От VVS
К Пауль
Дата 25.06.2018 13:21:56
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Если вы...

И никаких ИБ, однако. Вообще - применение пикировщиков довольно эпизодическое. Что в ТЗ после войны по этим выводам было? Идеалом видится бронированный Ju-87 или пикирующий Ил-10.
От ttt2
К VVS (25.06.2018 13:21:56)
Дата 25.06.2018 16:13:47

Re: Если вы...

>И никаких ИБ, однако. Вообще - применение пикировщиков довольно эпизодическое. Что в ТЗ после войны по этим выводам было? Идеалом видится бронированный Ju-87 или пикирующий Ил-10.

Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились. А в ВВС US-GB их и не было (кроме нескольких сот полуопытных переделанных Мустангов). И морские пикировщики выведены из состава в 1947.

С уважением
От jazzist
К ttt2 (25.06.2018 16:13:47)
Дата 27.06.2018 01:49:40

Re: Если вы...

>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.

а на фига они новые? Скайрейдер был, старый. Летал в ВВС и ВМС разных стран черти сколько времени.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (27.06.2018 01:49:40)
Дата 27.06.2018 08:06:24

Re: Если вы...

>а на фига они новые? Скайрейдер был, старый. Летал в ВВС и ВМС разных стран черти сколько времени.

Скайрейдер почти не применялся как пикирующий бомбардировщик. Во всех справочниках он фигурирует как attack aircraft

Даже происхождение его - разработка шла по программе BT - Bomber-Torpedo/

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (27.06.2018 08:06:24)
Дата 27.06.2018 19:42:23

Re: Если вы...

>>а на фига они новые? Скайрейдер был, старый. Летал в ВВС и ВМС разных стран черти сколько времени.
>
>Скайрейдер почти не применялся как пикирующий бомбардировщик. Во всех справочниках он фигурирует как attack aircraft

>Даже происхождение его - разработка шла по программе BT - Bomber-Torpedo/

СПАД? Еще как применялся, когда надо. В КБП пикирование с углами до 70 град было. Это морякам, в первую очередь, нужно было. От цели зависело, были цели - пикировал за милую душу.

А в скором времени оба отмеченных выше фактора (прицельное оборудование и ЗА) нивелировали нужду в пикировщике.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (27.06.2018 19:42:23)
Дата 28.06.2018 12:05:10

Re: Если вы...

>СПАД? Еще как применялся, когда надо.

"Еще как" странное междометие.

Есть такая прекрасная книга AD Skyraider Units of the Korean War. Бомбометание с пикирования там упоминается ИМХО пару раз и довольно уныло. Один раз например чудом за счет сноса ветром спаслись от зениток, попал последний самолет.

С Корсара при нужде тоже можно было с пикирования бросать, но не бросали.

С уважением
От jazzist
К ttt2 (28.06.2018 12:05:10)
Дата 28.06.2018 13:49:20

Re: Если вы...

>Есть такая прекрасная книга AD Skyraider Units of the Korean War. Бомбометание с пикирования там упоминается ИМХО пару раз и довольно уныло. Один раз например чудом за счет сноса ветром спаслись от зениток, попал последний самолет.

еще раз - бомбометание с пикированием 70 град упражнение КБП на СПАДе. Применялось по точечным целям.


>С Корсара при нужде тоже можно было с пикирования бросать, но не бросали.

бросали и с Корсара. но основным способом это не было.

да и суть не в этом. Зачем и кому разрабатывать после ВМВ специальный пикировщик, если он был? А уже в начале 50-х всё стало резко меняться.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (27.06.2018 19:42:23)
Дата 28.06.2018 08:47:33

и, опять же, в первую очередь ЗА. Среднекалиберная отодвинула точку сброса

пикирование потеряло смысл. Оно ведь облегчает жизнь не только бомбёру, но и зенитчику, на самом деле.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.06.2018 08:47:33)
Дата 28.06.2018 08:58:17

ЗА всегда можно было приблизить к "точке сброса"

... отдалив от прикрываемого объекта. Собственно всегда так и размещались позиции ЗА - "в зоне боевых курсов".
Посудите сами - у ЗА не просто усовершенствовались прицелы. ЗА получило СУО, позволяющее централизованное наведение с помощью радиолокации, в дальнейшем на смену пришли ЗРК, где вообще маневрирование самолета практически утратило смысл.
Между тем все перечисленное не избавило от применения вертолетов и штурмовиков, действующих в зоне действия эффективного ПВО.

>пикирование потеряло смысл. Оно ведь облегчает жизнь не только бомбёру, но и зенитчику, на самом деле.

Пикирование имело смысл только при повышения точности бомбометания при визуальном прицеливании. Именно поэтому в общей линейке мировой бомбардировочной авиации они занимали очень узкую нишу:
1) морская авиация, где требовалось прямое попадание в движущуюся малоразмерную цель, малым нарядом сил.
2) в немецкой концепции CAS, где требовалась "артиллерийская точность" при ударах с воздуха для поддержки мехвойск в глубине обороны. Попытка копирования этой концепции в СССР практического успеха не имела (пикирующие Пе-2 чаще действовали горизонтально).
Все. Еще что-то?
От bedal
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 08:58:17)
Дата 28.06.2018 14:43:03

Оставив вопрос "как это сделать на море", зададимся другим: "как это поможет?"

ЗА против пикировщика - лучше всего та, что вплотную у цели. Ракурс практически неизменен, нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.
С ростом насыщенности кораблей ЗА это практически и было достигнуто. Появление в достаточном количестве скорострельных среднекалиберных зениток подняло облако осколков, через которое пикировщик не пройдёт, на такую высоту, что пикирование потеряло смысл.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.06.2018 14:43:03)
Дата 28.06.2018 15:48:18

На море - построением ордера ПВО

Соответсвенно крайние в ордере корабли представляют собой наименее ценные, но и малоразмерные, маневреные, труднопоражаемые цели.

>ЗА против пикировщика - лучше всего та, что вплотную у цели.

Это не так. ЗА должна обеспечивать поражение самолета до сброса бомб. Соответсвенно повторяю, она должна располагаться "в зоне боевых курсов" т.е. это такое кольцо вокруг прикрываемого объекта.

>Ракурс практически неизменен,

Ракурс неизменен если только самолет орудие и цель находятся на одной линии (или само орудие - цель). При этом меняются дальность и высота.


>нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.

Чем проще то?

>С ростом насыщенности кораблей ЗА это практически и было достигнуто. Появление в достаточном количестве скорострельных среднекалиберных зениток

У кого и где в достаточном количестве? Причем здесь корабли?

>подняло облако осколков,

Для среднекалиберной артиллерии основную роль сыграло появление рл-взрывателя. Но оно повлиялотна эфыективность стрельбы ЗА вообще.
А МЗА натыкивались десятками и сотнями стволов.

>через которое пикировщик не пройдёт, на такую высоту, что пикирование потеряло смысл.

А в отношении торпедоносцев и топмачтовиков эти рассуждения не верны?
От bedal
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 15:48:18)
Дата 28.06.2018 16:29:40

Re: На море...

>ЗА должна обеспечивать поражение самолета до сброса бомб. Соответсвенно повторяю, она должна располагаться "в зоне боевых курсов" т.е. это такое кольцо вокруг прикрываемого объекта.
Это не специфично для борьбы с пикированием. Против пикирования - так, как у меня написано. Лучше всю ЗА иметь именно на цели. Насколько это трудно реализовать - настолько ЗА и расползается по ордеру.

>Ракурс неизменен если только самолет орудие и цель находятся на одной линии (или само орудие - цель). При этом меняются дальность и высота.
Высота тоже не меняется, создаётся облако осколков выше желательной точки сброса. Потому-то среднекалиберная ЗА и убила пикировщиков.

>>нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.
>Чем проще то?
тем, что в ходе сближения ничего менять не надо, а только поддерживать плотность облака. При стрельбе со стороны - менять нужно, потому что самолёт перемещается по ракурсу относительно орудия, и предугадывание размещения облака требует расчётов. При стрельбе в лоб эта задача не стоит (ну, гораздо менее сложна).

> Причем здесь корабли?
при том, что я отвечал именно в подветку о пикировщиках против кораблей.

>Для среднекалиберной артиллерии основную роль сыграло появление рл-взрывателя. Но оно повлиялотна эфыективность стрельбы ЗА вообще.
>А МЗА натыкивались десятками и сотнями стволов.
МЗА не может создать надёжное облако поражения на высоте выше сброса бомб. Она заставляет сбрасывать выше, но это не отменяет пикирования. Средний калибр поднимает облако на такую высоту, что пикирование просто теряет смысл.

>А в отношении торпедоносцев и топмачтовиков эти рассуждения не верны?
Скорее всего, верны. Ну, так и они исчезли как класс.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.06.2018 16:29:40)
Дата 28.06.2018 16:57:08

Re: На море...

>>ЗА должна обеспечивать поражение самолета до сброса бомб. Соответсвенно повторяю, она должна располагаться "в зоне боевых курсов" т.е. это такое кольцо вокруг прикрываемого объекта.
>Это не специфично для борьбы с пикированием. Против пикирования - так, как у меня написано. Лучше всю ЗА иметь именно на цели. Насколько это трудно реализовать - настолько ЗА и расползается по ордеру.

Этот тезис означает, что крупные корабли, на которых можно разместить значительное кол-во ЗА могли бы действовать вне ордера ПВО, но это не так.

>>Ракурс неизменен если только самолет орудие и цель находятся на одной линии (или само орудие - цель). При этом меняются дальность и высота.
>Высота тоже не меняется, создаётся облако осколков выше желательной точки сброса. Потому-то среднекалиберная ЗА и убила пикировщиков.

Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.

>>>нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.
>>Чем проще то?
>тем, что в ходе сближения ничего менять не надо, а только поддерживать плотность облака. При стрельбе со стороны - менять нужно, потому что самолёт перемещается по ракурсу относительно орудия, и предугадывание размещения облака требует расчётов. При стрельбе в лоб эта задача не стоит (ну, гораздо менее сложна).

Ну так на каждую цель не поставишь изрядное кол-во ЗА СК. Более того с АВ ее целенаправленно убирали, хотя казалось бы..


>>Для среднекалиберной артиллерии основную роль сыграло появление рл-взрывателя. Но оно повлиялотна эфыективность стрельбы ЗА вообще.
>>А МЗА натыкивались десятками и сотнями стволов.
>МЗА не может создать надёжное облако поражения на высоте выше сброса бомб.

37-57 мм - может.


>>А в отношении торпедоносцев и топмачтовиков эти рассуждения не верны?
>Скорее всего, верны. Ну, так и они исчезли как класс.

Сохранялись до конца ВМВ и немного после.
Не убило т.е.
От jazzist
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 16:57:08)
Дата 28.06.2018 18:42:15

Re: На море...

>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.

нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.

А смысл это делать на А-7/МиГ-27/Су-17 отсутствует как таковой, конечно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Митрофанище
К jazzist (28.06.2018 18:42:15)
Дата 28.06.2018 20:39:06

Re: На море...

>>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.
>
>нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.

И в Афганистане примеры были, если что.

>А смысл это делать на А-7/МиГ-27/Су-17 отсутствует как таковой, конечно.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К Митрофанище (28.06.2018 20:39:06)
Дата 28.06.2018 21:40:40

Для уточнения: в Афганистане МИГ-23/27 бомбили почти всегда с пикирования

Здравствуйте!
>>>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.
>>
>>нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.
>
>И в Афганистане примеры были, если что.

Углы 45+ вплоть до _отвесного_ со средних высот, около 45 с больших.

С уважением, SSC
От И. Кошкин
К SSC (28.06.2018 21:40:40)
Дата 28.06.2018 22:29:58

МиГ-27? В Афганистане пикировали отвесно? Можно источник такого знания? (-)
От Митрофанище
К SSC (28.06.2018 21:40:40)
Дата 28.06.2018 22:24:42

Принимаю (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.06.2018 21:40:40)
Дата 28.06.2018 22:06:30

Re: Для уточнения:...

>Здравствуйте!
>>>>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.
>>>
>>>нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.
>>
>>И в Афганистане примеры были, если что.
>
>Углы 45+ вплоть до _отвесного_ со средних высот, около 45 с больших.

Да-да, по целям в горных условиях за порогом применения пзрк с соответсвующими возможностями прицельных комплексов самолетов.
Так в источнике?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 08:58:17)
Дата 28.06.2018 14:33:24

Любопытно. И как это можно сделать для эсминца охранения, например? (-)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 14:33:24)
Дата 28.06.2018 16:03:07

Это общая проблема прикрытия самой позиции ЗА

Достигается естественно или системой огня других орудий/батарей/кораблей. Либо применением дальнобойной ЗА, когда зона боевого курса покрывается доягаемостью орудия. Либо пассивными мерами укрытием/маскировкой орудий, маневрированием/завесой кораблей.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 16:03:07)
Дата 28.06.2018 17:15:16

Не будем об общем, поговорим о частном - как "ЗА всегда можно приблизить..."

>Достигается естественно или системой огня других орудий/батарей/кораблей. Либо применением дальнобойной ЗА, когда зона боевого курса покрывается доягаемостью орудия. Либо пассивными мерами укрытием/маскировкой орудий, маневрированием/завесой кораблей.

Если честно, не в обиду, лекцию я могу и сейчас на эту тему прочитать, и более красочно - с картинками и примерами из практики, но я вам конкретный вопрос задал - как этому самому эсминцу помочь? Как "ЗА ... приблизить к точке сброса", если по вашему мнению это "всегда можно".
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 17:15:16)
Дата 28.06.2018 17:27:02

Т.е суть вашего возражения "не всегда" (тм) ?


>
>Если честно, не в обиду, лекцию я могу и сейчас на эту тему прочитать, и более красочно - с картинками и примерами из практики,

Конечно-конечно, Вы очень ценный носитель знаний и когда-нибудь обязательно проявите себя.

>но я вам конкретный вопрос задал - как этому самому эсминцу помочь? Как "ЗА ... приблизить к точке сброса", если по вашему мнению это "всегда можно".

Т.е от обсуждения тактики бомбардировщиков и влияния на нее развития бомбовых и зенитных прицелов мы переходим к обсуждению полноты сужлений и исключений из общего правила?
Ну да, тут вы несомненно правы - для одиночного корабля (почему "эсминца" кстати?), острова на болоте или горного утеса это не будет выполняться.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 17:27:02)
Дата 28.06.2018 20:37:37

Нет


>>
>>Если честно, не в обиду, лекцию я могу и сейчас на эту тему прочитать, и более красочно - с картинками и примерами из практики,
>
>Конечно-конечно, Вы очень ценный носитель знаний и когда-нибудь обязательно проявите себя.

Уже нет.


>>но я вам конкретный вопрос задал - как этому самому эсминцу помочь? Как "ЗА ... приблизить к точке сброса", если по вашему мнению это "всегда можно".
>
>Т.е от обсуждения тактики бомбардировщиков и влияния на нее развития бомбовых и зенитных прицелов мы переходим к обсуждению полноты сужлений и исключений из общего правила?

Нет. Не знаю как вы, но я ни к чему не собирались переходить.
Я просто хочу услышать ответ на свой вопрос вам по вашему высказыванию.
И ничего более.

>Ну да, тут вы несомненно правы - для одиночного корабля (почему "эсминца" кстати?), острова на болоте или горного утеса это не будет выполняться.

Всё, спасибо.
В первой части я ваш ответ принял.
По горному утесу или острову на болоте вы не можете отвечать так категорично - мы не знаем, что насколько велико это болото, есть ли на угрожаемом направлении другие острова, а если нет, то нельзя ли сделать отсыпку или поставить ферменное сооружение - площадку под ЗУ, ЗРК или РЛС, и т.д. Много решаемо.
Для горных утёсов логика в целом такая же. )

"Мы будем искусственно изменять ландшафт для введения противника в изумление заблуждение" (с) )))
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (25.06.2018 16:13:47)
Дата 26.06.2018 20:32:33

Re: Если вы...

>>И никаких ИБ, однако. Вообще - применение пикировщиков довольно эпизодическое. Что в ТЗ после войны по этим выводам было? Идеалом видится бронированный Ju-87 или пикирующий Ил-10.
>
>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.

Совершенствование бомбоприцелов избавило от необходимости бомбосбрасывания с крутого пикирования для сокращения сноса бомб.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 20:32:33)
Дата 26.06.2018 21:05:23

Re: Если вы...

>>>И никаких ИБ, однако. Вообще - применение пикировщиков довольно эпизодическое. Что в ТЗ после войны по этим выводам было? Идеалом видится бронированный Ju-87 или пикирующий Ил-10.
>>
>>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.
>
>Совершенствование бомбоприцелов избавило от необходимости бомбосбрасывания с крутого пикирования для сокращения сноса бомб.


Это вы не правы, от слова совсем.
Наличие и насыщение МЗА (плюс совершенствование прицелов) свело на нет приём.

Т.н. "пологое пикирование" вполне себе осталось, повышает точность, да - но это совсем другая история.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (26.06.2018 21:05:23)
Дата 26.06.2018 22:42:52

Re: Если вы...


>>>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.
>>
>>Совершенствование бомбоприцелов избавило от необходимости бомбосбрасывания с крутого пикирования для сокращения сноса бомб.
>

>Это вы не правы, от слова совсем.
>Наличие и насыщение МЗА (плюс совершенствование прицелов)

Интересно Вы пишете. "От слова совсем", не исключая мой аргумент.

>свело на нет приём.

>Т.н. "пологое пикирование" вполне себе осталось, повышает точность, да - но это совсем другая история.

Эта история связана с применением курсового оружия - пушек и нар, требующих наведения на цель.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 22:42:52)
Дата 27.06.2018 08:13:57

Re: Если вы...


>>>>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.
>>>
>>>Совершенствование бомбоприцелов избавило от необходимости бомбосбрасывания с крутого пикирования для сокращения сноса бомб.
>>
>
>>Это вы не правы, от слова совсем.
>>Наличие и насыщение МЗА (плюс совершенствование прицелов)
>
>Интересно Вы пишете. "От слова совсем", не исключая мой аргумент.

Исключая.
Речь шла о совершенствовании прицелов для ЗА и МЗА.
Как бомбовые прицелы не совершенствуй, но сброс с горизонтального полета будет менее точен сброса с пикирующего самолета по очевидным причинам.
Полагал, что из контекста понятно, но после вашего поста уточняю данный момент.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (27.06.2018 08:13:57)
Дата 27.06.2018 10:13:32

Re: Если вы...



>>Интересно Вы пишете. "От слова совсем", не исключая мой аргумент.
>
>Исключая.
>Речь шла о совершенствовании прицелов для ЗА и МЗА.
>Как бомбовые прицелы не совершенствуй, но сброс с горизонтального полета будет менее точен сброса с пикирующего самолета по очевидным причинам.
>Полагал, что из контекста понятно, но после вашего поста уточняю данный момент.

Но это же неверно.
Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (27.06.2018 10:13:32)
Дата 28.06.2018 19:47:11

Re: Если вы...

>Но это же неверно.
>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.

Против движущейся и маневрирующей цели очевидно не позволяет учитывая время реакции падения бомбы.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (28.06.2018 19:47:11)
Дата 28.06.2018 20:32:35

Re: Если вы...

>>Но это же неверно.
>>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.
>
>Против движущейся и маневрирующей цели очевидно не позволяет учитывая время реакции падения бомбы.

Действительно, желательно, чтобы время падения бомбы было меньше времени, требуемого на совершение маневра уклонения. Однако из курса школьной физики Вы должны были помнить, что время свободного падения в безвоздушном пространстве зависит только от высоты падения, в атмосфере на это влияет еще сила сопротивления воздуха, но это коэффициент постоянный, учитывая высоту применения бомбардировщиков ВМВ и обтекаемую форму бомб.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:32:35)
Дата 28.06.2018 21:02:25

Re: Если вы...

>Действительно, желательно, чтобы время падения бомбы было меньше времени, требуемого на совершение маневра уклонения. Однако из курса школьной физики Вы должны были помнить, что время свободного падения в безвоздушном пространстве зависит только от высоты падения, в атмосфере на это влияет еще сила сопротивления воздуха, но это коэффициент постоянный, учитывая высоту применения бомбардировщиков ВМВ и обтекаемую форму бомб.

Вообще, конечно, из курса физики я еще помню, что время падения зависит еще и от начальной скорости. Ну и вообще пикировщики бомбят (бросают бомбы непосредственно) с меньших высот, нет?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (27.06.2018 10:13:32)
Дата 28.06.2018 14:31:33

Re: Если вы...



>>>Интересно Вы пишете. "От слова совсем", не исключая мой аргумент.
>>
>>Исключая.
>>Речь шла о совершенствовании прицелов для ЗА и МЗА.
>>Как бомбовые прицелы не совершенствуй, но сброс с горизонтального полета будет менее точен сброса с пикирующего самолета по очевидным причинам.
>>Полагал, что из контекста понятно, но после вашего поста уточняю данный момент.
>
>Но это же неверно.
>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.

Оно всё позволит, только вот точность до точности сброса с пикирования не позволит достичь.
А мы вроде об этом говорим?

Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 14:31:33)
Дата 28.06.2018 16:05:50

Re: Если вы...



>>Но это же неверно.
>>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.
>
>Оно всё позволит, только вот точность до точности сброса с пикирования не позволит достичь.
>А мы вроде об этом говорим?

Да, об этом.
На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?

>Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.

Это пример к чему? Где не срослось?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 16:05:50)
Дата 28.06.2018 17:08:05

Re: Если вы...



>>>Но это же неверно.
>>>Совершенствование бомбоприцела как раз позволяет уйти от визуального прицеливания с внесением поправок к точному расчету точки сброса с учетом высоты и скорости самолета, ветрового сноса и положения цели.
>>
>>Оно всё позволит, только вот точность до точности сброса с пикирования не позволит достичь.
>>А мы вроде об этом говорим?
>
>Да, об этом.
>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?

"не позволит"

Ни в теории, ни на практике. Или вы этого не заметили?

>>Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.
>
>Это пример к чему? Где не срослось?

Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
Последние пробы - это в 70-х попытка (практический эксперимент) по "выносу" самолётных бетонных (арочных) укрытий на аэродромах.
С тем же результатом (т.е. - да, возможно), но всё на грани фокуса.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 17:08:05)
Дата 28.06.2018 17:37:10

Re: Если вы...


>>>Оно всё позволит, только вот точность до точности сброса с пикирования не позволит достичь.
>>>А мы вроде об этом говорим?
>>
>>Да, об этом.
>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>
>"не позволит"

Простите не понял.

>Ни в теории, ни на практике.

В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.

>Или вы этого не заметили?

Что я должен был заметить?

>>>Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.
>>
>>Это пример к чему? Где не срослось?
>
>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.

Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.

>Последние пробы - это в 70-х попытка (практический эксперимент) по "выносу" самолётных бетонных (арочных) укрытий на аэродромах.
>С тем же результатом (т.е. - да, возможно), но всё на грани фокуса.


Вы сейчас о чем пишете?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 17:37:10)
Дата 28.06.2018 20:27:39

Re: Если вы...

...
>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>
>>"не позволит"
>
>Простите не понял.

Указал на неточную формулировку

>>Ни в теории, ни на практике.
>
>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.

Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.
На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).
(Потом появились другие причины, но это потом, и не системы прицеливания)

>>Или вы этого не заметили?
>
>Что я должен был заметить?

Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.


>>>>Ещё пример - это как точность топмачтового бомбометания - очень точно и эффективно, но вот как-то не срослось.
>>>
>>>Это пример к чему? Где не срослось?
>>
>>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
>
>Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.

А это уже натягивание.
От таких кунштюков отказались когда насыщение средствами ПВО тех же британских эсминцев стало запредельным 2-3 универсальных 102 мм орудия; 1-2 40 мм и 3х2 или 4х2 – 20 мм зенитных автомата.
И сравните с тем же «Антилоуп» - одна 114 мм универсалка и 2 ПУ ЗРК БД.

Кто из британских стратегов мог предположить что не только русские могут нечестно воевать, но и аргентинцы - это же явно нечестно применять давно отвергнутый тактический приём против просвещенных мореплавателей (тм).


Да, и после Фолклендов оставшиеся получили по 2х20 мм АУ для борьбы с НЛЦ. Но это было потом.

В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.


>>Последние пробы - это в 70-х попытка (практический эксперимент) по "выносу" самолётных бетонных (арочных) укрытий на аэродромах.
>>С тем же результатом (т.е. - да, возможно), но всё на грани фокуса.
>

>Вы сейчас о чем пишете?

Об эксперименте, проведенном для исследования возможности уничтожения арочных бетонных капониров путем сбрасывания бомб с последующим их рикошетированием от поверхности (земля, бетон ВПП) в ворота укрытия.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 20:27:39)
Дата 28.06.2018 20:48:08

Re: Если вы...

>...
>>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>>
>>>"не позволит"
>>
>>Простите не понял.
>
>Указал на неточную формулировку

В чем неточность?

>>>Ни в теории, ни на практике.
>>
>>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.
>
>Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.

С чего ей не быть одинаковой в теории, если она считается по одним и тем же формулам, где угол пикирования входит значением тригонометрической функции.
А во на практике - да. Есть разница в точности измерений параметров (возможности и погрешности приборов), накопление этой погрешности при расчетах и нарастании при увеличении времени падения бомбы.

>На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).

Я прочитал. Только не увидел под этим ни теоретических обоснований, ни фактических примеров, ни даже ссылки на сколь либо авторитетное мнение.


>>>Или вы этого не заметили?
>>
>>Что я должен был заметить?
>
>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.

Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.


>>>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
>>
>>Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.
>
>А это уже натягивание.
>От таких кунштюков отказались когда насыщение средствами ПВО тех же британских эсминцев стало запредельным 2-3 универсальных 102 мм орудия; 1-2 40 мм и 3х2 или 4х2 – 20 мм зенитных автомата.
>И сравните с тем же «Антилоуп» - одна 114 мм универсалка и 2 ПУ ЗРК БД.

>Кто из британских стратегов мог предположить что не только русские могут нечестно воевать, но и аргентинцы - это же явно нечестно применять давно отвергнутый тактический приём против просвещенных мореплавателей (тм).

Да-да, "нечестно" (тм)
Новые вооружения и тактические приемы обязаны расширять возможности. А не демонстрировать бессилие перед "устаревшими".
Это же ваш тезис, что совершенствование зенитных средств делает их невозможными или неприемлимыми.


>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.

Это с кем и когда такое было?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:48:08)
Дата 28.06.2018 22:23:54

Re: Если вы...

...
>>>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>>>
>>>>"не позволит"
>>>
>>>Простите не понял.
>>
>>Указал на неточную формулировку
>
>В чем неточность?

Выделена жирным шрифтом


>>>>Ни в теории, ни на практике.
>>>
>>>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.
>>
>>Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.
>
>С чего ей не быть одинаковой в теории, если она считается по одним и тем же формулам, где угол пикирования входит значением тригонометрической функции.
>А во на практике - да. Есть разница в точности измерений параметров (возможности и погрешности приборов), накопление этой погрешности при расчетах и нарастании при увеличении времени падения бомбы.

Вам уже ответили выше.


>>На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).
>
>Я прочитал. Только не увидел под этим ни теоретических обоснований, ни фактических примеров, ни даже ссылки на сколь либо авторитетное мнение.

Т.е., вы не заметили в период после ВМВ отсутствия специализированных пикировщиков как класса?
Не знаю, где вам найти авторитета, который своим мнением это вам подскажет.

>>>>Или вы этого не заметили?
>>>
>>>Что я должен был заметить?
>>
>>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.
>
>Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.

Мягко говоря, не сильно отточила, а после войны из-за ветхости специализированного авиапарка (Пе-2, в основном) затупила и отточенное.
А далее - и не вспоминали.

А про американцев ниже (и ранее) уже намекали:
ttt2 28.06.2018 12:05:10
"...Есть такая прекрасная книга AD Skyraider Units of the Korean War. Бомбометание с пикирования там упоминается ИМХО пару раз и довольно уныло. Один раз например чудом за счет сноса ветром спаслись от зениток, попал последний самолет.
С Корсара при нужде тоже можно было с пикирования бросать, но не бросали."


>>>>Не "где", а ни у кого не срослось. И результат вроде бы есть - налицо, т.с., но цена результата неприемлема.
>>>
>>>Цену результата бессмысленно обсуждать в эпоху управляемого оружия, но еще в 1982 г аргентинцам удавалось попадать и топить английские корабли.
>>
>>А это уже натягивание.
>>От таких кунштюков отказались когда насыщение средствами ПВО тех же британских эсминцев стало запредельным 2-3 универсальных 102 мм орудия; 1-2 40 мм и 3х2 или 4х2 – 20 мм зенитных автомата.
>>И сравните с тем же «Антилоуп» - одна 114 мм универсалка и 2 ПУ ЗРК БД.
>
>>Кто из британских стратегов мог предположить что не только русские могут нечестно воевать, но и аргентинцы - это же явно нечестно применять давно отвергнутый тактический приём против просвещенных мореплавателей (тм).
>
>Да-да, "нечестно" (тм)
>Новые вооружения и тактические приемы обязаны расширять возможности. А не демонстрировать бессилие перед "устаревшими".

>Это же ваш тезис, что совершенствование зенитных средств делает их невозможными или неприемлимыми.

Всё верно. Но мой тезис не отменяет развития по спирали.
Когда-то и от кирасы отказывались, но пришли к бронежилету.
Некоторые ЗА хоронили, но она живёт и умирать не собирается.

>>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.
>
>Это с кем и когда такое было?

Хрестоматийный пример F-4 вас устроит?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 22:23:54)
Дата 28.06.2018 22:42:21

Re: Если вы...

>...
>>>>>>На чем основано Ваше утверждение, что "непозволит достичь"?
>>>>>
>>>>>"не позволит"
>>>>
>>>>Простите не понял.
>>>
>>>Указал на неточную формулировку
>>
>>В чем неточность?
>
>Выделена жирным шрифтом

А, я думал Вы постесняетесь так настойчиво признаваться в нарушении правил форума.

>>>>>Ни в теории, ни на практике.
>>>>
>>>>В теории вообще не имеет значения, потому что точность расчета будет одинаковая для любого угла положения самолета, а про практику я как раз Вас спросил.
>>>
>>>Нет, теория имеет значение, точность расчёта одинакова не будет.
>>
>>С чего ей не быть одинаковой в теории, если она считается по одним и тем же формулам, где угол пикирования входит значением тригонометрической функции.
>>А во на практике - да. Есть разница в точности измерений параметров (возможности и погрешности приборов), накопление этой погрешности при расчетах и нарастании при увеличении времени падения бомбы.
>
>Вам уже ответили выше.

Но это были не Вы! Причем ответ вобщем то и был про практику. И у меня написано "на практике - да".

>>>На практике от пикирования с большими углами (наклона траектории) вынуждены были отказаться в первую очередь по причине качественного и количественного улучшения/усиления МЗА, о чём я ранее вам и говорил. (см. выше).
>>
>>Я прочитал. Только не увидел под этим ни теоретических обоснований, ни фактических примеров, ни даже ссылки на сколь либо авторитетное мнение.
>
>Т.е., вы не заметили в период после ВМВ отсутствия специализированных пикировщиков как класса?

Ну вобщем да, не заметил.

>Не знаю, где вам найти авторитета, который своим мнением это вам подскажет.

Авторитетов нет и быть не может. Будем работать с источниками.

>>>>>Или вы этого не заметили?
>>>>
>>>>Что я должен был заметить?
>>>
>>>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.
>>
>>Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.
>
>Мягко говоря, не сильно отточила, а после войны из-за ветхости специализированного авиапарка (Пе-2, в основном) затупила и отточенное.
>А далее - и не вспоминали.

"Вам там выше ответили" :)



>>>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.
>>
>>Это с кем и когда такое было?
>
>Хрестоматийный пример F-4 вас устроит?

Я имел ввиду от самолетов в пользу ракет.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 22:42:21)
Дата 29.06.2018 05:08:53

Re: Если вы...

...
>>>>Указал на неточную формулировку
>>>
>>>В чем неточность?
>>
>>Выделена жирным шрифтом
>
>А, я думал Вы постесняетесь так настойчиво признаваться в нарушении правил форума.

Вы слова привели в кавычках, тем самым придав форму цитаты (из моего поста), а в моем посте было другое написание, на что я и обратил ваше внимание.
Мелочь, но неприятно, всё имеет свое значение.


...
>>Вам уже ответили выше.
>
>Но это были не Вы! Причем ответ вобщем то и был про практику. И у меня написано "на практике - да".

Да, не я. Но реальность не изменилась.
Зачем мне повторять ранее кем-то правильно написанное?
Это будет явно не красиво по отношению к первосказавшему, да и в целом - излишне.
А что касается - практики, то она как раз и является критерием верности теоретических изысканий, не так ли?


...
>>Т.е., вы не заметили в период после ВМВ отсутствия специализированных пикировщиков как класса?
>
>Ну вобщем да, не заметил.

>>Не знаю, где вам найти авторитета, который своим мнением это вам подскажет.
>
>Авторитетов нет и быть не может. Будем работать с источниками.

Источники не появляются сами по себе. У них есть авторы.
Впрочем, авторов справочников по типам самолётов ВВС различных стран могут и не указывать.
Будет ли авторитетен для вас такой справочник?


>>>>>>Или вы этого не заметили?
>>>>>
>>>>>Что я должен был заметить?
>>>>
>>>>Что от данного приёма в авиации начали отказываться ещё в период ВМВ.
>>>
>>>Не начали. Наоборот советская авиация "отточила" этот прием к 1945, американцы, как замечено по ветке сохраняли в Корее для старых типов самолетов, а немцы с японцами просто потеряли авиацию, в первую очередь - ударную.
>>
>>Мягко говоря, не сильно отточила, а после войны из-за ветхости специализированного авиапарка (Пе-2, в основном) затупила и отточенное.
>>А далее - и не вспоминали.
>
>"Вам там выше ответили" :)

Кто-то написал, что опыт пикирования на Пе-2 пригодился пилотам Миг-23/27?
Можете точно указать автора поста и время?

>>>>В военной истории таких "забегов" с "откатами" масса - то от пушечного вооружения на истребителях отказывались, то от самолётов в пользу ракет и т.п.
>>>
>>>Это с кем и когда такое было?
>>
>>Хрестоматийный пример F-4 вас устроит?
>
>Я имел ввиду от самолетов в пользу ракет.

Опять не так и идут уточнения? )))
Ну хорошо, если кратко - Хрущев.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:48:08)
Дата 28.06.2018 21:53:16

Re: Если вы...

Здравствуйте!

Зарёкся на форумах время терять, но уж совсем чушь пишете.

При пикировании и левел-бомбинге (со средних высот) - при одинаковых прицелах - в разы отличается время полёта бомбы, и в ещё более разы КВО. Ещё более потому, что ветровой снос влияет на КВО нелинейно, т.к. скорость сноса нарастает до скорости с некоторой постоянной времени (измеряемой секундами), поэтому сокращение времени полёта бомбы радикально этот снос сокращает. Кроме того, при БРЭО уровня до 2000х, прицеливание ИБ при левел бомбинге (а равно и при бомбинге с кабрирования) всё равно требовало от пилота предварительно навести нос на цель в пологом пикировании, и далее тёплыми ручками выдерживать курс и т.д. до точки сброса - что также происходило в среднем далеко не идеально и вносило доп. ошибку по сравнению с вышеуказанными.

Поэтому, вся ИБА (что советская, что НАТО, что еврейская) - до внедрения новейшего поколения БРЭО, т.е. до примерно 2000 - со средних-больших высот штатно бомбила (чугунием) в основном с пикирования, включая крутое и отвесное. От штук и хеллдайверов реактивные ИБ принципиально отличала только высота выхода из пике - не сотни метров, а тысячи.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (28.06.2018 21:53:16)
Дата 29.06.2018 01:26:55

Re: Если вы...

>Здравствуйте!

>Зарёкся на форумах время терять, но уж совсем чушь пишете.

>При пикировании и левел-бомбинге (со средних высот) - при одинаковых прицелах - в разы отличается время полёта бомбы, и в ещё более разы КВО. Ещё более потому, что ветровой снос влияет на КВО нелинейно, т.к. скорость сноса нарастает до скорости с некоторой постоянной времени (измеряемой секундами), поэтому сокращение времени полёта бомбы радикально этот снос сокращает. Кроме того, при БРЭО уровня до 2000х, прицеливание ИБ при левел бомбинге (а равно и при бомбинге с кабрирования) всё равно требовало от пилота предварительно навести нос на цель в пологом пикировании, и далее тёплыми ручками выдерживать курс и т.д. до точки сброса - что также происходило в среднем далеко не идеально и вносило доп. ошибку по сравнению с вышеуказанными.

>Поэтому, вся ИБА (что советская, что НАТО, что еврейская) - до внедрения новейшего поколения БРЭО, т.е. до примерно 2000 - со средних-больших высот штатно бомбила (чугунием) в основном с пикирования, включая крутое и отвесное. От штук и хеллдайверов реактивные ИБ принципиально отличала только высота выхода из пике - не сотни метров, а тысячи.

О, давно Вас не было ))))

Но, все-таки, пмсм, Дм. Козырев вполне прав. Не знаю, как в Афганистане, но чаще всего атаки с пологих пикирований, градусов до 45, ну 45, не с крутых (а тут с этого спор пошел, с Ю-87). И БРЭО именно в эту сторону сильно развивалось. Разве не так?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.06.2018 21:53:16)
Дата 28.06.2018 22:16:45

Re: Если вы...

>Здравствуйте!

>Зарёкся на форумах время терять, но уж совсем чушь пишете.

И я Вам тоже рад!

>При пикировании и левел-бомбинге (со средних высот) - при одинаковых прицелах - в разы отличается время полёта бомбы, и в ещё более разы КВО. Ещё более потому, что ветровой снос влияет на КВО нелинейно, т.к. скорость сноса нарастает до скорости с некоторой постоянной времени (измеряемой секундами), поэтому сокращение времени полёта бомбы радикально этот снос сокращает. Кроме того, при БРЭО уровня до 2000х, прицеливание ИБ при левел бомбинге (а равно и при бомбинге с кабрирования) всё равно требовало от пилота предварительно навести нос на цель в пологом пикировании, и далее тёплыми ручками выдерживать курс и т.д. до точки сброса - что также происходило в среднем далеко не идеально и вносило доп. ошибку по сравнению с вышеуказанными.

>Поэтому, вся ИБА (что советская, что НАТО, что еврейская) - до внедрения новейшего поколения БРЭО, т.е. до примерно 2000 - со средних-больших высот штатно бомбила (чугунием) в основном с пикирования, включая крутое и отвесное. От штук и хеллдайверов реактивные ИБ принципиально отличала только высота выхода из пике - не сотни метров, а тысячи.

А Вы знаете. Я с Вами соглашусь.
Во-1х я не отрицал применение пологого пикирования.
Во-2х с ваших слов получается что "чушь" пишу не я, а все участники этой ветки, т.к. спор становится беспредметным - никакие прицелы ЗА крутого пикирования не отменяли, лишь подняли его высоту.
Я по прежнему считаю, что это связано с частными условиями применения, ну да не суть.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 22:42:52)
Дата 27.06.2018 02:48:14

Что интересно - мелкими бомбами

700 тонн и 18 тыс.штук