам.
>>Полагал, что из контекста понятно, но после вашего поста уточняю данный момент.
>
>Но это же неверно.
>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.

Оно всё позволит, только вот точность до точности сброса с пикирования не позволит достичь.
А мы вроде об этом говорим?

Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 14:31:33)
Дата 28.06.2018 16:05:50

Re: Если вы...



>>Но это же неверно.
>>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.
>
>Оно всё позволит, только вот точность до точности сброса с пикирования не позволит достичь.
>А мы вроде об этом говорим?

Да, об этом.
На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?

>Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.

Это пример к чему? Где не срослось?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 16:05:50)
Дата 28.06.2018 17:08:05

Re: Если вы...



>>>Но это же неверно.
>>>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.
>>
>>Оно всё позволит, только вот точность до точности сброса с пикирования не позволит достичь.
>>А мы вроде об этом говорим?
>
>Да, об этом.
>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?

"не позволит"

Ни в теории, ни на практике. Или вы этого не заметили?

>>Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.
>
>Это пример к чему? Где не срослось?

Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
Последние пробы - это в 70-х попытка (практический эксперимент) по "выносу" самолётных бетонных (арочных) укрытий на аэродромах.
С тем же результатом (т.е. - да, возможно), но всё на грани фокуса.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 17:08:05)
Дата 28.06.2018 17:37:10

Re: Если вы...


>>>Оно всё позволит, только вот точность до точности сброса с пикирования не позволит достичь.
>>>А мы вроде об этом говорим?
>>
>>Да, об этом.
>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>
>"не позволит"

Простите не понял.

>Ни в теории, ни на практике.

В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.

>Или вы этого не заметили?

Что я должен был заметить?

>>>Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.
>>
>>Это пример к чему? Где не срослось?
>
>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.

Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.

>Последние пробы - это в 70-х попытка (практический эксперимент) по "выносу" самолётных бетонных (арочных) укрытий на аэродромах.
>С тем же результатом (т.е. - да, возможно), но всё на грани фокуса.


Вы сейчас о чем пишете?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 17:37:10)
Дата 28.06.2018 20:27:39

Re: Если вы...

...
>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>
>>"не позволит"
>
>Простите не понял.

Указал на неточную формулировку

>>Ни в теории, ни на практике.
>
>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.

Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.
На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).
(Потом появились другие причины, но это потом, и не системы прицеливания)

>>Или вы этого не заметили?
>
>Что я должен был заметить?

Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.


>>>>Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.
>>>
>>>Это пример к чему? Где не срослось?
>>
>>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
>
>Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.

А это уже натягивание.
От таких кунштюков отказались когда насыщение средствами ПВО тех же британских эсминцев стало запредельным 2-3 универсальных 102 мм орудия; 1-2 40 мм и 3х2 или 4х2 – 20 мм зенитных автомата.
И сравните с тем же «Антилоуп» - одна 114 мм универсалка и 2 ПУ ЗРК БД.

Кто из британских стратегов мог предположить что не только русские могут нечестно воевать, но и аргентинцы - это же явно нечестно применять давно отвергнутый тактический приём против просвещенных мореплавателей (тм).


Да, и после Фолклендов оставшиеся получили по 2х20 мм АУ для борьбы с НЛЦ. Но это было потом.

В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.


>>Последние пробы - это в 70-х попытка (практический эксперимент) по "выносу" самолётных бетонных (арочных) укрытий на аэродромах.
>>С тем же результатом (т.е. - да, возможно), но всё на грани фокуса.
>

>Вы сейчас о чем пишете?

Об эксперименте, проведенном для исследования возможности уничтожения арочных бетонных капониров путем сбрасывания бомб с последующим их рикошетированием от поверхности (земля, бетон ВПП) в ворота укрытия.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 20:27:39)
Дата 28.06.2018 20:48:08

Re: Если вы...

>...
>>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>>
>>>"не позволит"
>>
>>Простите не понял.
>
>Указал на неточную формулировку

В чем неточность?

>>>Ни в теории, ни на практике.
>>
>>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.
>
>Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.

С чего ей не быть одинаковой в теории, если она считается по одним и тем же формулам, где угол пикирования входит значением тригонометрической функции.
А во на практике - да. Есть разница в точности измерений параметров (возможности и погрешности приборов), накопление этой погрешности при расчетах и нарастании при увеличении времени падения бомбы.

>На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).

Я прочитал. Только не увидел под этим ни теоретических обоснований, ни фактических примеров, ни даже ссылки на сколь либо авторитетное мнение.


>>>Или вы этого не заметили?
>>
>>Что я должен был заметить?
>
>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.

Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.


>>>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
>>
>>Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.
>
>А это уже натягивание.
>От таких кунштюков отказались когда насыщение средствами ПВО тех же британских эсминцев стало запредельным 2-3 универсальных 102 мм орудия; 1-2 40 мм и 3х2 или 4х2 – 20 мм зенитных автомата.
>И сравните с тем же «Антилоуп» - одна 114 мм универсалка и 2 ПУ ЗРК БД.

>Кто из британских стратегов мог предположить что не только русские могут нечестно воевать, но и аргентинцы - это же явно нечестно применять давно отвергнутый тактический приём против просвещенных мореплавателей (тм).

Да-да, "нечестно" (тм)
Новые вооружения и тактические приемы обязаны расширять возможности. А не демонстрировать бессилие перед "устаревшими".
Это же ваш тезис, что совершенствование зенитных средств делает их невозможными или неприемлимыми.


>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.

Это с кем и когда такое было?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:48:08)
Дата 28.06.2018 22:23:54

Re: Если вы...

...
>>>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>>>
>>>>"не позволит"
>>>
>>>Простите не понял.
>>
>>Указал на неточную формулировку
>
>В чем неточность?

Выделена жирным шрифтом


>>>>Ни в теории, ни на практике.
>>>
>>>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.
>>
>>Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.
>
>С чего ей не быть одинаковой в теории, если она считается по одним и тем же формулам, где угол пикирования входит значением тригонометрической функции.
>А во на практике - да. Есть разница в точности измерений параметров (возможности и погрешности приборов), накопление этой погрешности при расчетах и нарастании при увеличении времени падения бомбы.

Вам уже ответили выше.


>>На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).
>
>Я прочитал. Только не увидел под этим ни теоретических обоснований, ни фактических примеров, ни даже ссылки на сколь либо авторитетное мнение.

Т.е., вы не заметили в период после ВМВ отсутствия специализированных пикировщиков как класса?
Не знаю, где вам найти авторитета, который своим мнением это вам подскажет.

>>>>Или вы этого не заметили?
>>>
>>>Что я должен был заметить?
>>
>>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.
>
>Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.

Мягко говоря, не сильно отточила, а после войны из-за ветхости специализированного авиапарка (Пе-2, в основном) затупила и отточенное.
А далее - и не вспоминали.

А про американцев ниже (и ранее) уже намекали:
ttt2 28.06.2018 12:05:10
"...Есть такая прекрасная книга AD Skyraider Units of the Korean War. Бомбометание с пикирования там упоминается ИМХО пару раз и довольно уныло. Один раз например чудом за счет сноса ветром спаслись от зениток, попал последний самолет.
С Корсара при нужде тоже можно было с пикирования бросать, но не бросали."


>>>>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
>>>
>>>Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.
>>
>>А это уже натягивание.
>>От таких кунштюков отказались когда насыщение средствами ПВО тех же британских эсминцев стало запредельным 2-3 универсальных 102 мм орудия; 1-2 40 мм и 3х2 или 4х2 – 20 мм зенитных автомата.
>>И сравните с тем же «Антилоуп» - одна 114 мм универсалка и 2 ПУ ЗРК БД.
>
>>Кто из британских стратегов мог предположить что не только русские могут нечестно воевать, но и аргентинцы - это же явно нечестно применять давно отвергнутый тактический приём против просвещенных мореплавателей (тм).
>
>Да-да, "нечестно" (тм)
>Новые вооружения и тактические приемы обязаны расширять возможности. А не демонстрировать бессилие перед "устаревшими".

>Это же ваш тезис, что совершенствование зенитных средств делает их невозможными или неприемлимыми.

Всё верно. Но мой тезис не отменяет развития по спирали.
Когда-то и от кирасы отказывались, но пришли к бронежилету.
Некоторые ЗА хоронили, но она живёт и умирать не собирается.

>>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.
>
>Это с кем и когда такое было?

Хрестоматийный пример F-4 вас устроит?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 22:23:54)
Дата 28.06.2018 22:42:21

Re: Если вы...

>...
>>>>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>>>>
>>>>>"не позволит"
>>>>
>>>>Простите не понял.
>>>
>>>Указал на неточную формулировку
>>
>>В чем неточность?
>
>Выделена жирным шрифтом

А, я думал Вы постесняетесь так настойчиво признаваться в нарушении правил форума.

>>>>>Ни в теории, ни на практике.
>>>>
>>>>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.
>>>
>>>Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.
>>
>>С чего ей не быть одинаковой в теории, если она считается по одним и тем же формулам, где угол пикирования входит значением тригонометрической функции.
>>А во на практике - да. Есть разница в точности измерений параметров (возможности и погрешности приборов), накопление этой погрешности при расчетах и нарастании при увеличении времени падения бомбы.
>
>Вам уже ответили выше.

Но это были не Вы! Причем ответ вобщем то и был про практику. И у меня написано "на практике - да".

>>>На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).
>>
>>Я прочитал. Только не увидел под этим ни теоретических обоснований, ни фактических примеров, ни даже ссылки на сколь либо авторитетное мнение.
>
>Т.е., вы не заметили в период после ВМВ отсутствия специализированных пикировщиков как класса?

Ну вобщем да, не заметил.

>Не знаю, где вам найти авторитета, который своим мнением это вам подскажет.

Авторитетов нет и быть не может. Будем работать с источниками.

>>>>>Или вы этого не заметили?
>>>>
>>>>Что я должен был заметить?
>>>
>>>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.
>>
>>Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.
>
>Мягко говоря, не сильно отточила, а после войны из-за ветхости специализированного авиапарка (Пе-2, в основном) затупила и отточенное.
>А далее - и не вспоминали.

"Вам там выше ответили" :)



>>>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.
>>
>>Это с кем и когда такое было?
>
>Хрестоматийный пример F-4 вас устроит?

Я имел ввиду от самолетов в пользу ракет.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 22:42:21)
Дата 29.06.2018 05:08:53

Re: Если вы...

...
>>>>Указал на неточную формулировку
>>>
>>>В чем неточность?
>>
>>Выделена жирным шрифтом
>
>А, я думал Вы постесняетесь так настойчиво признаваться в нарушении правил форума.

Вы слова привели в кавычках, тем самым придав форму цитаты (из моего поста), а в моем посте было другое написание, на что я и обратил ваше внимание.
Мелочь, но неприятно, всё имеет свое значение.


...
>>Вам уже ответили выше.
>
>Но это были не Вы! Причем ответ вобщем то и был про практику. И у меня написано "на практике - да".

Да, не я. Но реальность не изменилась.
Зачем мне повторять ранее кем-то правильно написанное?
Это будет явно не красиво по отношению к первосказавшему, да и в целом - излишне.
А что касается - практики, то она как раз и является критерием верности теоретических изысканий, не так ли?


...
>>Т.е., вы не заметили в период после ВМВ отсутствия специализированных пикировщиков как класса?
>
>Ну вобщем да, не заметил.

>>Не знаю, где вам найти авторитета, который своим мнением это вам подскажет.
>
>Авторитетов нет и быть не может. Будем работать с источниками.

Источники не появляются сами по себе. У них есть авторы.
Впрочем, авторов справочников по типам самолётов ВВС различных стран могут и не указывать.
Будет ли авторитетен для вас такой справочник?


>>>>>>Или вы этого не заметили?
>>>>>
>>>>>Что я должен был заметить?
>>>>
>>>>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.
>>>
>>>Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.
>>
>>Мягко говоря, не сильно отточила, а после войны из-за ветхости специализированного авиапарка (Пе-2, в основном) затупила и отточенное.
>>А далее - и не вспоминали.
>
>"Вам там выше ответили" :)

Кто-то написал, что опыт пикирования на Пе-2 пригодился пилотам Миг-23/27?
Можете точно указать автора поста и время?

>>>>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.
>>>
>>>Это с кем и когда такое было?
>>
>>Хрестоматийный пример F-4 вас устроит?
>
>Я имел ввиду от самолетов в пользу ракет.

Опять не так и идут уточнения? )))
Ну хорошо, если кратко - Хрущев.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:48:08)
Дата 28.06.2018 21:53:16

Re: Если вы...

Здравствуйте!

Зарёкся на форумах время терять, но уж совсем чушь пишете.

При пикировании и левел-бомбинге (со средних высот) - при одинаковых прицелах - в разы отличается время полёта бомбы, и в ещё более разы КВО. Ещё более потому, что ветровой снос влияет на КВО нелинейно, т.к. скорость сноса нарастает до скорости с некоторой постоянной времени (измеряемой секундами), поэтому сокращение времени полёта бомбы радикально этот снос сокращает. Кроме того, при БРЭО уровня до 2000х, прицеливание ИБ при левел бомбинге (а равно и при бомбинге с кабрирования) всё равно требовало от пилота предварительно навести нос на цель в пологом пикировании, и далее тёплыми ручками выдерживать курс и т.д. до точки сброса - что также происходило в среднем далеко не идеально и вносило доп. ошибку по сравнению с вышеуказанными.

Поэтому, вся ИБА (что советская, что НАТО, что еврейская) - до внедрения новейшего поколения БРЭО, т.е. до примерно 2000 - со средних-больших высот штатно бомбила (чугунием) в основном с пикирования, включая крутое и отвесное. От штук и хеллдайверов реактивные ИБ принципиально отличала только высота выхода из пике - не сотни метров, а тысячи.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (28.06.2018 21:53:16)
Дата 29.06.2018 01:26:55

Re: Если вы...

>Здравствуйте!

>Зарёкся на форумах время терять, но уж совсем чушь пишете.

>При пикировании и левел-бомбинге (со средних высот) - при одинаковых прицелах - в разы отличается время полёта бомбы, и в ещё более разы КВО. Ещё более потому, что ветровой снос влияет на КВО нелинейно, т.к. скорость сноса нарастает до скорости с некоторой постоянной времени (измеряемой секундами), поэтому сокращение времени полёта бомбы радикально этот снос сокращает. Кроме того, при БРЭО уровня до 2000х, прицеливание ИБ при левел бомбинге (а равно и при бомбинге с кабрирования) всё равно требовало от пилота предварительно навести нос на цель в пологом пикировании, и далее тёплыми ручками выдерживать курс и т.д. до точки сброса - что также происходило в среднем далеко не идеально и вносило доп. ошибку по сравнению с вышеуказанными.

>Поэтому, вся ИБА (что советская, что НАТО, что еврейская) - до внедрения новейшего поколения БРЭО, т.е. до примерно 2000 - со средних-больших высот штатно бомбила (чугунием) в основном с пикирования, включая крутое и отвесное. От штук и хеллдайверов реактивные ИБ принципиально отличала только высота выхода из пике - не сотни метров, а тысячи.

О, давно Вас не было ))))

Но, все-таки, пмсм, Дм. Козырев вполне прав. Не знаю, как в Афганистане, но чаще всего атаки с пологих пикирований, градусов до 45, ну 45, не с крутых (а тут с этого спор пошел, с Ю-87). И БРЭО именно в эту сторону сильно развивалось. Разве не так?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.06.2018 21:53:16)
Дата 28.06.2018 22:16:45

Re: Если вы...

>Здравствуйте!

>Зарёкся на форумах время терять, но уж совсем чушь пишете.

И я Вам тоже рад!

>При пикировании и левел-бомбинге (со средних высот) - при одинаковых прицелах - в разы отличается время полёта бомбы, и в ещё более разы КВО. Ещё более потому, что ветровой снос влияет на КВО нелинейно, т.к. скорость сноса нарастает до скорости с некоторой постоянной времени (измеряемой секундами), поэтому сокращение времени полёта бомбы радикально этот снос сокращает. Кроме того, при БРЭО уровня до 2000х, прицеливание ИБ при левел бомбинге (а равно и при бомбинге с кабрирования) всё равно требовало от пилота предварительно навести нос на цель в пологом пикировании, и далее тёплыми ручками выдерживать курс и т.д. до точки сброса - что также происходило в среднем далеко не идеально и вносило доп. ошибку по сравнению с вышеуказанными.

>Поэтому, вся ИБА (что советская, что НАТО, что еврейская) - до внедрения новейшего поколения БРЭО, т.е. до примерно 2000 - со средних-больших высот штатно бомбила (чугунием) в основном с пикирования, включая крутое и отвесное. От штук и хеллдайверов реактивные ИБ принципиально отличала только высота выхода из пике - не сотни метров, а тысячи.

А Вы знаете. Я с Вами соглашусь.
Во-1х я не отрицал применение пологого пикирования.
Во-2х с ваших слов получается что "чушь" пишу не я, а все участники этой ветки, т.к. спор становится беспредметным - никакие прицелы ЗА крутого пикирования не отменяли, лишь подняли его высоту.
Я по прежнему считаю, что это связано с частными условиями применения, ну да не суть.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 22:42:52)
Дата 27.06.2018 02:48:14

Что интересно - мелкими бомбами

700 тонн и 18 тыс.штук
От Пауль
К Пауль (24.06.2018 12:15:50)
Дата 24.06.2018 18:30:31

Чтобы веток не плодить, спрошу про авиаудар в Львско-Сандомирской операции

В статье В. Лозового-Шевченко "Авиационное наступление при прорыве УР" (ВВФ. 1945. № 7) наткнулся на такой отрывок:

«Подавление резервов противника в период непосредственной авиационной подготовки лишает его возможности использовать их для нанесения контрударов и производства контратак. Действия авиации по неприятельским резервам не только понижают их боеспособность, но и могут совершенно вывести их из строя. В Львовской операции 1-го Украинского фронта противник к началу нашего наступления (14 июля 1944 г.) сосредоточил в районе Сокаль 16-ю и 17-ю танковые дивизии и в районе Золочев, Плугув, Зборон (Львовское направление) — 1-ю, 8-ю, 19-ю танковые и 20-ю механизированную дивизии, намереваясь концентрическим ударом этих танковых группировок разгромить наши армии, наносившие главный удар в Львовском направлении. Командующий фронтом решил уничтожить указанные группировки противника при помощи массированного удара своей авиации. Массированный удар авиации по обеим танковым группировкам противника был произведен с утра 15 июля.

На площадь размером 7 кв. км, занимаемую одной из танковых группировок противника, было сброшено свыше 700 т бомб (около 18 000 шт.) и выпущено до 85 000 различных снарядов, что дало в среднем более 100 т бомб на 1 кв. км, или 1 бомбу на круг радиусом 10 м и 1 снаряд на круг радиусом 5 м. В результате столь мощного удара и значительной плотности поражения танковая группировка была разгромлена.

Взятые впоследствии из состава этих группировок пленные показали: «Я находился в составе 1-й танковой дивизии, которая была укомплектована полностью новой техникой и получила отборное пополнение. Нам сказали, что дивизия является ударной частью и в случае атаки противника должна будет ее сорвать, неожиданно вступив в дело. На второй день нашего пребывания на фронте начался кошмар, который невозможно описать. Все танки и штабы в лесу и весь лес превратились в пожарище, все рвалось и горело, от адского грохота и огня мы начинали сходить с ума. Выскочить из этого «мешка» было невозможно: вся площадь леса засыпалась бомбами. В первый же час налета от узла связи и штаба остались одни воронки». Другой пленный заявил: «15 июля, между 14 и 15 часами, после второго массированного удара «Пе-2», 1-я танковая дивизии потеряла приблизительно 75% техники. До 60 танков сгорело в лесу, еще не сделав ни одного выстрела с момента выхода с завода. 113-й мотополк, приданный этой дивизии, был полностью разбит, от него осталось 60 человек, которые были сведены в одну роту, из них 30 человек в первом же бою сдались в плен».

Таким образом, в данной операции воздушные силы фронта не только сковали своими ударами неприятельские резервы, но и нанесли им жестокое поражение, что изменило создавшуюся обстановку в нашу пользу».

В более позднем исследовании (Полушкин М.А. На Сандомирском направлении. Львовско-Сандомирская операция (июль — август 1944 г.). М., 1969) этот эпизод описан без особых подробностей:

«15 июля немецко-фашистское командование ввело в сражение оперативные резервы — 1-ю и 8-ю танковые дивизии… Контрудар этих дивизий из районов Плугова, Ярославице и Зборова пришелся по главной группировке 38-й армии и оказался неожиданным: некоторые соединения армии были вынуждены отойти на 2—4 км.
…
Чтобы не допустить дальнейшего распространения противника в восточном направлении, по приказу командования фронта на врага был обрушен мощный бомбово-штурмовой удар крупных сил 2-й воздушной армии. Особенно эффективно действовала группа бомбардировщиков во главе с командиром 2-го гвардейского бомбардировочного авиационного корпуса генералом Полбиным И. С. Понеся крупные потери от ударов авиации и огня артиллерии, танковая группировка противника была дезорганизована; к исходу дня контрудар врага был отражен».

"Фошшисты" (Меллентин "Танковые сражения") подтверждают, что авиаудар действительно был результативен, но достался он 8-й танковой дивизии:

"Совсем иначе обстояло дело с 8-й танковой дивизией. Русские прорвали оборону в том месте, где мы и предполагали, поэтому дивизии следовало, выполняя приказ, лишь пройти через лес по заранее установленному маршруту (см. схему 53). Но командир дивизии, к несчастью, решил уклониться от полученных указаний и для выигрыша времени начал движение по шоссе Золочев — Езерна, хотя генерал Бальк самым строжайшим образом запретил всякое передвижение войск по этой дороге. Результат нарушения приказа не замедлил сказаться. На марше 8-я танковая дивизия, двигавшаяся длинными колоннами, была атакована русской авиацией и понесла огромные потери. Много танков и грузовиков сгорело; все надежды на контратаку рухнули".

Есть ли ещё какие-нибудь сведения с "той" стороны?

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (24.06.2018 18:30:31)
Дата 24.06.2018 22:49:21

У Гапеенка


>Есть ли ещё какие-нибудь сведения с "той" стороны?
Боевые действия пикировщиков Герой Советского Союза гвардии полковник Н. И. Гапеенок, бывший летчик 81 гв. бап / 2-я воздушная армия в боях за Родину / Военно-воздушная Краснознаменная академия. — Монино, 1965.
Наряду с описанием авиаударов есть такая отсылка на противника:

О его моральном воздействии на противника можно судить ло показаниям пленного офицера штаба 13-го армейского корпуса:

«Я бессилен выразить то состояние, в котором мы находились во время налета. Солдаты были окончательно деморализованы, и даже спустя три часа после налета их нельзя было выгнать из щелей и воронок. Батальон, в котором я находился в это время, потерял убитыми и ранеными 190 человек».
От BP~TOR
К BP~TOR (24.06.2018 22:49:21)
Дата 24.06.2018 23:04:14

в том же сборнике


2-я воздушная армия в боях за Родину / Военно-воздушная Краснознаменная академия. — Монино, 1965.
в статье Пикирующие бомбардировщики Генерал-майор авиации в отставке Ф И. Качев, бывший начальник штаба 6 гв. бак
"Другой пленный" ( в статье В. Лозового-Шевченко) тиенуется офицером 1й тд

Вот что сказал пленный офицер 1-й танковой дивизии:

«15 июля между 14 и 15 часами после второго массированного удара бомбардировщиков. 1-я танковая дивизия потеряла приблизительно 75% техники. До 60 танков сгорело в лесу, еще не сделав ни одного выстрела с того момента, как они вышли с завода. 113-й мотополк, приданный дивизии, разбит. От него осталось 60 человек, которые были сведены в одну роту, тридцать человек из них в первом же бою сдались в плен».

кроме этого там же

Пленный 13-го армейского корпуса показал:

«Русская авиация действовала в районе Белый Камень, Ожидув, Олеско и по шоссе Белый Камень — Ожидув. 20 июля с 13.00 до 19.30 было сделано около тридцати налетов группами по 10-20 штурмовиков и бомбардировщиков. Авиация бомбила беспрерывно, волнами. Самые большие потери окруженные войска несли в пункте Белый Камень и на переправах в этом районе. Шоссейная дорога, идущая с севера на Белый Камень, с 19 по 21 июля находилась под непрерывным воздействием русской авиации».
От BP~TOR
К Пауль (24.06.2018 18:30:31)
Дата 24.06.2018 22:30:19

Красовский писал что там 3000 самолетов задействовали

для удара ( в армии было 28 авиадивизий)
>В более позднем исследовании (Полушкин М.А. На Сандомирском направлении. Львовско-Сандомирская операция (июль — август 1944 г.). М., 1969) этот эпизод описан без особых подробностей:

>«15 июля немецко-фашистское командование ввело в сражение оперативные резервы — 1-ю и 8-ю танковые дивизии… Контрудар этих дивизий из районов Плугова, Ярославице и Зборова пришелся по главной группировке 38-й армии и оказался неожиданным: некоторые соединения армии были вынуждены отойти на 2—4 км.
>…
>Чтобы не допустить дальнейшего распространения противника в восточном направлении, по приказу командования фронта на врага был обрушен мощный бомбово-штурмовой удар крупных сил 2-й воздушной армии. Особенно эффективно действовала группа бомбардировщиков во главе с командиром 2-го гвардейского бомбардировочного авиационного корпуса генералом Полбиным И. С. Понеся крупные потери от ударов авиации и огня артиллерии, танковая группировка противника была дезорганизована; к исходу дня контрудар врага был отражен».

>"Фошшисты" (Меллентин "Танковые сражения") подтверждают, что авиаудар действительно был результативен, но достался он 8-й танковой дивизии:

>"Совсем иначе обстояло дело с 8-й танковой дивизией. Русские прорвали оборону в том месте, где мы и предполагали, поэтому дивизии следовало, выполняя приказ, лишь пройти через лес по заранее установленному маршруту (см. схему 53). Но командир дивизии, к несчастью, решил уклониться от полученных указаний и для выигрыша времени начал движение по шоссе Золочев — Езерна, хотя генерал Бальк самым строжайшим образом запретил всякое передвижение войск по этой дороге. Результат нарушения приказа не замедлил сказаться. На марше 8-я танковая дивизия, двигавшаяся длинными колоннами, была атакована русской авиацией и понесла огромные потери. Много танков и грузовиков сгорело; все надежды на контратаку рухнули".

и отсылка на Меллентина у Красовского тоже есть, его мемуары вышли в 1968 голу т.е. раньше Полушкина
От panzeralex
К Пауль (24.06.2018 18:30:31)
Дата 24.06.2018 21:37:49

Re: Чтобы веток...

Приветствую!
>Есть ли ещё какие-нибудь сведения с "той" стороны?
Есть на уровне стандартного Панцерлаге, по которому видно как изменилось количество боеспособной бронетехники в 8-й тд.
на 13.7. в 8-й тд боеспособны
13 Pz IV
65 Pz V
30 StuG

на 16.7. боеспособны лишь
6 Pz V
15 StuG

на 18.7.
1 Pz IV
2 Pz V
5 StuG

Информация с той стороны, где бы раскрывались причины потерь 8-й тд мне пока не встречалась.
Отмечу что 8-я тд несла потери не только от авиации, но и от действий наших наземных сил.

В целом же видно что за несколько дней в июле 44, 8-я тд почти всю бронетехнику потеряла.
По потерям бронетранспортеров и другой техники 8-й тд в эти дни июля данных нет

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (24.06.2018 21:37:49)
Дата 24.06.2018 21:55:58

Спасибо.

>Информация с той стороны, где бы раскрывались причины потерь 8-й тд мне пока не встречалась.
>Отмечу что 8-я тд несла потери не только от авиации, но и от действий наших наземных сил.

Ну, если авиаторы внесли основной вклад, то это очень сильно, не всё же немцам советские танковые корпуса уделывать с воздуха.

А по 1-й тд есть данные?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (24.06.2018 21:55:58)
Дата 24.06.2018 22:12:26

в 2015 упоминалось но без обсуждения этого эпизода

Приветствую!
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2685/2685363.htm

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (24.06.2018 21:55:58)
Дата 24.06.2018 22:07:03

Re: Спасибо.

Приветствую!

>Ну, если авиаторы внесли основной вклад, то это очень сильно, не всё же немцам советские танковые корпуса уделывать с воздуха.
Очень может быть, что именно наша авиация устроила погром 8-й тд.
Но для более полного понимания хорошо бы разобрать бои на этом участке. Пока этого не делалось.

>А по 1-й тд есть данные?
скорее всего, но быстро не найду.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Samsv
К Пауль (24.06.2018 18:30:31)
Дата 24.06.2018 20:23:11

Может тут что-то есть, обсуждали? Только ссылка уже не работает.

>В статье В. Лозового-Шевченко "Авиационное наступление при прорыве УР" (ВВФ. 1945. № 7) наткнулся на такой отрывок:

>«Подавление резервов противника в период непосредственной авиационной подготовки лишает его возможности использовать их для нанесения контрударов и производства контратак. Действия авиации по неприятельским резервам не только понижают их боеспособность, но и могут совершенно вывести их из строя. В Львовской операции 1-го Украинского фронта противник к началу нашего наступления (14 июля 1944 г.) сосредоточил в районе Сокаль 16-ю и 17-ю танковые дивизии и в районе Золочев, Плугув, Зборон (Львовское направление) — 1-ю, 8-ю, 19-ю танковые и 20-ю механизированную дивизии, намереваясь концентрическим ударом этих танковых группировок разгромить наши армии, наносившие главный удар в Львовском направлении. Командующий фронтом решил уничтожить указанные группировки противника при помощи массированного удара своей авиации. Массированный удар авиации по обеим танковым группировкам противника был произведен с утра 15 июля.

>На площадь размером 7 кв. км, занимаемую одной из танковых группировок противника, было сброшено свыше 700 т бомб (около 18 000 шт.) и выпущено до 85 000 различных снарядов, что дало в среднем более 100 т бомб на 1 кв. км, или 1 бомбу на круг радиусом 10 м и 1 снаряд на круг радиусом 5 м. В результате столь мощного удара и значительной плотности поражения танковая группировка была разгромлена.

>Взятые впоследствии из состава этих группировок пленные показали: «Я находился в составе 1-й танковой дивизии, которая была укомплектована полностью новой техникой и получила отборное пополнение. Нам сказали, что дивизия является ударной частью и в случае атаки противника должна будет ее сорвать, неожиданно вступив в дело. На второй день нашего пребывания на фронте начался кошмар, который невозможно описать. Все танки и штабы в лесу и весь лес превратились в пожарище, все рвалось и горело, от адского грохота и огня мы начинали сходить с ума. Выскочить из этого «мешка» было невозможно: вся площадь леса засыпалась бомбами. В первый же час налета от узла связи и штаба остались одни воронки». Другой пленный заявил: «15 июля, между 14 и 15 часами, после второго массированного удара «Пе-2», 1-я танковая дивизии потеряла приблизительно 75% техники. До 60 танков сгорело в лесу, еще не сделав ни одного выстрела с момента выхода с завода. 113-й мотополк, приданный этой дивизии, был полностью разбит, от него осталось 60 человек, которые были сведены в одну роту, из них 30 человек в первом же бою сдались в плен».

>Таким образом, в данной операции воздушные силы фронта не только сковали своими ударами неприятельские резервы, но и нанесли им жестокое поражение, что изменило создавшуюся обстановку в нашу пользу».

>В более позднем исследовании (Полушкин М.А. На Сандомирском направлении. Львовско-Сандомирская операция (июль — август 1944 г.). М., 1969) этот эпизод описан без особых подробностей:

>«15 июля немецко-фашистское командование ввело в сражение оперативные резервы — 1-ю и 8-ю танковые дивизии… Контрудар этих дивизий из районов Плугова, Ярославице и Зборова пришелся по главной группировке 38-й армии и оказался неожиданным: некоторые соединения армии были вынуждены отойти на 2—4 км.
>…
>Чтобы не допустить дальнейшего распространения противника в восточном направлении, по приказу командования фронта на врага был обрушен мощный бомбово-штурмовой удар крупных сил 2-й воздушной армии. Особенно эффективно действовала группа бомбардировщиков во главе с командиром 2-го гвардейского бомбардировочного авиационного корпуса генералом Полбиным И. С. Понеся крупные потери от ударов авиации и огня артиллерии, танковая группировка противника была дезорганизована; к исходу дня контрудар врага был отражен».

>"Фошшисты" (Меллентин "Танковые сражения") подтверждают, что авиаудар действительно был результативен, но достался он 8-й танковой дивизии:

>"Совсем иначе обстояло дело с 8-й танковой дивизией. Русские прорвали оборону в том месте, где мы и предполагали, поэтому дивизии следовало, выполняя приказ, лишь пройти через лес по заранее установленному маршруту (см. схему 53). Но командир дивизии, к несчастью, решил уклониться от полученных указаний и для выигрыша времени начал движение по шоссе Золочев — Езерна, хотя генерал Бальк самым строжайшим образом запретил всякое передвижение войск по этой дороге. Результат нарушения приказа не замедлил сказаться. На марше 8-я танковая дивизия, двигавшаяся длинными колоннами, была атакована русской авиацией и понесла огромные потери. Много танков и грузовиков сгорело; все надежды на контратаку рухнули".

>Есть ли ещё какие-нибудь сведения с "той" стороны?

>С уважением, Пауль.

Приветствую! Может тут что-то есть, обсуждали? Только ссылка уже не работает.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2614/2614413.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (24.06.2018 20:23:11)
Дата 24.06.2018 20:38:46

Re: Может тут...


>Приветствую! Может тут что-то есть, обсуждали? Только ссылка уже не работает.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2614/2614413.htm

Вот такая ссылка была:

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/xxxxviiipanzerarmeekorps/Roll%201186/index.html

Что-то через Интернет-архив не могу найти.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От zamok
К Пауль (24.06.2018 12:15:50)
Дата 24.06.2018 15:49:48

Re: Если вы...

Странно, 1944 г., уже и Курская битва прошла, а о ПТАБ даже упоминания нет. Неужели, с ними, действительно "все так плохо"?
От СанитарЖеня
К zamok (24.06.2018 15:49:48)
Дата 24.06.2018 17:12:00

Так там о бомбардировке живой силы, фортификации, артиллерии и автоколонн.

>Странно, 1944 г., уже и Курская битва прошла, а о ПТАБ даже упоминания нет. Неужели, с ними, действительно "все так плохо"?

Про танки говорится во вступлении "вообще" и что бомбили батарею, а там ещё пару танков пришибли заодно.
Видимо, про танки была отдельная статья.
От Пауль
К zamok (24.06.2018 15:49:48)
Дата 24.06.2018 16:24:42

Re: Если вы...

>Странно, 1944 г., уже и Курская битва прошла, а о ПТАБ даже упоминания нет. Неужели, с ними, действительно "все так плохо"?

Про них упоминается в других статьях.

С уважением, Пауль.
От zamok
К Пауль (24.06.2018 16:24:42)
Дата 24.06.2018 20:57:33

Re: Если вы...


>Про них упоминается в других статьях.

Не могли бы вы их вложить? Если не полностью, то, хотя бы, тезисно.
От Пауль
К zamok (24.06.2018 20:57:33)
Дата 24.06.2018 22:22:52

Re: Если вы...


>>Про них упоминается в других статьях.
>
>Не могли бы вы их вложить? Если не полностью, то, хотя бы, тезисно.

"Учитывая сильную насыщенность зенитными средствами участка Лоев - Бывалки, мы решили первый штурмовой удар нанести главным образом по зенитным точкам, чтобы облегчить дальнейшую борьбу с вражескими артминометными батареями.
...
Задачи первого вылета определяли характер бомбовой нагрузки для самолетов. Полкам приказали взять бомбы среднего калибра ("ФАБ-50", "ФАБ-100", "ФАБ-250") с взрывателем мгновенного действия. Позднее, когда штурмовикам была поставлена задача действовать с малых высот, оправдали себя мелкиу фугасно-осколочные бомбы и ПТАБ.
...
Зачастую, получая задачу, мы знали только местонахождение цели, но не представляли себе ее величины и характера. Поэтому группы брали разнообразные бомбовые нагрузки (осколочные бомбы для поражения живой силы, Н-2 и ПТАБ для уничтожения орудий и тягачей)".

Крупский И. Борьба штурмовиков с вражеской артиллерией // ВВФ. 1944. № 3-4.

"Боевой опыт дивизии позволяет установить, что наибольший эффект при действиях по танкам противника достигался подбором специальных бомб. Эти мелкие бомбы при рассеивании увеличивают возможность прямого попадания в танк. При прямом же попадании такой бомбы любой танк уничтожается или выводится из строя.
...
Нанося удары по крупным скоплениям танков в местах их сосредоточения или же по танковым колоннам, все самолеты, вылетавшие на задание, полностью заряжались специально подобранными бомбами. В тех же случаях, когда штурмовики действовали по танкам, находившимся на поле боя, где танки двигались в боевых порядках пехоты противника, мы заряжали штурмовики на 50% этими бомбами и на 50% осколочно-фугасными".

Березовой И., Дунаев И. Тактика штурмовиков при действиях по танкам (По опыту 1-й гв. шад) // ВВФ. 1945. № 4.

С уважением, Пауль.
От ZhekaB
К Пауль (24.06.2018 22:22:52)
Дата 26.06.2018 12:45:21

А нет ли у вас возможности

Выложить эту статью?

>Березовой И., Дунаев И. Тактика штурмовиков при действиях по танкам (По опыту 1-й гв. шад) // ВВФ. 1945. № 4.

Пожалуйста.
От Пауль
К ZhekaB (26.06.2018 12:45:21)
Дата 26.06.2018 17:38:59

Статья

Гвардии подполковник И. БЕРЕЗОВОЙ
Гвардии подполковник И. ДУНАЕВ

Тактика штурмовиков при действиях по танкам

(По опыту 1-й гвардейской штурмовой авиационной Сталинградской Краснознаменной ордена Суворова дивизии)

Наша штурмовая дивизия за время войны и особенно за последние два года, начиная со Сталинградского сражения, приобрела значительный опыт в борьбе против танков противника.

В практике боевой работы летчикам нашего авиасоединения приходилось действовать по танкам, находящимся на марше, в походных колоннах, в местах сосредоточения, на исходных позициях и в местах заправки, а также по наступающим танкам в боевых порядках или рассредоточенным на открытом поле. Кроме того, летчики-штурмовики разыскивали и атаковывали вражеские танки, рассредоточенные и замаскированные в населенных пунктах, на опушках рощ и лесов, в придорожных посадках, а также танки, вкопанные в землю.

Штаб дивизии при постановке боевой задачи на атаку танков противника всеми возможными средствами добивался ясности, стараясь точно установить местонахождение и расположение танков, а если они находились на марше — то их ориентировочное положение к моменту прихода группы.

Располагая такими данными, штурмовики заранее намечали, с какой стороны они пойдут к цели и в каком боевом порядке будут действовать над целью, что всегда позволяло повысить эффективность удара.

Для определения местонахождения танков использовались разведданные высшего штаба и соседних авиачастей, сведения, сообщаемые штурмовиками, только что вернувшимися с боевого задания, а также информация радиостанций наведения. Кроме того, в дивизии производили разведку и доразведку на себя.

Однако не всегда удавалось заранее, до вылета штурмовиков, особенно первых групп, установить точное нахождение и расположение танков. В таких случаях летчикам ставилась задача самим отыскивать танки в определенном ограниченном районе.

Обнаружение танков противника

Поиск вражеских танков, расположенных на открытой местности, особого труда не представлял. В этих случаях летчик вел визуальное наблюдение, пользуясь информацией радиостанций наведения и целеуказаниями наземных войск (разрывы артснарядов, постановка реперов). Танки на марше обнаруживались путем тщательного просмотра дорог и их обочин, куда вражеские танки часто сползают при появлении авиации.

Гораздо сложнее найти танки, рассредоточенные и замаскированные. Здесь летчики использовали различные признаки. Например, штурмовики часто обнаруживали танки по следам гусениц. Заметив на земле следы гусениц, летчики определяли, куда они ведут и где обрываются. Как правило, следы приводили на опушки рощ, лесов, к садам и строениям, копнам сена или посадкам у дорог.

Так, 19 августа 1944 г. две группы штурмовиков под командованием гвардии майора Анисова и гвардии капитана Гареева были нацелены радиостанцией наведения на танки, которые находились в районе Гейсторишки (юго-западнее Вилкавишкис). Штурмовики, придя в этот район, сразу танков не обнаружили, но заметили следы гусениц, пересекавшие луг и обрывавшиеся у копен сена. Снизившись до высоты 300 м и тщательно просмотрев луг, штурмовики обнаружили среди копен до 10 замаскированных танков и атаковали их.
Места сосредоточения танков противник обычно прикрывает зенитными средствами, и по интенсивности огня ЗА и МЗА в том или ином районе штурмовики часто определяли наличие танков.

При поиске танков противника непосредственно на переднем крае летчики, чтобы не спутать их со своими, обращали внимание на направление стволов орудий танков и их огня.

Чтобы обнаружить танки, расположенные на опушках рощ и лесов, летчики часто снижались до высоты 100—200 м и просматривали опушку сбоку. Особенно это практиковалась в неблагоприятных метеоусловиях и при плохой видимости. Часто применялись штурмовиками и ложные атаки.

В тех случаях, когда в указанном районе после тщательных поисков обнаружить танки не удавалось, штурмовики расширяли район поиска и подчас находили вражеские машины в районе, смежном с заданным.

Боевые порядки и тактические приемы штурмовиков

В зависимости от расположения танков командир группы перестраивал штурмовиков в тот или иной боевой порядок. Танковую колонну, находившуюся на марше, «Ильюшины» атаковывали, находясь в боевых порядках «змейка», «круг» и реже — «восьмерка». По танкам, построенным в боевые порядки на поле боя или рассредоточенным на местности, удары наносились с «круга».

Боевой порядок «круг», оправдавший себя в многочисленных боях, является основным боевым порядком штурмовиков.

Это, во-первых, «замкнутый круг» (схема 1), когда дистанция между самолетами выдерживается в пределах 300—400 м и каждый самолет защищает хвост идущего опереди. В «замкнутом кругу» штурмовики с успехом могут отражать нападение воздушного противника, не прекращая атак цели.


[11K]

Во-вторых, штурмовики применяли так называемый «свободный круг» (схема 2). Здесь выдерживается лишь общее направление круга, а дистанция между самолетами может меняться, причем каждый штурмовик имеет возможность делать влево и вправо довороты на 30—40°. Во всем же остальном каждому летчику предоставляется полная свобода действий.


[12K]

На схеме 2 показано, как в «свободном кругу» могут заходить на цель два самолета. По этому же принципу действуют и остальные штурмовики в группе.

Основным преимуществом «свободного круга» является то, что этот боевой порядок позволяет с наибольшим эффектом использовать мощное вооружение «Ильюшин-2», повысить эффективность атак и снизить собственные потери. Меткость бомбометания и стрельбы повышается вследствие того, что каждый летчик производит индивидуальное прицеливание.

Кроме того, здесь достигается более рациональное использование времени, так как за один круг (360°) каждый экипаж производит не менее 3—4 атак; наконец, снижается противодействие зенитной артиллерии противника, ибо разнообразие направлений заходов на цель, неожиданных для зенитчиков, дезорганизует систему огня ЗА. Штурмовики, пользуясь свободой маневра, активно подавляют и уничтожают выявленные зенитные точки. «Свободный круг» в любую минуту можно перестроить в «замкнутый, оборонительный круг».

Однако «свободный круг» применим только три наличии у каждого участника штурмовки высокой летной и огневой подготовки.

В последнее время противник не массирует танки на небольших пространствах, а старается рассредоточить их. Поэтому «свободный круг» стал основным боевым порядком в действиях штурмовиков дивизии по танкам противника.

Следуя этим тактическим приемам, шестерка «Ильюшиных» гвардии капитана Костенко, находясь 9 августа 1944 г. в районе юго-западнее Вилкавишкис, атаковала в «свободном кругу» до 20 рассредоточенных танков противника. Сбрасывая противотанковые бомбы, летчики уничтожили 5 танков, из которых 4 танка сжег лично гвардии капитан Костенко.

В тех случаях, когда цель занимала небольшое пространство и была прикрыта сильным зенитным огнем, нами применялся боевой порядок «восьмерка» (схема 3).


[12K]

Сущность этого боевого порядка заключается в следующем. Группа подходит к цели в правом пеленге, и самолеты один за другим с левым разворотам пикируют на нее. После сбрасывания бомб все штурмовики, следуя за командиром, немного доворачивают влево, затем делают правый разворот на 180° и с этим разворотам вторично атакуют цель. После этого летчики выводят самолеты с левым разворотам и с этим же разворотам производят атаку и т. д. За полную «восьмерку» (360°) штурмовики делают по две атаки.

Ввиду того что при этом боевой порядок «круг» не замкнут, «восьмерка» может быть применена только при отсутствии ИА противника над полем боя или же при значительном наряде прикрывающих истребителей.

По танковым колоннам, прикрытым сильным огнем ЗА, но не защищенным истребителями противника, мы применяли «незакономерную змейку» (схема 4).


[13K]

Подойдя к цели в правом пеленге, командир группы, а вслед за ним и все ведомые производили первую атаку левым разворотом, затем делали резкий правый разворот и с полукруга вторично атаковывали цель; из атаки самолеты выводились с левым разворотам на 90° и снова заходили на цель и т. д. В зависимости от длины цели (колонны) штурмовики производили по 3—5 атак и «змейкой» уходили в район сбора. При таком боевом порядке достигался лучший противозенитный маневр.

В отдельных случаях штурмовики дивизии применяли комбинацию из «змейки» и «круга». В боевом порядке «змейка» штурмовики отыскивали танки, в «змейке» же производили первую атаку с последующим переходом в правый или левый «круг» (схема 5).


[17K]

Именно так 15 августа 1944 г. действовала шестерка «Ильюшин-2» гвардии старшего лейтенанта Козенкова. Штурмовики по наведению наземной радиостанции обнаружили до 20 танков противника. Самолеты подошли к цели в «змейке», в этом же боевом порядке сделали первый заход, но, заметив патрулирующих истребителей противника, перестроились в «круг» и произвели еще два захода на штурмовку. В результате этого удара группа сожгла два танка и повредила четыре; кроме того, штурмовики подавили огонь одной батареи полевой артиллерии, рассеяли и уничтожили до взвода пехоты противника.

Мы рассказали о тех боевых порядках, которые применялись в нашей штурмовой дивизии при действиях по танкам. Однако необходимо заметить, что в каком бы боевом порядке штурмовики ни действовали, удар по танкам в конечном счете сводится к действию одиночного самолета.

В тех случаях, когда танки были сосредоточены сравнительно плотной массой на небольшой площади, каждый летчик прицеливался по среднему танку. Прицеливание производилось по боковой точке в момент ввода в пикирование, с разворотом на 25— 30°. Бомбы сбрасывались на выводе из пикирования с высоты 150—200 м по две кассеты или все четыре кассеты серийно, с расчетом перекрытия всей группы танков. При низкой облачности бомбометание производилось с высоты 100—150 м с горизонтального полета на повышенной скорости.

Когда же танки бывали рассредоточены на большой площади, летчики прицеливались по отдельным танкам. Ввод в пикирование, прицеливание и различная высота сбрасывания бомб — все эти приемы осуществлялись так же, как и при действиях по сосредоточенной группе танков, только за один заход сбрасывалось по одной или, в редких случая, по две кассеты.

Во всех случаях летчики избегали атак танков в лоб и стремились атаковать танки преимущественно сзади или сбоку.

С момента ввода в пикирование и еще до сбрасывания бомб, главным образом для морального воздействии на зенитчиков противника, летчики обычно обстреливали несколькими очередями места сосредоточения танков и прилегающую площадь.

Сбросив бомбы, экипажи приступали к штурмовке, обстреливая цель длинными очередями из пушек и пулеметов. Корректировка пушечных очередей осуществлялась по разрывам снарядов на земле.

Количество самолетов, вылетающих на задание, определялось в зависимости от количества обнаруженных танков. Для удара по группам, состоявшим из 10—20 танков, наряжалось 3—5 групп штурмовиков, которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно.

При сосредоточении в той или ином районе крупных сил противника, порядка 70—100 танков, дивизия прибегала к массированным действиям. В этих случаях штурмовики наносили последовательные удары отдельными группами, воздействуя на основные скопления танков длительное время. Такие удары по танкам противника дивизия наносила при прорыве обороны врага на р. Миус, а также на Белорусских фронтах. Так, 1 августа 1944 г. штурмовики дивизии, содействуя наземным войскам в отражении крупной танковой контратаки противника, свыше 5 часов подряд непрерывно находились над районам сосредоточения вражеских танков западнее Вилкавишкис. В этот день группы вылетали одна за другой с интервалом в 10—15 минут и сменялись над полем боя. Точно так же действовали штурмовики дивизии 9 августа юго-западнее этого пункта, когда противник предпринял упорные контратаки силой до 150 танков. В обоих случаях благодаря эффективным действиям штурмовиков контратакующий противник был деморализован, и его попытки отбросить наши войска на рубеж р. Неман потерпели неудачу.

Группы штурмовиков обычно состояли из 6 самолетов. Такой состав группы выгоден, во-первых, потому, что штурмовики могут легко построиться в любой боевой порядок и, во-вторых, при таком составе группа обладает достаточной маневренностью.

Группы обычно следовали по маршруту на высоте 900—1 100 м в строю «тупой клин». При «подходе к линии фронта над характерным ориентиром штурмовики по сигналу командира перестраивались в пеленг и независимо от интенсивности зенитного огня противника производили противозенитный маневр. Этот маневр необходим, так как летчик может встретиться с разрывами снарядов, которые нелегко заметить. От цели штурмовики уходили «змейкой» с последующим построением над своей территорией в походный строй.

Боевой опыт дивизии позволяет установить, что наибольший эффект при действиях по танкам противника достигался подбором специальных бомб. Эти мелкие бомбы при рассеивании увеличивают возможность прямого попадания в танк. При прямом же попадании такой бомбы любой танк уничтожается или выводится из строя.

Штурмовикам нашего соединения была поставлена задача — уничтожить танки противника на подходе и в местах их сосредоточения.

В первый день действий по танкам — 30 июля 1943 г. — штурмовики наносили удары по крупным скоплениям танков (70—100 единиц), стоявшим плотной массой на расстоянии 5—10 м друг от друга. Атаки таких целей производились с «круга», несколькими заходами и были чрезвычайно эффективны. Так, группа из 8 «Ильюшин-2», под командованием Героя Советского Союза гвардии майора Смильского, с «круга» атаковала до 70 вражеских танков, сосредоточенных на исходной позиции, и сброшенными бомбами сожгла 15 машин. Не менее удачно действовали в те дни и другие группы штурмовиков.

В результате этих ударов штурмовики сильно потрепали танковую дивизию немцев «СС» «Мертвая голова еще до ввода ее в действие.

Нанося удары по крупным скоплениям танков в местах их сосредоточения или же по танковым колоннам, все самолеты, вылетавшие на задание, полностью заряжались специально подобранными бомбами. В тех же случаях, когда штурмовики действовали по танкам, находившимся на поле боя, где танки двигались в боевых порядках пехоты противника, мы заряжали штурмовики на 50% этими бомбами и на 50% осколочно-фугасными.

В отличие от первых месяцев войны летчики дивизии в последнее время очень редко обнаруживают крупные колонны танков. Поэтому теперь штурмовики «применяют преимущественно боевые порядки «замкнутый» или «свободный круг». Всячески избегая при этом шаблона в тактических приемах и нанося удары различно, в зависимости от складывающейся наземной и воздушной обстановки, мы неизменно добивались высокоэффективных результатов.

С уважением, Пауль.
От ZhekaB
К Пауль (26.06.2018 17:38:59)
Дата 27.06.2018 13:30:26

Спасибо большое

>Гвардии подполковник И. БЕРЕЗОВОЙ
>Гвардии подполковник И. ДУНАЕВ

И. Березовой часто выделялся авианаводчиком от 1 гв шад во 2 гв ТК в 44-45.
В принципе интересно, но я надеялся будет больше конкретики.
От Пауль
К ZhekaB (26.06.2018 12:45:21)
Дата 26.06.2018 14:36:47

Возможность есть. Остаётся время выкроить :) (-)
От Дмитрий Федоров
К Пауль (24.06.2018 12:15:50)
Дата 24.06.2018 15:30:13

Re: Если вы...

Добрый день,

возможно будет интересен Британский опыт ИБ против артиллерии и полевой фортификации:

1) по отчету 2TAF в ноябре 1944, 329 ракет, выпущенных Тайфунами во время операции Infatuate по позициям артиллерии дали 14 повреждений орудий.
2) в апреле 1945 во время операции Undergo, 375 ракет повредили 2 орудия.
3) Бомбы и ракеты были не эффективны против полевой фортификации, но оказывали мощное моральное воздействие, большее, чем артиллерия.
4) Самым эффективным методом против окоп была штурмовка пушками и пулеметами.


С уважением,
От sss
К Дмитрий Федоров (24.06.2018 15:30:13)
Дата 25.06.2018 10:37:42

Ну у британцев/американцев уже достаточно широко шли бомбы с воздушным подрывом

...в 1944-45, именно для засыпки осколками сверху.

https://www.youtube.com/watch?v=f1Yw5GL97w0

От kcp
К Пауль (24.06.2018 12:15:50)
Дата 24.06.2018 12:59:35

Одинаковое поражение живой силы от бомб в 2,5 кг и 100 кг при попадании в окоп

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Например, бомбардирование переднего края с развитой системой окопов полной профили целесообразно выполнять мелкими осколочными бомбами, которые при сбрасывании необходимо равномерно рассеивать по заданной цели. Доказательства этого чрезвычайно просты: прямое попадание в окоп осколочной бомбы в 2,5 кг и фугасной бомбы в 100 кг дает одинаковое поражение живой силы, но вероятность прямого попадания 40 мелких бомб в окоп в 40 раз больше, чем одной фугасной 100-кг бомбы.

Очень странно слышать, что попадание в оком эквивалентов 45мм 240мм снарядов дают одинаковое поражение по живой силе

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alex Medvedev
К kcp (24.06.2018 12:59:35)
Дата 24.06.2018 16:53:41

Так пехота то наверное в блиндаже сидит, а в окопе только наблюдатели

т.е. чем ни попади, а больше одного-двух не поразишь...
От Пауль
К kcp (24.06.2018 12:59:35)
Дата 24.06.2018 13:06:01

Re: Одинаковое поражение...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Например, бомбардирование переднего края с развитой системой окопов полной профили целесообразно выполнять мелкими осколочными бомбами, которые при сбрасывании необходимо равномерно рассеивать по заданной цели. Доказательства этого чрезвычайно просты: прямое попадание в окоп осколочной бомбы в 2,5 кг и фугасной бомбы в 100 кг дает одинаковое поражение живой силы, но вероятность прямого попадания 40 мелких бомб в окоп в 40 раз больше, чем одной фугасной 100-кг бомбы.
>
>Очень странно слышать, что попадание в оком эквивалентов 45мм 240мм снарядов дают одинаковое поражение по живой силе

В изломанных окопах именно так.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением, Пауль.
От Alexeich
К Пауль (24.06.2018 13:06:01)
Дата 24.06.2018 13:18:04

Re: Одинаковое поражение...

>>Очень странно слышать, что попадание в оком эквивалентов 45мм 240мм снарядов дают одинаковое поражение по живой силе
>
>В изломанных окопах именно так.

Утверждение действительно следует понимать с некоторыми оговорками, ибо самолично наблюдал последствия разрыва снаряда 203-мм в непосредственнйо близости от окопа ПП в песчаной почве, не говоря за то что метров 5 окопа оказалось просто в воронке, обрушилось еще метров 50 обшивки и рухнули стены и если бы в окопе кто-то был - засыпало бы.
От Пауль
К Alexeich (24.06.2018 13:18:04)
Дата 24.06.2018 14:09:22

Re: Одинаковое поражение...

>>>Очень странно слышать, что попадание в оком эквивалентов 45мм 240мм снарядов дают одинаковое поражение по живой силе
>>
>>В изломанных окопах именно так.
>
>Утверждение действительно следует понимать с некоторыми оговорками

Конечно, оговорками. От попадания 100-кг бомбы образуется воронка порядка 8-10 метров в диаметре. Т.е. это зона сплошного поражения. Рекомендованная длина окопа до изгиба - 10-15 метров. Стенки окопов принято укреплять, потому так просто их не засыпать.

Если окопы с примкнутыми и, тем более, вынесенными ячейками, то одна фугаска более гарантированно поразит л/с, чем одна ОБ. Но тут и сделан упор на массовость и бОльшую вероятность.

С уважением, Пауль.
От jazzist
К Пауль (24.06.2018 14:09:22)
Дата 24.06.2018 15:27:53

Re: Одинаковое поражение...

>Если окопы с примкнутыми и, тем более, вынесенными ячейками, то одна фугаска более гарантированно поразит л/с, чем одна ОБ. Но тут и сделан упор на массовость и бОльшую вероятность.

а вроде сколько-то лет назад уже было тут (или еще где-то), проскакивало, что ФАБ-100 неоптимальна. Как раз немцы в пример ставились с SC50, мол она лучше по критерию вес/эффективность.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Пауль
К jazzist (24.06.2018 15:27:53)
Дата 24.06.2018 15:53:56

Re: Одинаковое поражение...


>а вроде сколько-то лет назад уже было тут (или еще где-то), проскакивало, что ФАБ-100 неоптимальна. Как раз немцы в пример ставились с SC50, мол она лучше по критерию вес/эффективность.

Всё зависит от поражаемых целей.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, Пауль.